Le nukléaire, c'est mâle

[Tremendo]

Déjà le photovoltaïque n'est pas concerné par la directive DEEE (déchets d'équipement électrique et électroniques : La directive européenne portant sur les DEEE impose aux producteurs la mise en place d'une collecte des déchets, d'un système de traitement et de valorisation et le financement des coûts engrangés. Si le secteur de l'énergie solaire parvient à organiser la récupération et le recyclage de ses déchets sur une base volontaire, il ne sera pas soumis à cette directive. )

http://www.nrel.gov/pv/thin_film/docs/fthe…e_pvsc_2005.pdf

Sinon, sur la pollution de tout ce bazar, je crois qu'il s'agit essentiellement de métaux lourds, et d'oxydes de silicium (je ne sais pas si c'est très polluant)

En supposant que le sujet t'intéresse : http://www.google.com/#q=photovoltaic+manu…f3e2739446bc197

Comme l'ont répondu Nick de Cusa & Chitah il y a déjà le processus de fabrication qui est polluant : ça prend énormément d'eau pour la fabrication, et les eaux usées doivent être traitées car elles charrient des produits toxiques et des métaux lourds. C'est un peu comme pour l'industrie de fabrication des puces électroniques en silicium - contre laquelle les écolos se battent - régulièrement accusée de pomper toute la flotte disponible et de la polluer. Mais les puces électroniques c'est mal, pas le photovoltaïque.

Ensuite il y a la question des déchets, dont pas grand monde ne parle, sachant qu'un panneau ça dure quelque chose comme 15-25 ans suivant les modèles. Et encore il faut un peu de chance, parcequ'une grosse pluie de grêle, une tempête un peu forte et pouf terminé le panneau. Enfin, sauf à payer un prix rédhibitoire pour le sécuriser contre ce genre d'évènements.

Bon, c'est sûr qu'à terme on trouvera bien un moyen de recycler les panneaux comme les autres trucs en silicium, mais ça montre juste que l'industrie en question n'est pas encore vraiment mature pour en faire un remplacement du nucléaire, sauf à créer d'autres problèmes pas forcément mieux gérables.

Merci pour l'éclairage

[Nick de Cusa]

http://www.contrepoints.org/2011/03/21/179…-de-lautomobile

[José]

In China, the true cost of Britain's clean, green wind power experiment: Pollution on a disastrous scale

This toxic lake poisons Chinese farmers, their children and their land. It is what's left behind after making the magnets for Britain's latest wind turbines… and, as a special Live investigation reveals, is merely one of a multitude of environmental sins committed in the name of our new green Jerusalem […]

http://www.dailymail.co.uk/home/moslive/ar…rous-scale.html

[Esperluette]

Indépendamment de comparatifs sur la meilleure source d'énergie pour les zumains avec prise en compte de la pollution (et c'est une bonne question).

Les Français et les prix de l'énergie: Ceux que la hausse handicape au quotidien

http://www.20minutes.fr/article/691139/eco…icape-quotidien

Le nombre de coupures d’impayés sur le gaz a ainsi explosé depuis 2008, passant de 10.000 à 300.000, selon les premières estimations de Grdf. Même si cette tendance est aussi liée aux difficultés financières des ménages, nul doute que les hausses des prix ont joué. Le président du Rappel estime, lui, que 2,5 millions de ménages supplémentaires pourraient souffrir de précarité énergétique, pour une augmentation des prix de l'énergie de 20%. «C’est mécanique, totalement incontournable», prédit-il.

http://www.20minutes.fr/article/674633/eco…ais-va-flamber-

[Poil à gratter]

http://www.dailymail.co.uk/home/moslive/ar…rous-scale.html

Ha tiens, je savais déjà que les éoliennes découpait les chauves souris en morceaux, que les infrasons émis rendaient cinglés les riverains , que les rendements réels sont très discutables et discutés et que ça gâchait plein de terrain, mais en plus j'apprends que la fabrication des éoliennes n'est pas non plus très verte.

Il reste quoi finalement de totalement vert ? La biomasse ?

[john_ross]

Il reste quoi finalement de totalement vert ? La biomasse ?

Le charbon.

[Nick de Cusa]

Le charbon.

+1

Avec une bonne dépollution, en particulier pour les oxydes de soufre. Sachant que le CO2 n'est pas de la pollution.

[Chitah]

Indépendamment de comparatifs sur la meilleure source d'énergie pour les zumains avec prise en compte de la pollution (et c'est une bonne question).

