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Le nukléaire, c'est mâle


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Au sujet des conséquences de l'accident, un journaliste est allé voir dans la zone d’évacuation avec un compteur Geiger (là où il y a « mille corps abandonnés », par peur de contamination) : beaucoup d’animaux errants, 100 uS/h à 1,5 km de la centrale, et toujours pas de vache à 3 cornes ou de chiens fluorescents, ni de carottes géantes. Et vu le niveau de radiation, si jamais il y a prochainement une zone d'interdiction, elle sera minuscule et basée sur beaucoup de populisme et très peu de science.

faut avouer que c'est quand meme dommage pour les carottes geantes.

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Heu, hein ? Il y a des centrales qui se refroidissent à autres choses qu'à l'eau liquide ? (sans parler du sodium liquide)

Oui, il y a des filières au gaz et au plomb liquide. Sinon certains projets prévoient des réacteurs où le combustible lui-même serait liquide et servirait ainsi de caloporteur. Sinon dans l'eau il faut aussi différencier au lourde et eau légère voire même eau supercritique (mais là il ne s'agit pas de la nature mais de la phase)…

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Le chiffre de 4000 morts n'est pas celui de l'AIEA (qui s'est chargé de l'étude environnementale, pas médicale) mais de l'OMS et a été rédigé par des dizaines de médecins et experts en radioprotection, en se basant sur des centaines d'études publiées dans des revues internationales à comité de lecture. C'est dans le rapport de 2006, tout (nom, source, référence…) est indiqué là : http://www.who.int/ionizing_radiation/chernobyl/en/

Donc belle tentative de persifflage conspirationniste mais ça ne vaut pas un clou.

Quant à "l'étude de l'académie des sciences de New York", il suffit de 2 secondes de vérif pour savoir que ce n'est pas une "étude" mais un livre compilé par un activitiste anti-nucléaire, donc non revu par les pairs et qui n'a jamais été approuvé par l'académie des sciences de New-York.

Mais qu'importe, avec la propagande anti-nucléaire, il suffit de répéter assez souvent des mensonges pour que ça devienne Vérité.

Des sites web prétendent que l'AIEA et OMS auraient signé un accord, donc que l'OMS n'aurait fait que répéter un chiffre balancé par l'AIEA…

Celui-ci dédié à ça : http://www.independentwho.info/accueil_FR.php

Qui a raison ? Les nucléophobes ou les écolophobes ?

On nage toujours ! :icon_up:

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Des sites web prétendent que l'AIEA et OMS auraient signé un accord, donc que l'OMS n'aurait fait que répéter un chiffre balancé par l'AIEA…

Celui-ci dédié à ça : http://www.independentwho.info/accueil_FR.php

Qui a raison ? Les nucléophobes ou les écolophobes ?

On nage toujours ! :icon_up:

Ce hoax nucléophobe est usé jusqu'à la semelle, et il suffit de deux secondes pour le vérifier. Ca devient lassant de le voir répété encore et encore !

Le rapport 2006 de l'OMS est précisé là : http://www.who.int/ionizing_radiation/chernobyl/en/

Les noms des scientifiques est listé ainsi que toutes les publis sur lesquelles ils s'appuient pour rédiger le rapport. Donc pas la peine de poser de fausses questions.

Selon le term of reference des rôles respectifs, l'AIEA fait l'évaluation des impacts environnementaux et l'OMS fait l'évaluation sur la santé, c'est l'OMS (quelle surprise !), donc l'histoire que l'OMS ne fait que les reprendre les chiffres de l'AIEA est grotesque.

* Terms of reference for the Chernobyl Forum

Two independent Expert Groups - "Environment" (EGE) coordinated by the IAEA and "Health" (EGH) coordinated by WHO - have produced their respective reports for the Forum's consideration. The WHO carried out an independent scientific assessment of research findings on the Chernobyl-related health effects and of special health care programs in the three affected states, produced consensual statements and recommendations for the governments.

Les anti-nucléaires sont obligés de mentir et encore mentir, en battant la carte de la conspiration de l'AIEA et du lobby nucléaire qui-nous-cachent-tout, tout simplement parce que niveau argument rationnel pour soutenir leur phobie, ils ont nada, que dalle.

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Et l'Allemagne qui va fermer toutes ses centrales. Un bon quart de sa capacité. Der Spiegel parle de certains politiciens qui viseraient 2020. Et aucun projet de centrale charbon n'arrive à avoir les autorisations (bon, si, mais c'est très long, avec les connards du Bund qui accumulent les empêchements), et on n'imagine pas le nombre de cycles combinés qu'il faudrait, et le gaz que ça nécessiterait, et on n'est pas en train de construire une infrastructure suffisante à temps pour l'acheminer, et le poids que ça va donner à la Russie.

Bref, l'Allemagne ne veut-elle plus la lumière, quand elle appuie sur le bouton ?

J'en arrive à un point où, vous savez quoi, je commencerais à m'inquiéter.

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J'en arrive à un point où, vous savez quoi, je commencerais à m'inquiéter.

Tiens ? Seulement maintenant ?

Moi, ça fait des années. Mais comme ça prend plus de temps que prévu, on me fait remarquer que, finalement, c'est pas encore la cata.

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Mouais, le déficit, les retraites, bon, moins de sous, on reste loin du danger réel, style famine.

