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J'insiste : les mots on un sens. Ce n'est pas du chipotage. Ici, ça permet de tracer une frontière claire entre ce qui est éthique dans le monde des affaires de ce qui ne l'est pas.

Alors, c'est quoi la frontière claire, je n'ai pas bien compris. C'est pas bien de faire un sondage bidon ? C'est pas bien de faire de la vente à domicile ?

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Exemple 2 : Soit l'entreprise qui vend des bouquins au porte à porte et qui met en place le stratagème de commercialisation malhonnête suivant.

1. Envoyer dans un premier temps quelqu'un qui frappe à la porte des gens en se faisant passer pour un institut de sondage. On cache son appartenance à l'entreprise. Sondage bidon et on conclue l'entretien en insistant avec des phrases du genre "Dites donc, vous, vous êtes vraiment quelqu'un de cultivé, vous devez lire énormément, bravo !"

2. Envoyer le lendemain chez les mêmes gens une autre personne qui se présente officiellement en tant que représentant de l'entreprise pour vendre des ouvrages. Succès garanti : les ventes seront nettement plus importantes que s'il n'y avait pas eu la 1ère étape.

Il y a ici clairement manipulation.

Je ne trouve pas que ce soit particulièrement différent de beaucoup de publicités.

Ou de http://gizmodo.com/5938323/how-to-be-a-genius-this-is-apples-secret-employee-training-manual

En grand paranoïaque je me méfie de tout, il n'y a que des niveaux différents de manipulation :P

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Alors, c'est quoi la frontière claire, je n'ai pas bien compris. C'est pas bien de faire un sondage bidon ? C'est pas bien de faire de la vente à domicile ?

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Alors, c'est quoi la frontière claire, je n'ai pas bien compris. C'est pas bien de faire un sondage bidon ? C'est pas bien de faire de la vente à domicile ?

C'est comme la pornographie, c'est difficile à définir mais quand on en voit on est capables de dire que cela en est.

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C'est comme la pornographie, c'est difficile à définir mais quand on en voit on est capables de dire que cela en est.

Je pourrais te montrer des trucs que tu ne trouverais pas pornographique mais que d'autres si.

:D

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J'ai déjà eu une démarcheuse de France Loisir à domicile.

"Bonjour monsieur vous lisez beaucoup ?"

'Oui"

" <compliments sur les gros lecteurs>

"Oui !"

"en fait je suis France loisir, vous ête intéressé par 2 livres par mois ?"

"non"

"Non ? alors que vous venez de me dire que vous êtes un gros lecteur ?"

"Non je ne suis pas intéressé"

"Mais vous m'avez dit être un gros lecteur ?"

"<Self control, elle n'y est pour rien, elle déroule son script> - Non madame, n'insistez pas."

En revanche c'est un peu rentre dedans mais de là à parler de manipulation ça me semble un poil exagéré.

Bon, le plus dur c'est qu'elle était mignnne la pauvre.

Mignonne démarcheuse à domicile on doit en voir des vertes et des pas mûres.

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En revanche c'est un peu rentre dedans mais de là à parler de manipulation ça me semble un poil exagéré.
C'est pourtant l'archétype d'une tentative de manipulation par "étiquetage"…

J'ai l'impression que le terme te déranges en fait…

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J'ai l'impression que le terme te déranges en fait…

Oui. C'est vrai ça. Parle-nous de ton enfance.

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Je pourrais te montrer des trucs que tu ne trouverais pas pornographique mais que d'autres si.

Comme l'Empire des Sens, par exemple. Mais sur n'importe quel sujet tu trouveras des mecs qui pensent différemment.

Pour en revenir à la vente, je pense que dans la majorité des cas, la majorité des personnes interrogées trouvera ça ok ou pas ok.

Ce n'est pas parce qu'on ne peut tracer une frontière claire dans tous les cas qu'il n'y a pas d'un côté ce qui est ok et de l'autre ce qui ne l'est pas. Il y a simplement une zone grise entre les deux.

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@Largo Winch : ton explication est clairement détaillée, et bien argumentée, mais là j'aurais tendance à rejoindre Hamtaro, tout est manipulation. Je pense que c'est ton éducation et ton histoire qui vont décider que jusqu'à tel seuil, c'est "éthique", et qu'au delà, c'est pervers. Et d'autre part, j'arrive à imaginer que la manipulation d'autrui ne soit pas unique consciente, mais aussi inconsciente. A force d'avoir certains comportement pour se faire apprécier ou aimer des autres, ça devient une seconde nature.

