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Le nukléaire, c'est mâle


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Défaut de fabrication.

 

En actualisé à 3 %, En restant dans l'enveloppe réactualisé de 8,5 M d'euros, on en est déjà à un coût du MWh à 26 euros. Sans combustible ni frais de maintenance pendant les 60 ans de fonctionnement prévus. Le Gaz, tout compris à un coup de revient à 22 euros le MWh.

 

Intéressant, quels sont les détails de ton calcul pour le nucléaire?

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Intéressant, quels sont les détails de ton calcul pour le nucléaire?

 

Puissance nominal 1600 MW 24h par jour, 300 jours de fonctionnement. 60 ans de fonctionnement, Actualisation à 3 % ;

8,5 Milliards de coût de construction. J'ai supposé qu'elle fonctionnait aujourd'hui et pas en 2016 (date prévue de mise en service).

 

Avec un coût d'actualisation à 6 % (ce qui est très faible pour un projet industriel classique) on a un coût à 41 euros. Supérieur à la loi Nome. L'EPR est un échec financier.

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Je ne suis pas surpris… je doute que des raisonnements financiers aient motivé le projet, plutôt un appétit des politiciens pour les grands travaux et les subventions.

 

Pour info, il me semble que les premiers coeurs de réacteurs nucléaires civils étaient en fait des moteurs de sous-marin. La priorité à l'époque était de faire des sous-marins à propulsion nucléaire.

De même, Arianespace et compagnie, à la base, c'était pour développer des missiles balistiques intercontinentaux, pas vraiment des fusées qui envoient des satellites de télécommunications.

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Tiens, la facture de l'EPR de flamanville s'alourdi de 2 petits milliards => 3 euros de plus par MWh ;

 

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/12/03/97002-20121203FILWWW00632-edf-l-epr-coutera-2-milliards-de-plus.php

 

Je lis :

 

 

"l'intégration de nouvelles exigences réglementaires,"

 

 

La question de Nick a tout son sens. Sans ces exigences règlementaires, quels seraient le coût des "défauts de fabrication" ?

On imagine mal que des défauts soient apparus sur ce genre d'ouvrage comme ça, pouf, parce que des ouvriers polonais ont mal soudé deux tôles, hein.

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Pour info, il me semble que les premiers coeurs de réacteurs nucléaires civils étaient en fait des moteurs de sous-marin. La priorité à l'époque était de faire des sous-marins à propulsion nucléaire.

De même, Arianespace et compagnie, à la base, c'était pour développer des missiles balistiques intercontinentaux, pas vraiment des fusées qui envoient des satellites de télécommunications.

Et le Nain Ternet, pour maintenir la liaison interarmées malgré une attaque nucléaire de Castro.
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Puissance nominal 1600 MW 24h par jour, 300 jours de fonctionnement. 60 ans de fonctionnement, Actualisation à 3 % ;

8,5 Milliards de coût de construction. J'ai supposé qu'elle fonctionnait aujourd'hui et pas en 2016 (date prévue de mise en service).

 

Avec un coût d'actualisation à 6 % (ce qui est très faible pour un projet industriel classique) on a un coût à 41 euros. Supérieur à la loi Nome. L'EPR est un échec financier.

 

Pour une tête de pont c'est peut être pas si dégueu. En fait l'avenir de l'EPR dépendra:

 

- du prix du gaz, et même si celui-ci se maintient bas il y aura quand même un coût d'incertitude,

- de la capacité à se servir du retour d'expérience de Flamanville pour réduire la facture à venir sur les autres EPR français.

 

A noter que l'EPR finlandais ne coute que 5.3 milliards pour l'instant, et le chinois 4 milliards.

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Pour info, il me semble que les premiers coeurs de réacteurs nucléaires civils étaient en fait des moteurs de sous-marin. La priorité à l'époque était de faire des sous-marins à propulsion nucléaire.

De même, Arianespace et compagnie, à la base, c'était pour développer des missiles balistiques intercontinentaux, pas vraiment des fusées qui envoient des satellites de télécommunications.

Ah oui pour les fusées. Spoutnik, c'était pas pour envoyer un machin faire "bip bip" dans l'espace, mais pour dire aux Ricain "on a des missiles intercontinentaux, nananère"

 

J'avais lu je ne sais plus où que le choix de la technologie des réacteurs civils avait en partie été dictée par la volonté du politique d'obtenir rapidement des éléments radioactifs entrant dans la composition de la bombe (plutonium), pas nécessairement pour leur rendement etc. Quelqu'un peut confirmer/infirmer ?

