Le nukléaire, c'est mâle

[L'affreux]

il y a une heure, Rincevent a dit :

On te dit qu'en France l'État a un monopole sur la filière nucléaire. Quel mot n'est pas clair ?

 

Deux choses ne sont pas claires pour moi :

1/ Comment aurait-il pu en être autrement (ou bien "où en est-il autrement", si vous préférez) ?

2/ Pourquoi faudrait-il considérer que la production d'électricité par un moyen nécessairement étatique soit une bonne chose ?

[Frenhofer]

http://huet.blog.lemonde.fr/2018/02/22/politique-climatique-erreur-francaise-fraude-des-mots/

 

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

Les choix techniques/technologiques de la filière fr sont pour le moment, et depuis le début, intégralement dictés par des considérations militaires.

Le nucléaire civil fr, c'est un effet de bord du choix de se doter de l'arme atomique.

 

Il y a 1 heure, L'affreux a dit :

Voilà.

 

Vous avez tout faux ; le nucléaire civil français n'est absolument pas piloté par le militaire. Framatome, qui a équipé les centrales nucléaires françaises encore en activité, est issu d'une joint venture entre des industriels français de fonds privés et Westinghouse. Ils ont été choisis face au CEA (ce qui n'enlève rien à la qualité des ingénieurs du CEA d'hier et d'aujourd'hui).

Il suffit de lire les dix premières lignes de Wikipédia sur Framatome pour le savoir, hein...

 

Si les guignols du corps des Mines et cette idiote de Lauvergeon ont pourri Framatome dans Areva, c'est postérieur, et ça a bien plus à voir avec les combines habituelles de haut-fonctionnaires imbéciles qu'avec les méchants militaires.

[Rübezahl]

On parle de la filière technologique, du choix des matériaux etc, qui a absolument tout à voir avec l'emploi militaire de ces matériaux.

 

[biwi]

Il y a 8 heures, frigo a dit :

 "on" a besoin de plus en plus d'énergie ect ect .

on peut en parler aussi ..est ce que les métropoles se soucient du problème? en laissant tout allumé la nuit et ce depuis des années...faire des économies d'énergie ça devrait s'apprendre dès le plus jeune âge..sensibiliser tout un chacun sur le fait de réduire la quantité d'énergie utilisée et par redondance réduire le poids des déchets nucléaires.

 

mais pour des raisons probablement commerciales,les dirigeants s'en battent le steak.

[FabriceM]

Il y a 8 heures, Mégille a dit :

[..]

J'avoue faire parti des inquiets concernant les déchets nucléaires, même si j'ai confiance en la sécurité des centrales, et que je me rend bien compte de la nécessité de cette énergie pour satisfaire nos besoins actuels. Le problème est intéressant d'un point de vue éthique, car je trouve assez suspect de supposer une responsabilité morale envers les "générations futures", tout particulièrement celles des prochains millénaires, puisque l'on parle de gens qui n'existent pas encore, et qui n'existeront peut-être pas. Mais je suis tout de même bien content que nos ancêtres ne nous aient pas léguer d'aussi grosses merdes à surveiller.

 

Ce qui m'inquiète, ce sont les ingérences politiques dans ces sujets techniques. Le choix politique d'obliger de concevoir un stockage réversible à Bure est une aberration et une erreur grave. Qui a couté et coutera encore beaucoup, et qui a par conséquent détourné des moyens précieux de l'essentiel : assurer la fiabilité et la sécurité des infrastructures nécessaires à l'enfouissement des déchets.

 

Il y a 8 heures, Mégille a dit :

[..] Je veux bien croire que l'Etat est responsable, mais j'aimerais un peu mieux en comprendre le mécanisme, pour le coup. Les alternatives, aux déchets plus acceptables, sont-elles vraiment viables ? N'ont-elles été refusées que par court-termisme de la part des décideurs ? (coût de recherche trop élevé, coût d'opportunité à ne pas stocker de trucs pendants des millénaires ignoré par le politique ?) En libéralie, les choses se seraient-elles vraiment mieux passés ? Et comment ? Le producteur de déchets qui s'engagent à les surveiller lui-même ? (en répercutant le coût sur ses consommateurs, le rendant moins compétitif ?) Il faut vraiment que les autres aient des moyens de pressions suffisamment fort pour l’empêcher de balancer ça à la mer, sans plus de précaution (ce qui pourrait vite devenir préoccupant). [..]