Mais, j'appuie sur le bouton, pas de lumière, à l'échelle de Berlin, de façon un peu répétée, ça, c'est un problème.

Je ne dis rien, mais, je serais la France et la Pologne, je construirais des réacteurs nucléaires dans les 15 ans à venir, avec des lignes à haute tension direction, respectivement Est et Ouest. Va y avoir du très gros bizness à faire avec les teutons qui semblent heureux de se noyer dans la green pisse.

Tout ceci étant dit, les minauds du style BASF et Daimler Benz vont-ils vraiment se laisser faire, ou vont-ils trouver des moyens de redresser la barre ?

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Mouais, le déficit, les retraites, bon, moins de sous, on reste loin du danger réel, style famine.

Quand je parle d'un problème majeur, je pense plutôt à une soviétisation complète de la société avec, à la clef, queues devant les boulangeries et électricité rationnée, aussi. Donc je te rejoins largement.

Je ne dis rien, mais, je serais la France et la Pologne, je construirais des réacteurs nucléaires dans les 15 ans à venir, avec des lignes à haute tension direction, respectivement Est et Ouest. Va y avoir du très gros bizness à faire avec les teutons qui semblent heureux de se noyer dans la green pisse.

Mouais. Le risque est surtout que ce soit les Allemands qui exportent leurs idées lumineuses chez nous.

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Et il est d'ailleurs très parlant que ceux qui semblent les plus remontés sur ce sujet, au point de suspendre toute limite à l'insulte en public, ne soient plus là quand on lance, qu'à ce la ne tienne, un fil où chacun soumet ses arguments documentés, renseignés, un tant soit peu chiffrés, rationnels.

On imagine l'état du reste de la société, où l'exigence d'arguments rationnels n'existe même pas.

Ou encore qui trouve que lib.org n'est pas assez "ouverte" sur ces thématiques. Nous sommes ouverts. Aux arguments.

The floor is yours.

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Et dire que je suis en train de m'inscrire pour un Master en Ingénierie nucléaire l'an prochain… :icon_up:

Excellent choix. Tu vas être très demandé toute ta vie dans le monde entier, et tu vas avoir une carrière très excitante. Pour mémoire la production mondiale d'énergie doit augmenter de 50% dans les 25 prochaines années et le nucléaire permet de faire ça en bougeant un million de fois moins de matière que la deuxième meilleure solution.

Merkel vient de faire l'une des pires erreurs de l'histoire de l'humanité. Si elle n'est pas inversée, la domination industrielle mondiale de l'Allemagne sera plus que dure à maintenir.

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Et il est d'ailleurs très parlant que ceux qui semblent les plus remontés sur ce sujet, au point de suspendre toute limite à l'insulte en public, ne soient plus là quand on lance, qu'à ce la ne tienne, un fil où chacun soumet ses arguments documentés, renseignés, un tant soit peu chiffrés, rationnels.

On imagine l'état du reste de la société, où l'exigence d'arguments rationnels n'existe même pas.

Ou encore qui trouve que lib.org n'est pas assez "ouverte" sur ces thématiques. Nous sommes ouverts. Aux arguments.

The floor is yours.

Je me sens un peu concerné par ces propos… :icon_up:.

Je reste sceptique sur la politique à adopter en matière d'énergie nucléaire. Ma position à évolué grâce à vos interventions. Suite aux incidents de Fukushima ma réaction première fut d'adopter une position anti-nucléaire. Aujourd'hui j'admet volontiers m'être trompé.

Laissez-moi vous exposez brièvement les quelques arguments que j'ai pu glaner par-ci par-là. Encore une fois je ne souscrit pas à l'ensemble de ces idées, mais pour nourrir une réflexion il est nécessaire de les écouter pour ce faire un avis.

- Le premier argument est simple, c'est celui de la relation armement/énergie. Il est irrationnel, car une centrale ce n'est pas une bombe nucléaire. Mais les mots ont leur poids dans l'inconscient collectif. Quand on regarde les effets dévastateurs et cataclysmiques d'une bombe on en vient trop vite à faire la liaison avec les centrales ( qui rentrent dans le processus d'enrichissement de l'uranium donc une relation existe entre ces deux choses tout de même ).

Même si ce point de vue trouve rapidement ses limites on ne peut négliger sa force de persuasion sur l'ensemble de la population.

- Durée de vie des déchets.

- Malgré le parc nucléaire français, la France produit énormément de gaz à effet de serre. Ce n'est pas la solution aux rejet de Co2 ( si l'on suppute que le C02 est une pollution, ce qui reste à prouver… ).

- L'électricité nucléaire ne nous assure pas l'indépendance énergétique souhaité. Au contraire, elle permet un développement de chauffages électriques qui en cas d'hiver rigoureux oblige la France à acheté de l'électricité à l'étranger. Notamment l'Allemagne, ce qui peut expliquer peut-être en partie l'empressement de ce pays à démanteler ses centrales.

- Le développement du nucléaire permet une abondance énergétique qui crée du gaspillage et nous incite à consommer sans regarder. Nous n'avons pas une politique de maîtrise de la dépense énergétique.

- Les énergies renouvelables représentent beaucoup d'emplois et absorberont les chômeurs du nucléaire.

- Le lobby du nucléaire atténue les risques lié au nucléaire ( nuage de tchernobyl, rejet radioactif de la hague …).