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La manipulation d'autrui est même majoritairement inconsciente dans la plupart des cas…

On manipule autrui inconsciemment pour qu'il nous maintienne dans nos compensations égotiques…Pas de compensation, pas de besoin inconscient de manipulation…

Des lors on est libre de se manipuler ou non consciemment…Mais ça n'a pas la même saveur.

Quand à la manip' en elle même elle n'est qu'un outil, absolument neutre et dépend essentiellement de l'intention qu'on y met…A mon avis.

Mais en tout cas le processus d’étiquetage est tellement connu et documenté que le remettre en cause sur la base de sa simple intuition est possible mais reste pauvre en terme de débat contradictoire (mais tu as le droit de ne pas y croire…Tu seras juste plus facilement manipulable)

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@Largo Winch : ton explication est clairement détaillée, et bien argumentée, mais là j'aurais tendance à rejoindre Hamtaro, tout est manipulation.

Largo Winch parle de faits indubitables, et expose ceux-ci en leur donnant une cohérence. Dire que tout est manipulation c'est juste exposer ta grille de lecture, qui est honorable en soi (mais qu'on peut aussi contester).

Une grille de lecture c'est comme porter des lunettes dont les verres sont rouges translucides, on voit tout en nuance de rouge.

Mais en tout cas le processus d’étiquetage est tellement connu et documenté

Il n'y a rien à contester, ceci est l'évidence absolue, enfonçage de portes ouvertes toussa.

Et tiens, un extrait qui va, je suis sûr, grandement te plaire. Le passage ci-dessous signifie "les gens n'aiment pas qu'on leur apose des étiquettes" :

"Etre pour le pour soi, c'est néantiser l'en soi qu'il est." Néantiser, c'est refuser l'identité propre à la chose compacte, c'est affirmer qu'on est au-delà de nos états mentaux. Ainsi, par exemple, la conscience que je prends de ma croyance m'arrache à la naïveté de la pure foi. Savoir qu'on croit, c'est déjà ne plus adhérer à sa croyance, c'est commencer à douter. "Car le néant qui se glisse dans la croyance, c'est son néant, le néant de la croyance comme croyance en soi, comme croyance aveugle et pleine, comme foi du charbonnier."

Comment cacher l'inexistence de la pensée (en effet, comme je le dis ci-dessus, ce passage peut être remplacé par une phrase simple, dont le contenu est banal) derrière un jargon pédant et incompréhensible.

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Largo Winch parle de faits indubitables, et expose ceux-ci en leur donnant une cohérence. Dire que tout est manipulation c'est juste exposer ta grille de lecture, qui est honorable en soi (mais qu'on peut aussi contester).

Une grille de lecture c'est comme porter des lunettes dont les verres sont rouges translucides, on voit tout en nuance de rouge.

Là, je reconnais effectivement qu'avoir cette croyance ("tout est manipulation") colore effectivement ce que je vois du monde. Malgré moi, je pense qu'il y a plein d'interactions où pour me faciliter la vie, j'évacue complètement cette impression, parce que c'est prise de tête à la fin.

A mon avis, le processus est le suivant : je suis s^ur d'une chose me concernant, catégoriquement, et au final, pour ^etre flexible j'évacue ça discrètement (et je regarde à gauche et à droite si personne ne m'a vu, pourne pas perdre la face sur les forums… ;)).

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Quelle jolie scène de ménage :icon_sad:

Sur le sujet de l'obsolescence programmée :

* elle existe dans le domaine logiciel, c'est par exemple un des principes de base du shareware

* on peut trouver un cas explicite de hardware dans lequel un industriel castre un produit pour créer une segmentation de marché : http://h18000.www1.h...a/11723_na.HTML Sur certaines gammes de processeurs, HP ne fabrique que des quadcore et désactive des CPUs pour les utilisateurs qui achètent des dual core

Dans ces conditions, l'idée que l'OP existe, à minima pour des biens d'entrée de gamme, en électro-ménager, me semble TRES probable.

Ceci dit rien n'empêche un industriel écolo avec un bon sens du marketing de fabriquer et vendre un frigo garanti 50 ans. Compte tenu de l'évolution des modes de vie et de consommation de certaines sous-espèces humaines, tels que les écolos, il existe peut-être un marché solvable pour ce type de produits.

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Les deux exemples que tu donnes sont intéressants mais ne correspondent pas au concept d'obsolescence programmée.