 

Je lis :

 

 

La question de Nick a tout son sens. Sans ces exigences règlementaires, quels seraient le coût des "défauts de fabrication" ?

On imagine mal que des défauts soient apparus sur ce genre d'ouvrage comme ça, pouf, parce que des ouvriers polonais ont mal soudé deux tôles, hein.

+1 pour les réglementations.

 

Pour les ouvriers aussi d'ailleurs, c'est même à mon avis une piste pour expliquer le surcoût : c'est un chantier très spécifique, très pointu avec des exigences qui n'ont rien à voir avec un chantier normal. Beaucoup de savoir faire s'est perdu durant les années où l'on ne construisait plus/peu, d'où surprise.

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+1 pour les réglementations.

 

 

Bon, Moi je veux bien que l'on parle des réglementations...

 

Mais de quoi parle-t-on exactement ? Par exemple, en occident et depuis 1970, il y a une réglementation qui impose une enceinte de confinement. Il n'y en avait pas en URSS et on a vu ce que cela donnait avec Technorbyl.

 

Autant que je sache, le chantier de Flamanville n'a été bloqué qu'un mois après que l'on se soit aperçu que la dalle de béton initiale avait des fissures. Un mois, cela n'explique pas 4 ans de retard. Et pour tous les gros chantiers, il y a un maître d'ouvrage qui vérifie la conformité de ce qui est fait avec l'état de l'art. 

 

En cas de surcoût, il y a un arbitrage pour savoir qui doit payer. En l’occurrence dans les deux cas (France et Finalnde), c'est le constructeur qui paye (EDF dans un cas, AREVA de l'autre). C'est donc qu'il ne conteste pas les modifications qu'on lui impose et qu'il les trouve justifié.

 

Dans le tunnel sous la manche, ou des exigences supplémentaires ont été imposé pendant le chantier en matière de sécurité, c'est les états qui les avaient imposés qui les ont financés (avec notamment l'allongement de 30 ans de la durée de la concession).

 

L'EPR a été construit sur la base d'une sécurité maximale (double enceinte, récupérateur en corium, 4 systèmes redondants d'alimentation) . Ce n'est pas une réglementation, c'est son cahier des charges. Il se trouve que son prix a été multiplié par 2,5 en france en en finlande par rapport aux estimations initiales et que les délais ont explosés (+ de 4 ans pour le français 5 ou 6 pour le finlandais).

 

A ce niveau de sécurité le nucléaire n'est tout simplement plus rentable.  Alors bien sûr, on peut réduire les exigences en terme de sécurité. C'est qui se passe pour les centrales du golf construite par des coréens  (et peut-être en chine avec ces "EPR" remaniés), et c'est peut-être la bonne solution si on veut continuer à construire des centrales nucléaires.

 

Mais pourquoi construire des centrales nucléaires si les centrales aux gaz sont meilleures marchés ?

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Mais pourquoi construire des centrales nucléaires si les centrales aux gaz sont meilleures marchés ?

 

C'est une excellente question, ce n'a pas toujours été le cas mais il est tout à fait possible qu'avec la nouvelle économie du gaz de schiste, le nucléaire fixe traditionnel n'ai pas d’intérêt économique.

 

En mobilité, en production d'énergie sur sites particulièrement isolés, quand "the spice must flow" et qu'un site doit fonctionner des mois, des années, même si toute la logistique du pays est niquée, c'est une autre question, le rapport poids du carburent/énergie totale produite est imbattable.

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C'est une excellente question, ce n'a pas toujours été le cas mais il est tout à fait possible qu'avec la nouvelle économie du gaz de schiste, le nucléaire fixe traditionnel n'ai pas d’intérêt économique.

 

En mobilité, en production d'énergie sur sites particulièrement isolés, quand "the spice must flow" et qu'un site doit fonctionner des mois, des années, même si toute la logistique du pays est niquée, c'est une autre question, le rapport poids du carburent/énergie totale produite est imbattable.

Effectivement… et en plus, il faut voir à qui on achète le gaz (ou le pétrole), actuellement.
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...

De même, Arianespace et compagnie, à la base, c'était pour développer des missiles balistiques intercontinentaux, pas vraiment des fusées qui envoient des satellites de télécommunications.

 

Les premières fusées de la nasa était des V2 de Von Braun en bottes de 4 ou 6.