- L'état français est à l'origine du développement de l'énergie nucléaire. C'est une énèrgie d'élite contrôlée par une minorité. Absence de choix démocratique, de vote.

- L 'énergie nucléaire est plus coûteuse que celle du charbon/ gaz. Argument des écolo-warriors. "Le prix du kilowatt/heure produit par les centrales nucléaires est considérablement sous évalué pour rendre artificiellement compétitif l’électricité nucléaire, secteur qui est par ailleurs un gouffre pour la recherche, au détriment des alternatives."

- L'uranium n'est qu'en quantité limité. Sans découvertes de nouveaux gisements on atteindra un "uranium peak" à un horizon prochain.

- Danger de prolifération des centrales et donc de la capacité à se constituer de quoi fabriquer une bombe, ne serait-elle que "sale".

- Les centrales sont des cibles pour les terroristes ou dans les situations de conflits militaire.

- La Belgique, l’italie et l’Allemagne sont sur la voie de sortir du nucléaire, et de très nombreux pays tels le Danemark ou l’Autriche n’y sont même jamais entrés.

Etre prêt à faire face à ces arguments au cours d'une discussion peut-être fort utile. :doigt: Surtout à la télé !

C'est à mon avis l'essentiel d'une posture "le nucléaire c'est pas bien et c'est mal et c'est dangereux". Un contre-argumentaire serait intéressant à produire. Certains l'on déjà fait au cours du fil de manière fort convaincante ( en tout cas ils m'ont, moi , convaincu ).

Je ne me ferais pas le défenseur de ces idées. Cependant quelques arguments reste en suspends, faute de preuves ou d'informations pour nourrir mon opinion ( le prix du kilo-watt heure par exemple, la gestion des déchets de plus de 20 000 ans ).

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Laissez-moi vous exposez brièvement les quelques arguments que j'ai pu glaner par-ci par-là. Encore une fois je ne souscrit pas à l'ensemble de ces idées, mais pour nourrir une réflexion il est nécessaire de les écouter pour ce faire un avis.

Je salue cette démarche.

- Le premier argument est simple, c'est celui de la relation armement/énergie. Il est irrationnel, car une centrale ce n'est pas une bombe nucléaire. Mais les mots ont leur poids dans l'inconscient collectif. Quand on regarde les effets dévastateurs et cataclysmiques d'une bombe on en vient trop vite à faire la liaison avec les centrales ( qui rentrent dans le processus d'enrichissement de l'uranium donc une relation existe entre ces deux choses tout de même ).

Même si ce point de vue trouve rapidement ses limites on ne peut négliger sa force de persuasion sur l'ensemble de la population.

Pourquoi ne pas faire le même lien entre l'essence qu'on met dans sa bagnole et le napalm? Ou bien les engrais phosphatés que l'on utilise pour faire pousser des rosiers et les bombes au phosphore (cf. l'épouvantable bombardement de Dresde)? Ou encore entre un voyage en avion à Djerba et l'arme utilisée pour les attentats du 11 septembre?

La réponse est simple : selon moi, c'est parce que la première fois que le grand public a entendu les mots "nucléaire" ou "atomique", c'était à propos des bombardements de Hiroshima et Nagasaki.

- Durée de vie des déchets.

Au moins, les déchets du nucléaire sont solides, et ne se barrent pas dans l'atmosphère comme les gaz d'échappement par exemple. Il faut vraiment tout analyser : place prise par les déchets, nocivité, coût de traitement, etc.

- Le développement du nucléaire permet une abondance énergétique qui crée du gaspillage et nous incite à consommer sans regarder. Nous n'avons pas une politique de maîtrise de la dépense énergétique.

Je ne comprends pas cet argument : si quelqu'un est assez bête pour laisser allumé sa télé tout le temps, on ne peut pas se baser sur ce genre de débiles pour réfléchir quand même? Cela les regarde. Si les prix sont libres, on paie sa consommation, et pis c'est tout.

- Les énergies renouvelables représentent beaucoup d'emplois et absorberont les chômeurs du nucléaire.

Et pourquoi l'une et l'autre ne pourraient pas cohabiter? Le bétamax, c'était objectivement mieux que le VHS, pourant c'est ce dernier qui s'est imposé. Comment prévoir ce genre de choses?

- L'état français est à l'origine du développement de l'énergie nucléaire. C'est une énèrgie d'élite contrôlée par une minorité. Absence de choix démocratique, de vote.

Deux choses :

- c'est vrai pour à peu près tous les secteurs industriels (RATP, etc.)

- j'aimerai que tu me donnes ton choix démocratique concernant le point suivant : pour les carrosseries d'automobiles, tu préconises quoi, l'usage de l'acier ou de l'aluminium? Et pour ce qui concerne les normes d'alimentation électrique, tu préconises 220V/50Hz ou autre chose? J'aimerai que tu me donnes démocratiquement ton avis. J'ai plein d'autres questions encore : pour les pages oueb, tu préconises quoi, si on était en 1985 : le format HTML, pauvre, moche, ou le format pdf, bien plus performant?

J'espère contribuer, modestement, à ta réflexion : moi non plus je ne connais pas grand chose à ces questions, mais tout de même, j'ai quelques éléments à apporter. :icon_up:

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(…)

Deux choses :

- c'est vrai pour à peu près tous les secteurs industriels (RATP, etc.)