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Les deux exemples que tu donnes sont intéressants mais ne correspondent pas au concept d'obsolescence programmée.

Le premier en partie, mais uniquement sur du software, ce qui est nettement différent je l'accorde.

L'exemple HP, par contre, montre clairement un industriel qui dégrade volontairement un produit physique (sur les gammes concernées, HP ne fabrique que des quadcore et désactive des coeurs de processeur en cas d'achat de processeur bicore) pour des raisons commerciales (faire payer plus cher l'acheteur qui veut un quadcore).

De là à l'OP il n'y a qu'un pas. Un pas que le rasoir d'Occam m'incite à franchir et ce même sans preuve (autre que l'analogie avec HP, qui n'est qu'une preuve indirecte), en tout cas pour les produits électroménagers d'entrée de gamme.

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JE ne retrouve pas la citation, mais à l'époque où il y avait 3 classes dans les trains, la justification de la troisième classe était : "pour faire peur aux solvables et les motiver à payer plus pour ne pas y être. Ce ne sont pas quelques planches qui nous coûtent." (citation très approximative.)

Enfin bon, c'est juste du marketing : il faut occuper tous les segments du marché. Quand on fournit un produit unique, il faut ruser pour en proposer 3.

Encore une fois, je suis périphérique à l'obsolescence programmée.

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L'exemple HP, par contre, montre clairement un industriel qui dégrade volontairement un produit physique (sur les gammes concernées, HP ne fabrique que des quadcore et désactive des coeurs de processeur en cas d'achat de processeur bicore) pour des raisons commerciales (faire payer plus cher l'acheteur qui veut un quadcore).

Je ne crois pas que tu présentes les choses de la bonne manière, je ne connais pas le dossier mais j'imagine que la problématique de HP est la suivante :

- il existe deux marchés distincts, l'un dont les clients veulent du bicore, l'autre dont les clients veulent du quadcore (pour simplifier je ne parle que du processeur, mais il faudrait parler de tout l'ordinateur)

- avoir deux lignes de production pour ces deux produits coûterait pour faire 100 000 pièces de chaque 10€ pour l'un, 15€ pour l'autre, le premier vendu 40 €, le second 60€ (d'où la marge de 100 000 * 30 + 100 000 * 35 soit 6,5 millions

- avoir une seule ligne de production pour les deux, en désactivant deux des coeurs pour vendre sur le marché 1, permettrait un prix de revient de 12 € l'unité, soit une marge de 100 000 * 28 + 100 000 * 38 soit un total de 6,6 millions d'euros.

Les chiffres sont bidons, mais le raisonnement doit être bon. Nulle envie d'entuber qui que ce soit à mon avis.

De là à l'OP il n'y a qu'un pas. Un pas que le rasoir d'Occam m'incite à franchir et ce même sans preuve (autre que l'analogie avec HP, qui n'est qu'une preuve indirecte), en tout cas pour les produits électroménagers d'entrée de gamme.

Fabriquer un produit, c'est trouver un compromis entre la qualité/durabilité, les fonctionnalités, et le prix. Si le prix baisse, au moins l'une des autres dimensions baisse. Il y a déjà eu des expériences où l'équation dont je parle n'était pas prise en compte, tu as deux types de cas : les entreprises qui vont faire faillite un jour, et les entreprises d'Etat qui font nimp.

Un frigo avec congélateur séparé à -18°C, beau design, et durabilité de 50 ans, cela ne peut pas coûter 100€ (de nos jours).

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L'exemple HP, par contre, montre clairement un industriel qui dégrade volontairement un produit physique (sur les gammes concernées, HP ne fabrique que des quadcore et désactive des coeurs de processeur en cas d'achat de processeur bicore) pour des raisons commerciales (faire payer plus cher l'acheteur qui veut un quadcore).

De là à l'OP il n'y a qu'un pas. Un pas que le rasoir d'Occam m'incite à franchir et ce même sans preuve (autre que l'analogie avec HP, qui n'est qu'une preuve indirecte), en tout cas pour les produits électroménagers d'entrée de gamme.

La pratique d'HP (ou d'IBM pour ses grands systèmes, ou jadis d'Intel avec les processeurs SX…) n'est juste pas assimilable à de l'obsolescence. Le produit ne cesse pas de marcher spontanément au bout d'un temps calculé à l'avance, il voit juste ses performances amoindries. On pourrait même arguer de l'inverse : dans un mainfrme IBM moderne, quand un des processeurs tombe en rade, la machine le détecte et met en route un des processeurs restés inactifs-parce-que-le-client-n'a-pas-raqué. Ca aurait donc tendance à augmenter la durée de vie du produit (et c'est assez apprécié de certains clients).