 

On te le dit quand tu visites cape canaveral : que vous rappellent les 4 cylindres, là, autour de la fusée ? Eh bien, de sont des minutemen (googlez minuteman ... pas le milicien, hein).

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C'est une excellente question, ce n'a pas toujours été le cas mais il est tout à fait possible qu'avec la nouvelle économie du gaz de schiste, le nucléaire fixe traditionnel n'ai pas d’intérêt économique.

 

En mobilité, en production d'énergie sur sites particulièrement isolés, quand "the spice must flow" et qu'un site doit fonctionner des mois, des années, même si toute la logistique du pays est niquée, c'est une autre question, le rapport poids du carburent/énergie totale produite est imbattable.

 

Moui, peut-être, à voir, mais ce qui semble mal saisi par le plus grand nombre c'est qu'il y a vraiment besoin de beaucoup d'énergie.

 

Un autre aspect est que l'énergie physique (le noyau), si je me rappelle bien, est 1 million de fois plus dense que l'énergie chimique (les électrons).

 

On ne peut pas juste balayer cette différence d'un revers de la main.

 

De toute façon, avoir une "préférence" pour l'énergie chimique plutôt que la physique (ou l'inverse), ça a quelque chose d'étrange.

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Bon, Moi je veux bien que l'on parle des réglementations...

 

Mais de quoi parle-t-on exactement ? Par exemple, en occident et depuis 1970, il y a une réglementation qui impose une enceinte de confinement. Il n'y en avait pas en URSS et on a vu ce que cela donnait avec Technorbyl.

 

Autant que je sache, le chantier de Flamanville n'a été bloqué qu'un mois après que l'on se soit aperçu que la dalle de béton initiale avait des fissures. Un mois, cela n'explique pas 4 ans de retard. Et pour tous les gros chantiers, il y a un maître d'ouvrage qui vérifie la conformité de ce qui est fait avec l'état de l'art. 

 

En cas de surcoût, il y a un arbitrage pour savoir qui doit payer. En l’occurrence dans les deux cas (France et Finalnde), c'est le constructeur qui paye (EDF dans un cas, AREVA de l'autre). C'est donc qu'il ne conteste pas les modifications qu'on lui impose et qu'il les trouve justifié.

 

Dans le tunnel sous la manche, ou des exigences supplémentaires ont été imposé pendant le chantier en matière de sécurité, c'est les états qui les avaient imposés qui les ont financés (avec notamment l'allongement de 30 ans de la durée de la concession).

 

L'EPR a été construit sur la base d'une sécurité maximale (double enceinte, récupérateur en corium, 4 systèmes redondants d'alimentation) . Ce n'est pas une réglementation, c'est son cahier des charges. Il se trouve que son prix a été multiplié par 2,5 en france en en finlande par rapport aux estimations initiales et que les délais ont explosés (+ de 4 ans pour le français 5 ou 6 pour le finlandais).

 

A ce niveau de sécurité le nucléaire n'est tout simplement plus rentable.  Alors bien sûr, on peut réduire les exigences en terme de sécurité. C'est qui se passe pour les centrales du golf construite par des coréens  (et peut-être en chine avec ces "EPR" remaniés), et c'est peut-être la bonne solution si on veut continuer à construire des centrales nucléaires.

 

Mais pourquoi construire des centrales nucléaires si les centrales aux gaz sont meilleures marchés ?

 

Bon, faudrait arrêter un peu de se la jouer tombé de la dernière pluie.

 

  • Le dérapage budgétaire et  de planning est d'autant plus fort qu'on regarde un chantier dans un pays corrompu. Coïncidence ? Je ne crois pas.
  • Les sommes grimpent alors qu'il y a de plus en plus de sociétés sous-traitantes impliquées. Coïncidence ? Je ne crois pas.
  • Le savoir-faire est, pour ainsi dire, à acquérir, et les coûts en conséquences mal maîtrisés. Coïncidence ? Je ne crois pas.
  • Le dossier du nucléaire civil en France a toujours été un marais bouillonnant de politique politicienne et de petits arrangements entre amis. Vu les montants, peut-on parler de coïncidence ? Je ne pense pas.
  • En 4 ans, imaginer (surtout avec un événement comme Fukushima au milieu) que tout se passe à iso-règlementation, c'est gentillet.

Bref : je pense que oui, l'EPR n'est pas exactement une aventure flamboyante de réussite, mais qu'un certain nombre d'éléments expliquent largement de façon exogène ces dérapages, avant même d'attaquer le coeur du problème, à savoir l'EPR en lui-même.