 

Bon point, j'espère qu'on aura des développements la dessus.

 

Il y a 7 heures, Rübezahl a dit :

Les choix techniques/technologiques de la filière fr sont pour le moment, et depuis le début, intégralement dictés par des considérations militaires.

Le nucléaire civil fr, c'est un effet de bord du choix de se doter de l'arme atomique.

Il y a 5 heures, Bézoukhov a dit :

Vous avez tout faux ; le nucléaire civil français n'est absolument pas piloté par le militaire. Framatome, qui a équipé les centrales nucléaires françaises encore en activité, est issu d'une joint venture entre des industriels français de fonds privés et Westinghouse. Ils ont été choisis face au CEA (ce qui n'enlève rien à la qualité des ingénieurs du CEA d'hier et d'aujourd'hui).

Il suffit de lire les dix premières lignes de Wikipédia sur Framatome pour le savoir, hein...

 

Si les guignols du corps des Mines et cette idiote de Lauvergeon ont pourri Framatome dans Areva, c'est postérieur, et ça a bien plus à voir avec les combines habituelles de haut-fonctionnaires imbéciles qu'avec les méchants militaires.

 

Les premiers réacteurs nucléaires civils technologie graphite gaz étaient directement dérivés des réacteurs militaires destinés à produire du plutonium en masse pour fabriquer des bombes. Même les premiers REP dérivent de technologies militaires, dont le but premier était de pouvoir alimenter des sous marins. Clairement, le nucléaire civil est directement lié aux programmes militaires et les développement ultérieurs ont été fortement influencés par ce passif. Cette génération de réacteur générant du plutonium a produit des surstock qu'il faut écouler, d'où les réacteurs adaptés pour digérer le MOx, dont l'EPR. 

 

Il y a 6 heures, L'affreux a dit :

Deux choses ne sont pas claires pour moi :

1/ Comment aurait-il pu en être autrement (ou bien "où en est-il autrement", si vous préférez) ?

2/ Pourquoi faudrait-il considérer que la production d'électricité par un moyen nécessairement étatique soit une bonne chose ?

 

Pourquoi le nucléaire serait nécessairement étatique ?

 

[FabriceM]

Il y a 2 heures, biwi a dit :

faire des économies d'énergie ça devrait s'apprendre dès le plus jeune âge..sensibiliser tout un chacun sur le fait de réduire la quantité d'énergie utilisée et par redondance réduire le poids des déchets nucléaires.

 

Non, non, non, mille fois non. Chacun sa merde. Les déchets nucléaires, c'est la responsabilité, d'abord, de ceux qui les produisent. Ici, EDF, et l'Etat en tant que responsable de la boite pendant la période où elle était entièrement nationalisée. Les consommateurs ne sont pas responsables des déchets nucléaires. Les citoyens sont éventuellement responsables, et ce quel que soit leur niveau de consommation.

 

Citation

mais pour des raisons probablement commerciales,les dirigeants s'en battent le steak.

 

Là, il va falloir développer.

[Rincevent]

Il y a 8 heures, L'affreux a dit :

Deux choses ne sont pas claires pour moi :

1/ Comment aurait-il pu en être autrement (ou bien "où en est-il autrement", si vous préférez) ?

2/ Pourquoi faudrait-il considérer que la production d'électricité par un moyen nécessairement étatique soit une bonne chose ?

1- Et bien, l'État ne prend pas le monopole, et hop il en est autrement (et sans doute avec courbe de croissance differente, et des technologies différentes). Comme pour un tas de marchés. Qu'est-ce qui n'est pas clair ?

 

2- Le nucléaire n'est pas forcément étatique.

[Neuron]

Il y a 4 heures, biwi a dit :

on peut en parler aussi ..est ce que les métropoles se soucient du problème? en laissant tout allumé la nuit et ce depuis des années...faire des économies d'énergie ça devrait s'apprendre dès le plus jeune âge..sensibiliser tout un chacun sur le fait de réduire la quantité d'énergie utilisée et par redondance réduire le poids des déchets nucléaires.