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La pratique d'HP (ou d'IBM pour ses grands systèmes, ou jadis d'Intel avec les processeurs SX…) n'est juste pas assimilable à de l'obsolescence. Le produit ne cesse pas de marcher spontanément au bout d'un temps calculé à l'avance, il voit juste ses performances amoindries. On pourrait même arguer de l'inverse : dans un mainfrme IBM moderne, quand un des processeurs tombe en rade, la machine le détecte et met en route un des processeurs restés inactifs-parce-que-le-client-n'a-pas-raqué. Ca aurait donc tendance à augmenter la durée de vie du produit (et c'est assez apprécié de certains clients).

Tout à fait mais c'est une notion périphérique à l'obsolescence programmée : c'est agir pour dégrader son produit. (Par exemple, poser une bride qu'on enlève si le client raque alors que tout est là sinon)

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Le bridage étant présent dès la vente, il n'y a pas d'obsolescence programmée.

Même si c'est une pratique marketing de merde.

jadis d'Intel avec les processeurs SX…

Eh non !

C'était les processeurs dont une partie était défectueuse qui a été désactivée.

Et c'est toujours pratiqué dans l'industrie électronique, que ce soit GPU ou CPU : les variations de gamme sont souvent la même chaîne de production, mais suivant les défauts cela donne des produits différents.

Cependant il arrive qu'il y ait une forte demande pour les versions bridées alors que la production est de bonne qualité ; du coup le bridage est fait alors qu'il était inutile ! Mais je dirais qu'alors c'est le vendeur qui s'est gouré dans ses prix. Mais ça fait le bonheur des bidouilleurs qui essaient d'activer ces fonctionnalités désactivées qui peuvent en fait être tout à fait opérationnelles.

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- il existe deux marchés distincts, l'un dont les clients veulent du bicore, l'autre dont les clients veulent du quadcore (pour simplifier je ne parle que du processeur, mais il faudrait parler de tout l'ordinateur)

- avoir deux lignes de production pour ces deux produits coûterait pour faire 100 000 pièces de chaque 10€ pour l'un, 15€ pour l'autre, le premier vendu 40 €, le second 60€ (d'où la marge de 100 000 * 30 + 100 000 * 35 soit 6,5 millions

- avoir une seule ligne de production pour les deux, en désactivant deux des coeurs pour vendre sur le marché 1, permettrait un prix de revient de 12 € l'unité, soit une marge de 100 000 * 28 + 100 000 * 38 soit un total de 6,6 millions d'euros.

Je me souviens aussi des premiers processeurs Cells, provenant des lignes de Toshiba (ils étaient produits sous licence, et pouvaient sortir de plusieurs usines). Ces processeurs équipaient la Playstation, et le design de base devait permettre d'utiliser 8 "coeurs". Pas de chance, la ligne de production n'était pas totalement maitrisée au début, et il arrivait souvent que, suivant le fondeur, un des coeurs ne fonctionne pas (trop de déchets sur la ligne de prod). Au final, le 8ème coeur était désactivé partout sur la première version vendue au public, quel que soit le fabricant qui avait produit le processeur.

Edit : ça m'a donné envie de me replonger dans l'histoire de ce proco, car au labo on est vite passé à des GPU nVidia pour les calculs de simu 3D temps réels, car "il y avait un certains nombre de pbs avec le Cell en version PCI". Ça m'intéresse, mais je ne retrouve pas beaucoup d'articles de cette époque, surtout que ce proc n'a pas eu un grand succès par rapports aux espoirs qu'il amenait. Si je retrouve des trucs intéressant, j'en parlerais…

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Article de Wikipedia fait référence à un cartel Phoebius (oligopole Philips, Osram, GElectric) qui a semble t il parfaitement utilisé ce principe.

Qu'en pensez vous ?

http://fr.wikipedia....i/Cartel_Phœbus

Il y a eu manifestement entente, mais cela a été un échec à peu près total apparemment. Et c'était prévisible, comme l'échec de l'Accord d'Achnacarry. Et l'explication est très simple.