Les Français et les prix de l'énergie: Ceux que la hausse handicape au quotidien

http://www.20minutes.fr/article/691139/eco…icape-quotidien

http://www.20minutes.fr/article/674633/eco…ais-va-flamber-

La propagande des "acteurs de l'économie sociale", personnellement, je m'en tape complètement. Je propose qu'ils utilisent l'argent qu'ils volent au français pour payer la facture énergétique de ceux qui sont soumis à cette fameuse "précarité énergétique".

Ce réseau, le réseau RAPPEL, est issu de la fédération de plusieurs acteurs subventionnés de l'économie sociale, de l'habitat, et compagnie. Un peu comme cette association dont j'ai oublié le nom, qui veut défendre les intérêt des chomeurs, mais qui n'a pas été fondée par ces derniers mais…. par des salariés de l'ANPE.

[romaric]

Voici la "charge" d'un journaliste à propos du nucléaire et du libéralisme…. :

http://lecercle.lesechos.fr/node/34025

C'est un peu le même refrain que les ecolo-warriors: si on intègre tout les coûts, recyclage, gestions des dechets, reclassement des déchets etc… alors ce n'est plus rentable.

[john_ross]

Le coût du recyclage, c'est de la connerie que de recycler les déchets nucléaires, les "déchets" nucléaires, ils devraient être entreposés jusqu'à qu'ils deviennent du combustible nucléaire.

[Nick de Cusa]

Et les victimes directes, elles sentent le pâté ?

Mais quelle bonne remarque chef. Comment faites-vous pour trouver des bonnes remarques pareilles et une telle infinie sagesse.

[Chitah]

Voici la "charge" d'un journaliste à propos du nucléaire et du libéralisme…. :

http://lecercle.lesechos.fr/node/34025

C'est un peu le même refrain que les ecolo-warriors: si on intègre tout les coûts, recyclage, gestions des dechets, reclassement des déchets etc… alors ce n'est plus rentable.

A commencer par le coût du recyclage des panneaux solaires, ces derniers ayant été, je le rappelle exclus de la directive européenne sur les déchets. Comme par hasard.

[Nick de Cusa]

Tiens, puisqu'on est sur les "renouvelables" (mmpff). L'UE subventionne l'éthanol carburant. Même celui des US. Qui est subventionné par les US. Avant d'être chargé pour le bateau pour l'UE. Pour l'indépendance énergétique des USA, n'est-ce pas.

http://www.consumerenergyreport.com/2011/0…thanol-exports/

[Rincevent]

Avec une bonne dépollution, en particulier pour les oxydes de soufre. Sachant que le CO2 n'est pas de la pollution.

Attention toutefois aux cendres de charbon, relativement radioactives.

[Poil à gratter]

+1

Avec une bonne dépollution, en particulier pour les oxydes de soufre. Sachant que le CO2 n'est pas de la pollution.

Oui, mais va faire comprendre ça aux gens qui sont persuadés que le CO2 pollue, que c'est même le pire polluant de la planète.

Je cherchais plutôt des arguments pour montrer que les alternatives n'en sont pas - déjà rien que sur les ordres de grandeur - et qu'elles ne sont pas "vertes".

Une fois qu'ils sont tout décontenancés, c'est le moment de balancer que les plantes vertes adorent le CO2, et que le charbon et le pétrole c'était des plantes autrefois dans le grand cycle du carbone de Gaïa.

[Nick de Cusa]

Il faut gagner la bataille du CO2. On ne peut pas faire l'économie d'une victoire.

[Poil à gratter]

Pas mal du tout la petite vidéo, je la ressortirais à l'occasion.

Il faut gagner la bataille du CO2. On ne peut pas faire l'économie d'une victoire.

On la gagnera quand les gens en auront marre ou ne pourront plus financer le green washing actuel. Pour l'instant, les gens ont avalé à longueur de journée du réchauffement climatique via des films, des conférences et des campagnes gouvernementales, donc ils sont persuadés que c'est une vérité.

C'est très difficile de faire changer quelqu'un d'avis sur ce sujet, tellement la propagande est efficace. D'ailleurs c'est amusant de constater qu'ils - ceux avec qui je discute parfois - parlent tous du lobby du pétrole ou du nucléaire, mais qu'ils ne voient pas le truc gros comme le nez au milieu du visage : le lobby réchauffiste.

[Nick de Cusa]

Non, mais une pollution c'est quelque chose de nocif, toxique et/ou dangereux.