- j'aimerai que tu me donnes ton choix démocratique concernant le point suivant : pour les carrosseries d'automobiles, tu préconises quoi, l'usage de l'acier ou de l'aluminium? Et pour ce qui concerne les normes d'alimentation électrique, tu préconises 220V/50Hz ou autre chose? J'aimerai que tu me donnes démocratiquement ton avis. J'ai plein d'autres questions encore : pour les pages oueb, tu préconises quoi, si on était en 1985 : le format HTML, pauvre, moche, ou le format pdf, bien plus performant?

J'espère contribuer, modestement, à ta réflexion : moi non plus je ne connais pas grand chose à ces questions, mais tout de même, j'ai quelques éléments à apporter. :icon_up:

Evidemment l'énergie nucléaire c'est le top. On ne met que très rarement en balance toutes les vies que le nucléaire à pu préserver ou en tout cas qui y a contribuer. C'est finalement le même débat que le téléphone portable et les pseudos-ondes néfastes…

Merci encore une fois de ta contribution pas si modeste !

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Absence de choix démocratique, de vote.

On pourrait en dire autant de la Sécurité sociale, imposée par ordonnances, et dont la capacité de nuisance envers la société est actuellement bien supérieure à celle de toutes les centrales nucléaires de ce pays réunies. Ca justifierait donc son démantèlement.

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Je répond rapidement…

- Durée de vie des déchets.

Sur la durée de vie des déchets : Oui, ils durent longtemps (10 000 ans). Et après, il suffit de s'en occuper pendant 10 000 ans. Mais il y a des solutions bien plus simple : les envoyer dans les zones de subduction tectoniques…

- L'électricité nucléaire ne nous assure pas l'indépendance énergétique souhaité. Au contraire, elle permet un développement de chauffages électriques qui en cas d'hiver rigoureux oblige la France à acheté de l'électricité à l'étranger. Notamment l'Allemagne, ce qui peut expliquer peut-être en partie l'empressement de ce pays à démanteler ses centrales.

Ca c'est typiquement n'importe quoi comme argument. Je le résume : on produit de l'électricité moins cher que les autres, et du coup on l'utilise plus. Où est le soucis ?

Le vrai argument, c'est qu'il y a sans doute un mixte-énergie en France mauvais : trop d'électricité nucléaire, pas assez de centrale au gaz. Du coup, une certaine difficulté, ou plutôt une difficulté certaine pour assurer les pointes de consommation.

- Le développement du nucléaire permet une abondance énergétique qui crée du gaspillage et nous incite à consommer sans regarder. Nous n'avons pas une politique de maîtrise de la dépense énergétique.

Oui, consommer, c'est mal. ENfin, pour les décroissants. Mais ce n'est pas mon avis.

- Les énergies renouvelables représentent beaucoup d'emplois et absorberont les chômeurs du nucléaire.

Bon, mauvais argument typique. Ce qui est important dans le travail, ce n'est pas qu'on travaille, mais qu'on produit. Si vraiment on pense qu'il faut occuper les chômeurs, on n'a qu'a les diviser en deux groupes : un qui creuse des trous, l'autre qui les rebouche. Cela cûtera moins cher que de tapisser le monde de panneau solaire.

- L 'énergie nucléaire est plus coûteuse que celle du charbon/ gaz. Argument des écolo-warriors. "Le prix du kilowatt/heure produit par les centrales nucléaires est considérablement sous évalué pour rendre artificiellement compétitif l’électricité nucléaire, secteur qui est par ailleurs un gouffre pour la recherche, au détriment des alternatives."

EN crête oui, pas en moyenne…

- L'uranium n'est qu'en quantité limité. Sans découvertes de nouveaux gisements on atteindra un "uranium peak" à un horizon prochain.

Pipeau intégral. Les réserves d'uranium sont immense. Tiens, à ton avis, pourquoi le centre de la terre est-il chaud ?

- Danger de prolifération des centrales et donc de la capacité à se constituer de quoi fabriquer une bombe, ne serait-elle que "sale".

- Les centrales sont des cibles pour les terroristes ou dans les situations de conflits militaire.

Oui…

- La Belgique, l’italie et l’Allemagne sont sur la voie de sortir du nucléaire, et de très nombreux pays tels le Danemark ou l’Autriche n’y sont même jamais entrés.

Oui, et alors ?

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En ce qui concerne les réponses "techniques" :

- Durée de vie des déchets.

On pourrait réaliser des réacteurs plus modernes qui permettraient de réutiliser de l'ancien combustible usagé et de faire de la transmutation de déchets de longue vie à des déchets de durée de vie nettement plus faible.

- L'uranium n'est qu'en quantité limité. Sans découvertes de nouveaux gisements on atteindra un "uranium peak" à un horizon prochain.

Deux solutions : Surgénérateurs qui font du plutonium en même temps, que l'on peut servir ensuite. L'autre, c'est la filière au thorium, qui est 4x plus abondant sur Terre que l'uranium.

L'opposition à la construction de nouvelles centrales empêche la réalisation de ces deux choses. Et oblige à rallonger la durée de vie de centrales moins sûres que celles qu'on pourrait construire actuellement, et qui ne sont pas conçues pour ça à la base…

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Guest rogermila

Le plus gros potentiel d'energie electrique existant dans la nature est la foudre.