 

mais pour des raisons probablement commerciales,les dirigeants s'en battent le steak.

L’énergie a un coût. Tu éclaires, tu payes. 

Aussi, tout le monde est sensibilisé à ce sujet par la seule facture. 

[biwi]

Il y a 10 heures, FabriceM a dit :

Là, il va falloir développer.

 

je faisais référence aux enseignes lumineuses en ville,aux magasins qui restent allumés en vitrine par attrait commercial, à ces sites historiques illuminés la nuit pour le tourisme etc..

Il y a 8 heures, Neuron a dit :

L’énergie a un coût. Tu éclaires, tu payes. 

Aussi, tout le monde est sensibilisé à ce sujet par la seule facture. 

oui c'est vrai 

[frigo]

Il y a 8 heures, Neuron a dit :

Il y a 13 heures, biwi a dit :

on peut en parler aussi ..est ce que les métropoles se soucient du problème? en laissant tout allumé la nuit et ce depuis des années...faire des économies d'énergie ça devrait s'apprendre dès le plus jeune âge..sensibiliser tout un chacun sur le fait de réduire la quantité d'énergie utilisée et par redondance réduire le poids des déchets nucléaires.

 

mais pour des raisons probablement commerciales,les dirigeants s'en battent le steak.

L’énergie a un coût. Tu éclaires, tu payes. 

Aussi, tout le monde est sensibilisé à ce sujet par la seule facture. 

 

On ne connaît pas le coût car le prix de l'électricité est fixé politiquement, http://www.capital.fr/entreprises-marches/votre-electricite-bientot-hors-de-prix-a-cause-du-nucleaire-1125816#.

Il semble bien que nous soyons typiquement dans le cadre de l'impossibilité du calcul économique en régime socialiste.

[Rübezahl]

il y a une heure, biwi a dit :

je faisais référence aux enseignes lumineuses en ville,aux magasins qui restent allumés en vitrine par attrait commercial, à ces sites historiques illuminés la nuit pour le tourisme etc..

ah, les clairs de lune à Maubeuge,

la sobriété de la Corée du nord la nuit, vue de l'espace.

Merci de nous éclairer

 

[frigo]

 

 

 

 

 

J'hesite 

 

 

[Bisounours]

Il y a 14 heures, biwi a dit :

en laissant tout allumé la nuit et ce depuis des années..

j'ai un peu de mal à imaginer de grandes villes dans l'obscurité totale pour faire des économies d'électricité. Je veux bien l'entendre pour le bled paumé qui attire personne, mais Paris sans ses illuminations, ça inciterait pas à la balade et au tourisme ; alors je te dis pas les pertes sèches pour le commerce.

[biwi]

justement tu te rends compte des pertes ??? y'a de sacrés efforts à faire de ce point de vue..par exemple des systèmes pour canaliser la lumière sur des endroits précis (d'ou l'utilisation de lampes moins énergivores) etc..

[Bisounours]

à l’instant, biwi a dit :

justement tu te rends compte des pertes ??? y'a de sacrés efforts à faire de ce point de vue..par exemple des systèmes pour canaliser la lumière sur des endroits précis (d'ou l'utilisation de lampes moins énergivores) etc..

tu te rends compte des dépenses d'un côté, mais essaie de chiffrer les pertes de l'autre. C'est déjà le cas, dans les grandes villes, tous les quartiers ne sont pas éclairés de la même façon, et je suppose que les dernières inventions sont installées, genre led au lieu des vieilles ampoules, par exemple.

le boucher laisse pas sa vitrine éclairée parce qu'il y a peu de chance qu'un touriste se dise "waouuuu, demain je reviens pour acheter ce beau poulet", tandis que le vendeur de fringues ou d'objets de déco, ou de bijoux, peut penser, à juste titre que c'est efficace. 

[Gilles]

il y a une heure, Bisounours a dit :

le boucher laisse pas sa vitrine éclairée parce qu'il y a peu de chance qu'un touriste se dise "waouuuu, demain je reviens pour acheter ce beau poulet", tandis que le vendeur de fringues ou d'objets de déco, ou de bijoux, peut penser, à juste titre que c'est efficace. 

 

Ils le font parce que ce sont des LEDs, ça consomme que dalle, et rien à foutre.