On peut demander aux gens, le CO2 que tu expires, en quoi correspond-il à la définition de pollution ? Aide moi à comprendre. Je n'ai pas eu beaucoup de "push back" avec cette approche.

…

C'est très difficile de faire changer quelqu'un d'avis sur ce sujet, tellement la propagande est efficace. D'ailleurs c'est amusant de constater qu'ils - ceux avec qui je discute parfois - parlent tous du lobby du pétrole ou du nucléaire, mais qu'ils ne voient pas le truc gros comme le nez au milieu du visage : le lobby réchauffiste.

Allez allez. Tu as une once de courage en toi quand même.

Le vent tourne.

[Nicolas Azor]

Non, mais une pollution c'est quelque chose de nocif, toxique et/ou dangereux.

On peut demander aux gens, le CO2 que tu expires, en quoi correspond-il à la définition de pollution ? Aide moi à comprendre.

Ben le CO2 n'est pas toxique, c'est sûr. Si le CO2 doit être considéré comme un polluant, c'est qu'il entre plutôt dans la catégorie "nocif" ou "dangereux", mais pas pour l'organisme directement, plutôt pour les écosystèmes, et donc in fine pour notre environnement.

La vidéo plus haut sur le CO2 qui aide les plantes à croître est intéressante. J'ai cru moi-même jusqu'à récemment, que le CO2 n'est pas un problème puisque pour l'absorber, il suffit de planter des végétaux. Un tel point de vue est simpliste, je m'en rend compte maintenant. Un rapide coup d'oeil sur le site de Jancovici me le confirme.

Bref, le CO2 est considéré comme un polluant en tant que gaz à effet de serre.

Maintenant, tu peux nier le fait que le CO2 provoque un effet de serre (et il y a de bonnes raisons de remettre ça en question), ou bien tu peux mettre en doute la dangerosité du réchauffement climatique, mais ce n'est pas exactement le même débat que celui soulévé par ta question initiale.

[José]

Bref, le CO2 est considéré comme un polluant en tant que gaz à effet de serre.

Proposition aussi débile que de dire que la vapeur d'eau serait un polluant en tant que gaz à effet de serre. Mais bon, c'est du Jancovici. On voit la source de la débilité polluante.

[Nicolas Azor]

Proposition aussi débile que de dire que la vapeur d'eau serait un polluant en tant que gaz à effet de serre. Mais bon, c'est du Jancovici.

C'est la dose qui fait le poison. Si les hommes avaient un bilan positif en vapeur d'eau, et si cela avait un impact significatif sur la quantité d'eau dans l'atmosphère, alors la vapeur d'eau serait considérée comme un polluant.

Le caractère nuisible d'un probuit n'est pas une qualité nécessairement spécifique (dans le sens, "non lié à la quantité"). Ainsi par exemple il y a des tas de substances qui sont bénéfiques pour l'organisme à petites doses, mais dangereuses au delà d'un certain seuil.

[José]

C'est la dose qui fait le poison. Si les hommes avaient un bilan positif en vapeur d'eau, et si cela avait un impact significatif sur la quantité d'eau dans l'atmosphère, alors la vapeur d'eau serait considérée comme un polluant.

N'importe quoi. N'im-por-te-quoi.

L'effet de serre doit déjà plus à la vapeur d'eau qu'au CO2. Ergo, la vapeur d'eau serait un polluant. Et les émissions volcaniques, sont-ce également des polluants ?

[Nicolas Azor]

N'importe quoi. N'im-por-te-quoi.

L'effet de serre doit déjà plus à la vapeur d'eau qu'au CO2. Ergo, la vapeur d'eau serait un polluant. Et les émissions volcaniques, sont-ce également des polluants ?

Ben oui.

La pollution désigne la dégradation d'un biotope par l'introduction, généralement humaine, de substances chimiques ou organiques, gènes ou de radiations (radioactivité, lumière artificielle), altérant de manière plus ou moins importante le fonctionnement de l'écosystème. par extension, le mot désigne aussi parfois les conséquences de phénomènes géologiques comme une éruption volcanique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/pollution

[José]

OK. Tout pollue. Et l'oxygène et l'hydrogène sont des polluants. D'accord.

[Poil à gratter]

Non, mais une pollution c'est quelque chose de nocif, toxique et/ou dangereux.

On peut demander aux gens, le CO2 que tu expires, en quoi correspond-il à la définition de pollution ? Aide moi à comprendre. Je n'ai pas eu beaucoup de "push back" avec cette approche.