En effet, si Bisounours et Chitah, boulangers à La Ferté sur Pouchy, décident de s'entendre pour produire des baguettes vendues à 5€, ils le peuvent. Seulement cela créé un appel d'air pour de la concurrence, un troisième boulanger peut venir s'installer. Pour l'empêcher de nous nuire et de nuire à notre bizness, il n'existe que trois méthodes et trois seulement :

- l'enroller dans notre entente, mais a priori il risque de ne pas accepter, ou tout du moins, plus on sera nombreux, et moins l'entente aura de chance d'être suivie, il suffit d'un traître pour que tout tombe à l'eau.

- lui brûler sa boutique, voire le tuer : c'est la méthode de la mafia

- faire voter une loi qui lui interdit d'ouvrir sa boulangerie : c'est la méthode de l'Etat

Conclusion : une entente, sans usage de coercition et de violence, n'a que peu de chances de perdurer.

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Je fais référence à cet article car j'avais cru comprendre qu'il y avait une légère polémique autour de l'existence même de ce principe d'obsolescence programmée.

Or, il semble que certains industriels y font appel

Il est évoqué aussi le cas des bas fabriqués par Dupont, qui au départ étaient inusables et qui ont subi une modif afin d'avoir une durée de vie moins longue

Ensuite, que ça fonctionne ou pas est un autre débat

Mais là, je suis en plein traumatisme car je partage mon quotidien avec une meute de gauchistes, et quotidiennement je dois entendre des discours assez hallucinants

Derniere réflexion :

un copain chinois de passage en France évoque les prochaines difficultés de paiement des retraites dans notre beau pays, réponse de Mr "DMermet" : c'est ce que veulent les marchés (j'ai préféré ne pas répondre à cette provocation supracrétine)

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Je fais référence à cet article car j'avais cru comprendre qu'il y avait une légère polémique autour de l'existence même de ce principe d'obsolescence programmée.

Or, il semble que certains industriels y font appel

Il est évoqué aussi le cas des bas fabriqués par Dupont, qui au départ étaient inusables et qui ont subi une modif afin d'avoir une durée de vie moins longue

Ensuite, que ça fonctionne ou pas est un autre débat

Effectivement. Cependant le débat de savoir si ça marche ou pas est important.

Concernant le cas de DuPont, j'ai entendu parler de cela, mais je n'ai encore jamais vu de quelconque preuve ni d'explications, si ce n'est la citation systématique d'un film de cinéma qui retrace tout cela (l'argument qui tue quoi, un peu comme "mais voyons, les Jedi existent, j'ai vu au moins 6 longs documentaires très bien faits qui parlent de la vie de certains d'entre eux comme un certain Luke Skywalker"). C'est le cas d'école que personne n'est capable de détailler, mais qu'on entend toujours.

En l'absence de précision, je rejette cette référence (et c'est pas moi qui vais chercher si mon interlocuteur a raison, faut pas pousser). J'ai regardé sur wikipedia, et tout cela n'a pas l'air limpide quand même.

Mais sinon, sur le fond : DuPont trouve une formule pour un nylon qui rend les bas infilables, soit. Finalement DuPont change d'avis et décide de ne pas commercialiser cela, et plutôt quelque chose qui se jette. Quel est le problème exactement? Que cette boite peut faire mieux mais que par malice elle ne le fait pas? Et alors? Tes interlocuteurs, si ils avaient été actionnaires de DuPont à l'époque, ils auraient soutenu quelle décision, celle qui va permettre de répandre le bonheur et la coolitude, ou celle qui va ramener plein de caillasse pour que la boite perdure?

Et même si c'est vrai, franchement cette histoire m'étonne; normalement ce que DuPont aurait dû faire, c'est commercialiser ses bas qui filent à 1$ la pièce, et ceux qui ne filent pas à 80$ (avec des motifs marrants ou jolis, etc.). Il y a un truc qui manque dans cette histoire.

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Oh moi, ce que j'en dis…

Simplement, cet ami gôchiste (social-démocrate, pardon) met sur le dos du Marché tous les dysfonctionnements existants dans le monde. Donc, il faisait référence à une émission de arte sur le cartel Phoebius, la duplicité des groupes industriels blablabla

Quant à lui demander ce qu'il ferait si il était actionnaire, ouarf ! Impossible, il est du côté décroissant, en adoration de DMermet

Je suis simplement sidérée d'entendre des gens évoquer la "doxa libérale française" et balancer des énormités pareilles sur un ton de justiciers au grand coeur alors que parallèlement, c'est fraude fiscale et cie

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