En fait, à part quelques conséquences environnementales principalement sur les oiseaux et insectes, ceux que la pollution lumineuse dérange le plus sont les astronomes amateurs, qui voient leur ciel littéralement disparaître. Le problème c'est qu'ils sont pas tant que ça, et la majorité des gens n'ont pas vraiment idée / intérêt du problème.

 

C'était facile quand les leds existaient pas, via leur asso (ANPCEN) ils pouvaient facilement argumenter sur les dépenses inutiles des communes et dans le même temps permettaient d'économiser le fric du contribuable, mais depuis c'est un tantinet plus compliqué. Même si c'est beaucoup question d'optimisation (genre lampadaires genre boules qui éclairent à 70% vers le ciel au lieu du sol), plutôt que de suppression.

[Bisounours]

Il y a 1 heure, Bisounours a dit :

je suppose que les dernières inventions sont installées, genre led au lieu des vieilles ampoules, par exemple.

@Gilles   

oui, c'est bien ce que j'ai écrit un peu plus bas.

[Neuron]

Il y a 10 heures, frigo a dit :

 

On ne connaît pas le coût car le prix de l'électricité est fixé politiquement, http://www.capital.fr/entreprises-marches/votre-electricite-bientot-hors-de-prix-a-cause-du-nucleaire-1125816#.

Il semble bien que nous soyons typiquement dans le cadre de l'impossibilité du calcul économique en régime socialiste.

Tu n’as pas de facture d’électricité ?

[biwi]

personne n'a regardé VOX POP sur ARTE tout à l'heure ?...ça parlait SEVESO et franchement ça fait froid dans le dos,c'est hyper opaque et ça parlait du site de MALVESI ou doit être construit le systeme THOR qui ne semble pas si inoffensif que ça..

 

 

https://www.arte.tv/fr/videos/078527-006-A/vox-pop/

[Bézoukhov]

Il y a 23 heures, FabriceM a dit :

Les premiers réacteurs nucléaires civils technologie graphite gaz étaient directement dérivés des réacteurs militaires destinés à produire du plutonium en masse pour fabriquer des bombes. Même les premiers REP dérivent de technologies militaires, dont le but premier était de pouvoir alimenter des sous marins. Clairement, le nucléaire civil est directement lié aux programmes militaires et les développement ultérieurs ont été fortement influencés par ce passif. Cette génération de réacteur générant du plutonium a produit des surstock qu'il faut écouler, d'où les réacteurs adaptés pour digérer le MOx, dont l'EPR. 

 

Bah justement, le nucléaire civil français découle des choix technologiques du nucléaire civil et militaire américain, mais pas des débuts de la bombe A.

Et aujourd'hui, c'est assez nettement déphasé parce que bosser sur de la fusion militaire c'est pas de la fission.

 

il y a 20 minutes, biwi a dit :

personne n'a regardé VOX POP sur ARTE tout à l'heure ?...ça parlait SEVESO et franchement ça fait froid dans le dos,c'est hyper opaque et ça parlait du site de MALVESI ou doit être construit le systeme THOR qui ne semble pas si inoffensif que ça..

 

 

https://www.arte.tv/fr/videos/078527-006-A/vox-pop/

 

Bon, j'ai cliqué au hasard sur la bande et :

- ouhlàlà, les réacteurs sont dans l'axe des pistes d'atterrissage de l'aéroport ! On va mettre une image d'explosion militaire pour faire peur. Faudrait que je demande comment les cœurs de réacteur sont bunkerisés, mais comme l'hypothèse, c'était probablement plus des MiG que des B-347.

- les greenpeace qui entrent dans les zones nucléaires, ouh la la pas confiance (comme si tout ça n'avait pas été vaguement contrôlé...)

 

Arte politique quoi.

[Rincevent]

il y a 36 minutes, Bézoukhov a dit :

Et aujourd'hui, c'est assez nettement déphasé parce que bosser sur de la fusion militaire c'est pas de la fission.

Hmmm de ce que j'en sais, les bombes H modernes utilisent quand même la fission. Un peu pour allumer la fusion, certes, mais aussi beaucoup plus une fois que la fusion peut générer à son tour assez de particules pour stimuler la fission (qui, dans une bombe A, est toujours très incomplète).