Malgré des investissements en matière de recherche, les scientifiques sont impuissants pour savoir de quelle façon récupérer cette source d'energie enorme, gratuite et non polluante.

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L'ordre de grandeur de l'énergie de la foudre est de quelques centaines de kilowatts-heure par choc (environ 280 kWh, en incluant l'énergie de l'onde rayonnée magnétiquement). Il y a entre 1 et 2 millions de chocs par an en France. Ainsi, si cette énergie était récupérée et partagée entre les 65 millions d'habitants de ce pays, chacun obtiendrait une part de l'ordre de 6 kWh par an, équivalent de trois heures d'utilisation d'un four.

Dans les énergies qui font rêver il y a la géothermie profonde sinon.

Quant à la fusion on réussi à avoir des plasmas à rendement positif déjà. Ce sera peut être industrialisable de notre vivant.

Sauf si bien sûr on arrive à créer une filière de production d'antiproton pour passer directement à la source d'énergie parfaite.

Comment ça science fiction ? :icon_up:

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Je ne sais pas si je verrai une centrale à fusion de mon vivant mais j'ai bon espoir.

SI tu as 10 ans peut-être. Le truc de la fusion, c'est que c'est à échéance de 50 ans, mais que tout les 10 ans, c'est repoussé de 10 ans. Un peu comme le voyage sur Mars.

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SI tu as 10 ans peut-être. Le truc de la fusion, c'est que c'est à échéance de 50 ans, mais que tout les 10 ans, c'est repoussé de 10 ans. Un peu comme le voyage sur Mars.

Et la fin du pétrole.

Comment ça science fiction ? :icon_up:

Vous avez oublié le Face Palm et le lolcat dans votre réponse.

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Sauf si bien sûr on arrive à créer une filière de production d'antiproton pour passer directement à la source d'énergie parfaite.

Et les anti-protons, on les crée avec… ? :icon_up:

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Sur la durée de vie des déchets : Oui, ils durent longtemps (10 000 ans). Et après, il suffit de s'en occuper pendant 10 000 ans. Mais il y a des solutions bien plus simple : les envoyer dans les zones de subduction tectoniques…

Autre argument sur les déchets: c'est quoi au fait le problème de ces "déchets" ?

Et en quoi sont ils différents des déchets radioactifs naturels ?

Bref pourquoi s'en soucier ?

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    • By Prouic
      (wayto t’a tué ma soirée ^_^)
       
      Bien que je n'ai qu'un background assez mince en architecture aéro, voici selon moi une liste des  problèmes techniques que l'aéronautique aurait à dégrossir avant de proposer un avion CIVIL grande capacité propulsé avec une source hydrogène.
       
       
      En exemple ci-dessous plusieurs dimensions qui laissent à penser que contrairement à certaines déclarations de presse, les designers d'avions civils auront certainement affaire à un défi technologique important:
       
       
      - La taille de la bombonne et ou la mettre.
      - L'avion autour.
      - Quelle techno de bombonne, 700 bars ou -253 °c ?
      - Design parlant, c'est facile ou c'est dur de rentrer une bombonne dans un avion?
      - La proposition business et l'utilisation au quotidien pour les compagnies.
      - Les particular risks, et les moteurs précisément.
      - D'ailleurs ils vont où les moteurs ? (On ne demandera pas s’ils existent … :p puisque selon la coutume il faut d’abord un moteur pour faire un avion… )
      - L'EASA et la FAA qui vont recommencer du début, frileux comme ils sont actuellement, surtout depuis le 737 max ...
      - D'un point de vue certification ça ressemblerait à quoi comme travail ?
       
       
       
       
      Je passerais sur la "facilité" d'amener de l'hydrogène au pied d'un avion, car je n'ai pas idée de la méthode, même si je doute un peu du rendement nécessaire pour pressuriser ou refroidir les volumes nécessaires à l'aviation civile. J'imagine que les éoliennes feront de l'électrolyse le week end quand elles ne seront plus occupées à remplir les voitures électriques...
       
       
       
       
      Quelques idées des temps et volumes:
      Aujourd'hui un avion de la famille A320 (spoiler alert : ne rêvons pas, on ne pourra pas prendre plus gros comme comparateur) consomme dans les 20 tonnes de carburant sur son range maximum, 7000km plus un poids à vide d'environ 40 tonnes. On note que 7000km ça suffit à traverser l’atlantique depuis que les autorités sont d’accord, accord qui a couté 2 programmes à Airbus, mais passons.  On parle ici d'un avion dont les paramètres de masse, moteur, consommation générale et utilisation compagnies sont optimisés continuellement depuis 35 ans.
      La recherche de réduction de poids est d'ailleurs devenue tellement compliquée qu'on en trouve simplement plus: il faut payer trop cher en design et fabrication pour réduire le poids des avions, ce n'est juste plus rentable. Les technos nouvelles, qui ne sont pas sur ces vieux avions, n'aident que peu au final: le 3D print n'a que peu d'applications, surtout qu'il n'est pas certifié pour les métaux en aéronautique, et le carbone laisse passer la foudre et crée un véritable casse-tête de design avec de la structure additionnelle et de la haute résistivité de partout, et en plus c'est très cher à fabriquer et à maintenir. (Il parait que le fuselage aime pas la grêle ….)
       