Allez allez. Tu as une once de courage en toi quand même.

Le vent tourne.

Je ne sais pas si le vent tourne, mais je pense qu'effectivement cette arnaque - comme toute arnaque - ne durera qu'un temps.

Ensuite ce n'est pas qu'une question de courage mais de moyens et de détermination. D'un côté on a des gens qui ont des moyens, beaucoup de moyens, et sont d'autant plus déterminés à propager une certaine vision du monde qu'ils y gagnent personnellement quelque chose : soit de la notoriété, soit de l'argent, souvent les deux. Un type comme Al Gore se battra becs et ongles pour continuer de palper son oseille. De l'autre côté, nous, on n'a rien à y gagner si ce n'est la satisfaction de démonter une arnaque, et beaucoup de coups à prendre au passage.

Et surtout, on n'a pas les mêmes arguments : les antinucléaires et les réchauffistes jouent sur la peur et les images choc. Des trucs faciles à comprendre et instantanés. Tu prends en photo un ours blanc sur un morceau de banquise et t'as frappé les rétines de millions de personnes pour des années. Un photo d'explosion dans une centrale, c'est dans la poche pour reparler de moratoire.

Donc si ça se trouve le vent ne tourne pas, peut-être qu'on devra dérouler le film jusqu'au bout et assister impuissants à ce qui s'annonce comme un des plus grands gâchis de l'humanité. Peut-être qu'a la fin, on pourra dire à notre tour : "on vous l'avait bien dit !".

[Nicolas Azor]

OK. Tout pollue. Et l'oxygène et l'hydrogène sont des polluants. D'accord.

Je crois que si tu bloques c'est parce que tu as l'idée que le caractère "polluant" ne dépend que de la nature de la substance considérée, et pas de la quantité ou du contexte.

Le contre-exemple typique le plus fameux est l'ozone qui est une pollution incontestable à basse altitude, mais qui à haute altitude est indispensable aux écosystèmes.

[Poil à gratter]

Ben le CO2 n'est pas toxique, c'est sûr. Si le CO2 doit être considéré comme un polluant, c'est qu'il entre plutôt dans la catégorie "nocif" ou "dangereux", mais pas pour l'organisme directement, plutôt pour les écosystèmes, et donc in fine pour notre environnement.

BTW le CO2 est toxique pour les humains, une trop grande concentration de CO2 dans l'air entrainant le coma, puis la mort.

Par contre, comme dit avant moi, ce n'est pas un polluant.

Mais c'est bien un gaz a effet de serre, on ne peut pas le nier. En revanche ce qu'on peut mettre en doute c'est la notion d'effet de serre appliquée à un système aussi complexe que la planète Terre.

[Rincevent]

Je crois que si tu bloques c'est parce que tu as l'idée que le caractère "polluant" ne dépend que de la nature de la substance considérée, et pas de la quantité ou du contexte.

On reconnait un polluant à un critère très simple : le monde irait mieux si il n'existait pas du tout (i.e. en gros, son utilité marginale dans l'atmosphère est strictement négative). On peut dire que le cyanure d'hydrogène est un polluant, parce qu'on peut imaginer un monde où l'atmosphère n'en contient pas du tout. On ne peut pas imaginer un monde sans CO2, à moins de vouloir la mort de toute la végétation, puis de l'ensemble de la biosphère. Ergo, le CO2 n'est pas un polluant.

[Nicolas Azor]

On reconnait un polluant à un critère très simple : le monde irait mieux si il n'existait pas du tout.

Je ne sais pas d'où vient cette définition, mais elle me parait douteuse.

J'ose espérer que tu es d'accord pour considérer qu'une marée noire est une pollution. Donc le pétrole est un polluant. Pourtant s'il n'y avait plus de pétrole sur terre, le monde aurait de sérieux problèmes (du moins les êtres humains).

[Rincevent]

J'ose espérer que tu es d'accord pour considérer qu'une marée noire est une pollution. Donc le pétrole est un polluant. Pourtant s'il n'y avait plus de pétrole sur terre, le monde aurait de sérieux problèmes (du moins les êtres humains).

L'humanité aurait peut-être fait autrement, sans pétrole, mais là n'est pas le plus important. Le pétrole est un polluant, quand il est lâché dans la nature. De même qu'il était un polluant quand il affleurait à la surface d'un champ, avant qu'on ne lui trouve une utilisation (et un moyen de l'extraire).