[Neuron]

il y a une heure, biwi a dit :

personne n'a regardé VOX POP sur ARTE tout à l'heure ?...ça parlait SEVESO et franchement ça fait froid dans le dos,c'est hyper opaque et ça parlait du site de MALVESI ou doit être construit le systeme THOR qui ne semble pas si inoffensif que ça..

 

https://www.arte.tv/fr/videos/078527-006-A/vox-pop/

Vox Pop, Arte, Seveso, le cocktail en somme. 

[Bézoukhov]

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

Hmmm de ce que j'en sais, les bombes H modernes utilisent quand même la fission. Un peu pour allumer la fusion, certes, mais aussi beaucoup plus une fois que la fusion peut générer à son tour assez de particules pour stimuler la fission (qui, dans une bombe A, est toujours très incomplète).

 

Oui, les H sont déclenchées par des A. Par contre, d'un côté on est sur des réactions incontrôlées en milieu ouvert, et de l'autre sur des réactions contrôlées en milieu fermé. Il y a plein de ponts entre les deux domaines, mais on ne peut pas vraiment dire que le civil est inféodé au militaire.

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

Oui, les H sont déclenchées par des A

Ce que je dis, c'est que la A déclenche la H, mais aussi que dans l'étape suivante la H stimule à son tour la fission (dans les bombes à fission dopée).

[Gilles]

il y a une heure, biwi a dit :

personne n'a regardé VOX POP sur ARTE tout à l'heure ?...ça parlait SEVESO et franchement ça fait froid dans le dos,c'est hyper opaque et ça parlait du site de MALVESI ou doit être construit le systeme THOR qui ne semble pas si inoffensif que ça..

 

 

https://www.arte.tv/fr/videos/078527-006-A/vox-pop/

 

J'ai cliqué au hasard.

-Youpee on a une jolie réglementation et plein de normes pour la sécurité

- Foutage de gueule sur un patron qui évoque le fait que la classification Reach sur les produits chimiques peut pousser des boîtes à aller voir ailleurs pour produire tranquillement

- re-foutage de gueule en mode "ahlala méchants patrons qui préfèrent leur "oseille" (sic) que la sécurité des gens"

 

Bref le ton d'un mélenchonniste inacceptable pour un documentaire et qui le décrédibilise direct, clairement aucune nuance, aucun recul ni esprit critique, j'ai fermé. 

[Rübezahl]

Il y a 9 heures, Bézoukhov a dit :

Il y a plein de ponts entre les deux domaines, mais on ne peut pas vraiment dire que le civil est inféodé au militaire.

Les technos à l'oeuvre aujourd'hui dans le nucléaire civil découlent quasi-intégralement de choix effectués dans le domaine militaire après-guerre et des nécessités / contraintes engendrées par ces choix.

Le parc nucléaire fr actuel, dans sa filière et son état technologique actuel, est nécessaire à et directement utilisé pour la fabrication / maintenance des bombes atomiques fr.

Plus de centrales nukes fr => plus de bombes nukes made in fr.

Et ce n'est pas sur des points/éléments de détails, c'est bien pour le matériau core.

 

[biwi]

même si le reportage sur Arte est tendancieux on y apprend quand même des choses...je suis d'accord avec vous sur ce qui est dit mais tout rejeter c'est pas constructif non plus..on en apprend un peu quand même.non?

[Bisounours]

il y a 27 minutes, biwi a dit :

même si le reportage sur Arte est tendancieux on y apprend quand même des choses...je suis d'accord avec vous sur ce qui est dit mais tout rejeter c'est pas constructif non plus..on en apprend un peu quand même.non?

une pendule cassée donne l'heure exacte deux fois par jour  ; faut être attentif à la musique de fond

[GilliB]

C'est vrai que la politique des années 70 du tout nucléaire a été une monstrueuse co..erie. Mais j'imagine qu'un marché libre de l'énergie aurait exploré des solutions moins dangereuses, moins gigantesques, style centrales miniatures.

Il y a bien partout des sites nucléaires médicaux et je n'ai jamais vu d'hystérie et d'accidents majeurs autour de ces sites qui sont pourtant en plein centre ville.