       
       
       
      Dans les 20 tonnes de fuel on a coutume de penser que 40% sont cramés au décollage. Ce n’est pas tout à fait vrai, puisque c'est en fait le type de destinations qui prime sur le reste: on peut très bien ne pas remplir un avion sur une petite distance. Les compagnies ne le font pas, pour gagner en rotations: hé oui sur des vols de type A320, un avion au sol perd instantanément de l'argent, il faut le faire partir au plus vite. Aussi la rotation au sol s'effectue maintenant en dessous de 45  minutes, (sortie des passagers/nettoyage/remplissage/initialisation du vol)  ce qui est plus de temps que pour remplir le réservoir, qui prend au moins 45 minutes. Aussi les compagnies remplissent l'avion à plein même si elles n'ont pas besoin du fuel pour un Paris-Nice qui ne nécessite qu’un 7ème du range max: ça fait gagner du temps de remplissage en journée, tant pis pour le surpoids. (chut il faut pas le dire, ça donnerait du grain à moudre aux écolos)
       
       
      C'est donc une première info importante: pour que l'avion hydrogène soit rentable par rapport aux avions actuels, il doit rentrer en compétition avec une rotation de 45 minutes, puisque ces avions seront assurément en compétition sur le court courrier uniquement, au vu de la suite. Il faudra donc vérifier que le remplissage de la bombonne se fasse en moins de 45 min,  ou que l'avion puisse faire de multiples rotations avec un remplissage.
       
       
      Concernant la bombonne, je n'ai pas de chiffre précis en tête, mais les quelques documents lus par ci par là laissent à penser que le réservoir serait 4 à 6 fois plus important que les réservoirs actuels, H2 étant 1000 fois moins dense que le fuel, qui l'air de rien à une particularité dévastatrice: il est liquide a pression atmo et 20 degrés. Ce n'est pas le cas de l'hydrogène, il faut compresser le gaz ou refroidir à l'état liquide, pour rentrer dans une taille raisonnable, taille qui serait 6 fois plus grande à équivalent de litres si on met en surpression, ou 4 fois plus grande si on met en basse température.
      A première vue, l'aéro va faire le choix du liquide, la raison est simple: le poids, et la plus petite taille possible. Dans un premier cas, la bombonne devra tenir un bar de pression, ( ou moins si pression negative) dans l'autre 700 bars. Tenir 700 bars sur de tels volumes, c'est juste une utopie, la bombonne pèserait des centaines de tonnes, et à la première fuite , on se retrouve sur la lune. donc -253° it is. Comme sur les fusées, quand ça vole, c'est froid.
      Le problème c'est que -253° c'est vraiment froid, il va falloir éviter les fuites et maintenir le tout à pression constante, donc ) contrario des reservoirs actuels ou on met du fuel dans les ailes, la géométrie va être simple: (encore plus si pression négative) Il n'y a donc pas de raison que ça soit pas un cylindre. Et ça, ben c'est un peu le début des grosses grosses emmerdes. Actuellement, pour rentrer les 20 tonnes de fuel, on remplit déjà les ailes, puis la partie entre les ailes, puis on ajoute entre 2 et 4 reservoirs additionnels, à condition que les compagnies poussent à la réduction du nombre de valises.
      Ici on parle d'un volume à minima 4 fois plus gros.  Donc 80 tonnes en terme d'équivalent volume: 1 kg de fuel c'est a peu près 1.2kg d'eau donc faut ajouter 20% soit 25 mêtres cubes. Donc on doit trouver 100m3 pour que l'avion, a masse égale, et a rendement moteur égal (qui n’existe pas d'ailleurs, ce moteur, mais passons) parcoure le même range avec le même nombre de passagers. Notez qu'à ce moment-là on n’a pas ajouté le poids de la cuve, par contre on a pas enlevé les ailes ^^. On supposera pour se faciliter la vie que la géométrie de l'avion sera grossièrement la même, une saucisse avec des ailes au milieu. Il y a bien une aile delta sur les photos de temps en temps, mais au vu de la galère sur un design qu'on connaît, je n’imagine pas si on en prend un qu'on connaît pas.
       
       
      Donc 100 m3. L’avion fait 35mètres de long en moyenne, on enlève un peu devant et un peu derrière, il faut donc une section de 3m², et donc 1 mètre de rayon. A première vue, on ne fera pas une ballaste de 35 mètres sous les ailes qui ne font pas 2 mètres d'épaisseur et qui bougent, donc on va la mettre dans le fuselage. Voyons:
       
       
       

       
       
       
      Aieaie, ça va pas être facile-facile à rentrer. Surtout qu'il n'y a pas que du carburant dans une soute, il y a des valises, il y a de l'hydraulique, des calculateurs énormes, un tout petit système de ventilation qui doit ventiler un avion entier en 3 minutes, et ..... UN MOTEUR, les gens n'y pensent pas mais les avions ont 3 moteurs, pas deux: si les moteurs se coupent, il faut quand même de l'électricité gérer l’avion qui planne et avoir de l'air pour les gens et des freins, donc il faut un moteur électrique annexe. ON est gentil on ne demandera pas s’il s’alimente à l’hydrogène, pour froisser personne.
       