 

Et de façon générale, le nucléaire est bien plus rentable sur des installations de petites tailles que sur des grosses.

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  • 4 weeks later...

 

Le fait est que le trio germanique Allemagne-Autriche-Suisse souffre du même mal anti-nucléaire et qu'une bonne partie de celui-ci ne repose pas sur des faits mais sur des émotions : les gens sont incapables de sortir autre chose que des choses qu'on leur a vomis dans le cerveau; c'est comme débattre avec des communistes de la liberté d'entreprendre... Je doute donc de la portée de cette (bonne ? je ne sais pas) nouvelle...

Je discutais de ça avec le président de l'European Nuclear Society, qui disait très justement qu'« il n'y a pas de lobby nucléaire » (sauf peut-être en France du fait du monopole d'EDF), parce que les producteurs d'électricités se fichent bien au final que le courant qu'ils vendent viennent de centrales nucléaires, de centrales fossiles, ou de renouvelables (moyennant subventions vu le prix de ceux-ci), et que justement il n'existait pas de producteur d'électricité qui soit spécifiquement nucléaire et donc pro-nucléaire.

 

Concernant la technologie, ça me chagrine qu'on ait passé tant d'années à se toucher la nouille plutôt que de développer des technologies qui seraient au départ accident-proof. Ce qui fait que ce qu'on dit aux japonais, « les nouveaux réacteurs seront différents de ceux construits il y a quarante ans », est à mi-chemin du mensonge.

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  • 3 weeks later...

log_scale.png

https://xkcd.com/1162/

Amusant, le gras meilleur que le charbon.

 

Je ne sais pas comment il fait son calcul pour l'uranium; mais il semble que ce soit en fissionnant tout l'uranium d'une masse donnée; ce qui n'est techniquement pas faisable. Un calcul plus raisonnable avec la technologie actuelle donne 5 184 000 MJ/kg avec un taux de combustion à la décharge raisonnable de 60 MWd/kg-U (60*24*3600 = 5 184 000 MJ/kg). Mais bon, on est toujours bien au dessus du reste !

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  • 3 months later...

Si j'en crois ce - vieil - article, les centrales à charbon seraient plus radioactives que les centrales nucléaires. Amusant.

 

"In fact, the fly ash emitted by a power plant—a by-product from burning coal for electricity—carries into the surrounding environment 100 times more radiation than a nuclear power plant producing the same amount of energy."

 

https://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=coal-ash-is-more-radioactive-than-nuclear-waste

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Je ne sais pas comment il fait son calcul pour l'uranium; mais il semble que ce soit en fissionnant tout l'uranium d'une masse donnée; ce qui n'est techniquement pas faisable. Un calcul plus raisonnable avec la technologie actuelle donne 5 184 000 MJ/kg avec un taux de combustion à la décharge raisonnable de 60 MWd/kg-U (60*24*3600 = 5 184 000 MJ/kg). Mais bon, on est toujours bien au dessus du reste !

 

si tu veux j'attrape des mouches et je te les mets dans une petite boite, comme ca tu peux les enculer un petit peu quand tu as cinq minutes.

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si tu veux j'attrape des mouches et je te les mets dans une petite boite, comme ca tu peux les enculer un petit peu quand tu as cinq minutes.

 

Petit aperçu de l'intérieur de la-dite boite après 24h de remplissage :

 

:soddip:  :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip: :soddip:

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  • 1 month later...

Apparemment l'énergie nucléaire ne serait pas viable sans subventions. http://www.ucsusa.org/assets/documents/nuclear_power/nuclear_subsidies_report.pdf

 

(lien trouvé sur la meilleure page facebook ever, https://www.facebook.com/MisesvsKeynes, que je vous conseille chaudement de rejoindre si ce n'est déjà fait)

Je lirai la chose en détail, mais il y a déjà deux trois trucs qui me choquent:

-- Étude américano-centrée (un peu peu pour faire des conclusions sur le nucléaire en tant que technologie ?)

-- C'est l'UCS (anti-nucléaire, anti-OGM, réchauffistes... et pour les renouvelables (qui comme tout le monde le sait, n'ont pas besoin de subventions... oh, wait)

-- Je défie quiconque de me trouver un secteur de l'énergie qui n'est pas subventionné d'une manière ou d'une autre aux US (et dans le monde)...

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