       
      Il y a aussi un tout petit détail: les ailes. Ça ne se voit pas de l'extérieur, mais la structure cubique centrale, qu’on appelle bêtement le centre wing box,, qui relie les 2 ailes et qui est un réservoir, est l'endroit qui prend évidemment le plus cher dans l'avion: elle laisse passer les efforts de la portance à travers le fuselage, et encaisse les atterrissages.. Ce truc est très lourd, se déforme dans tous les sens pendant le vol (vous le savez peut-être pas mais les fuselage d’avions sont plus proche des knackis que des saucissons secs) et surtout ON NE LE TRAVERSE PAS, on ne fait surtout pas un trou de 2mètre de rayon dedans. Ceci est donc un problème, il n'y a aura pas une bombonne, il y en aura deux car on ne peut pas traverser la voilure.
       
       
      il va donc falloir faire certainement plus petit, ou alors l'avion n'aura pas la forme d'un A320. D'ailleurs, on en a pas parlé, mais la cuve, elle ne risque pas d'être en bas. Car des fois un avion, ça peut ne pas atterrir sur ses roues, mais directement sur son fuselage, si un train d'atterissage reste coincé, ou si l'hudson passe par là. Et là, catastrophe.
      Il faut donc la mettre au DESSUS des gens, il faut donc 3 étages au lieu de deux. Ca commence à merder question « à masse équivalente » 
       
       
      Donc il semble à peu près établi que si la géométrie ne change pas, l'avion ne fera pas la même distance, et ce pourtant si le rendement et le poids global sont égaux à un avion qui a 35 ans d'optimisations dans tous les domaines techniques possibles....
       
       
      Maintenant remplissons une bombonne de 100m3 (enfin il est a peu près établi qu'elle ne fera pas 100m3 maintenant). Le Fuel rentre à 7 bars (sur une section de maximum 90mm, mais c'est pas très important) . Cette vitesse et ce diamètre sont dûs au fait qu'il faut quand même envoyer une bonne pression en entrée pour remplir vite, donc des pompes costaudes, mais aussi qu'après 7 bars le fuel commence à avoir une friction avec le tube, et qu'il se met à faire des décharges d’électricité statique dues à la friction dans le tuyau et.... ben boum. Donc on va rester sous 7 bars. Je ne connais pas les propriétés de l'hydrogène liquide a -253° mais déjà que 7 bars à température ambiante c 'est énervé, j'imagine 7 bars à -253°, les pompes vont se marrer. Mais gardons 7 bars. Donc le calcul est simple: ou la section du tuyau fait x 4 vu que le réservoir est 4 fois plus grand, ou il faudra bien plus de 45 minutes pour remplir. Hors 7 bars sur 350mm de diamètre, ça pousse pas mal. Il va falloir que les tubes encaissent, que les camions soient équipés etc, les pompes vont être épiques, puis il faut encore rentrer un truc super gros dans le fuselage...  (+10 point au premier qui se demande « mais au fait ils viennent d’où les 100 m3 ? » )
       
       
      Petit détail qui a son importance: l'avion est autorisé à être rempli partiellement de fuel pendant le remplissage passager, car l'avion est connecté du coté ou il n'y a pas les portes. Là on a le réservoir dans le fuselage, c'est donc niet d'avance, encore du temps en plus. Il faut donc connecter à chaque fois, temps en plus. Il faut respecter les contrôles de sécurités et faire toute la procédure, temps en plus.
       
       
      En résumé on a donc une bombonne qui rentre pas car elle est environ 3 fois trop grosse, et ce si on est très gentil, et un remplissage qui est 4 fois plus long qu'actuellement. Ca commence à devenir intéressant. Voyons un peu le reste. Dans une fusée l'épaisseur de la bombonne est très fine, mais malheureusement ca ne sera pas le cas ici: l'avion ne fait pas que monter sur l'axe Z, et il faut en plus qu'il ne fuit pas (car les passagers ne vont pas apprécier les -253°sui leur souffle au visage, vu que la bombonne est en haut). Ca veut dire: Une seconde bombonne autour de la bombonne, allez hop, on augmente le poids ou on réduit encore la bombonne.
       
       
      Et elle bouge bien cette bombonne ? car vu son poids il ne vaudrait mieux pas. Malheureusement, on va mettre donc mettre deux ballastes de 30 tonnes autour d'un cube qui en encaissait déjà 50 , il va falloir augmenter la résistance ... et donc monter le poids. Et il ne faudra pas que ça bouge. Malheureusement² un avion, structurellement parlant ca bouge. Vous pourrez trouver sur youtube des vidéos ou on se rend compte dans un long courrier que sous fortes turbulences, il arrive que les gens derrière ne voient pas devant .... car le plafond de devant est physiquement en dessous du plancher de derrière. Ca bouge, A CE POINT LA. (c’est d’ailleurs pour ça qu’on met des cloisons, si les gens voyaient les 70m dans un A380, ça leur filerait la gerbe comme quand on regarde le désaxage des rames de métro)  Je résume donc, on va vouloir installer des bombonnes pas lourde pleines de tonnes d’H2 (surtout qu'il y en a une dans l'autre) dans un avion ou entre le devant et le derrière de la bombonne cylindrique de 1mètre de rayon il peut y avoir ... 1 mètre. le tout en gardant -253°, sans fuite. EZ PZ.
      -253° dont on a pas parlé de combien d'energie il faut pour le maintenir ... la ou on ne maintenait pas la témpérature du fuel. Il faudrait pas un pti moteur d’ailleurs ?!
       
       
      Mais attendez il y a plus fun. Les P. R. A.
       
       
      Les PRA ou particular risk analysis, sont tous les cas de casse critiques qui mettent en danger direct un avion. Il y a le feu, il y a des blagues très drôle genre maman qui jette une couche dans les chiottes (le cauchemar du commandant de bord ca, annoncer que les toilettes ne marchent plus pour les 8 prochaines heures à 200 personnes), ou un moteur qui casse, ou un pneu qui pête, ou un avion qui se prend un oiseau, ou un très gros trou dans la carlingue, ou un avion qui atterrit sans trains, comme dit plus haut. Il doit y en avoir une bonne vingtaine.
      (ce post n’est pas pour les gens qui ont peur de voler, j’aurai sans doute dû le marquer au début J )
       
       
      Un bon design, c'est donc au moins un design ou aucun PRA n'en croise un autre. Par exemple, disons, à tout hasard, qu'un moteur casse. Une pale est éjectée vers l'extérieur .... éjection  qui se trouve être en plein dans la direction du  fuselage. Bon premier point, sur cette pale touche l'autre moteur, j'ai une mauvaise nouvelle, mais je ne crois pas que ce soit arrivé dans l’histoire de l’aviation civile récente.
       Mais disons qu'elle ne fait que scier en deux 5 ou 6 passagers (ne vous asseyez pas à plus ou moins 2 mètres de l'axe moteur , seriously) car ces pales sont considérées inarrétable lors de la casse, au vu de la vitesse de rotation. Bon, il se trouve que maintenant, par-là, se trouve aussi la bombonne, qui non contente de devoir rester pressurisée, est le seul et unique réservoir de l'avion.... bref. Pas de bombonne près des moteurs: donc moteurs à l'arrière, et encore moins de range.
      Moteurs à l'arrière ? Moteur auxiliaire pas à l'arrière. Encore une fois moins de distance possible.
      Notez qu'on a géré qu'un PRA, il y en a 20: loin des pneus, loin de l'hydraulique pour les freins, pas en dessous de la cabine, et... mais au fait ça serait pas devenu un PRA cette bombonne ? 🙂
       
       
      L'avion ressemble donc de moins en moins à un avion actuel.
      Pour donner une idée des problèmes de design annexes, la liste des paramètres indiscutable donnés par les autorités comme l'EASA pour dessiner un tube de carburant fait .... 400 lignes. Pas de foudre, pas de fuites, pas de charge électrique, pas d'efforts sur le tube, rien doit toucher le tube, rien ne doit être à moins de 25mm de distance au cas où le tube se déforme, les simples tresses de métallisation pour éviter la foudre ont 50 lignes de paramètres. (exemple: pendre vers le bas pour éviter le frottement, ne pas se prendre les pieds dedans si au sol, les doubler au cas ou une des deux casse) etc. etc. On parle de tubes de 1 mètre par 90mm de diamètre. Imaginez si on parle d'un tube de 30m par 2m.
       
       
      Bref, un aperçu d'intégration d'une simple bombonne qui tourne au casse-tête, et tout autour prendra la même ampleur: la structure : poubelle, on recommence de A à Z. Même l'in flight Entertainment (les télés) vont prendre super cher, le calculateur central rentrera plus On a parlé des dizaines de kilomètre de câble électrique autour ? Bref, du sport, mais c'est presque anecdotique à côté de sa source hydrogène à gérer.
       
       
      La coutume du fuel c'est de dire que si ça ne vole pas depuis le concorde, on le monte pas. Heureusement, ce n'est pas du fuel
       
       
      Pour résumer, ça ressemble de plus en plus à un avion qui porte 70 passagers au lieu de 200, qui fait 1500km au lieu de 7000, qui a besoin de 2h de refuel par arrêt obligatoire au lieu de 45 min facultatives. Il faut que les avions aient un taux d'effectivité de minimum 98% (car le 320/737 en ont 99, c 'est à dire une heure de retard toutes les 100 heures) et qui concurrence un marché ou les low cost actuels vendent des places à 40€. Et il va falloir 20 ans pour le faire, et la compétence n'existe pas sur le marché du design, sauf chez airliquide, qui fait des bombonnes qui restent ancrées au sol.
      Et enfin, last but not least, si on exclut le 737max et les facéties de boeing, l’aviation civile a fait 0 morts pour problèmes techniques les 3 dernières années, il y a donc un standing.
       
       
      Mais bon il paraît que ce n’est pas un défi technologique majeur.
       
       
      TL ; Dr : c’est mal parti pour rentrer ça en 15 ans…
       
       
    • By FabriceM
      Edit : Officiellement, pas de fuites de particules radioactives pour le moment
      http://www.hanford.gov/c.cfm/eoc/?page=290
       
       
    • By Nick de Cusa
      http://www.wind-watch.org/video-wisconsin.php
    • By Nick de Cusa
      Ah, voilà un post intéressant.
      Sans aller jusqu'à de tels niveaux de miniaturisation, l'industrie automobile bossait il y a 15 ans sur des modes de propulsion turbine + électrique:
      http://www.ntnu.no/gemini/1993-dec/8b.html
      Maintenant, ça semble avoir complètement disparu de l'écran radar. Le moteur à combustion interne semble avoir remporté la victoire comme générateur:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Chevrolet_Volt
      Pourquoi?
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