"Action directe"

[Invité Arn0]

J'aimerais poser deux questions aux distingués membres de ce forum :

-Y a-t-il eu dans les cinquante dernières années des actions directes clairement commises au nom du au nom de l'idéologie libertarienne ?

-Et surtout comment expliquer l’absence ou la rareté de ces actions ?

En temps que libéral raisonnable je serais évidemment le premier à dénoncer toutes insurrections ou violences (en dehors de la légitime défense la plus strictement entendue), et je suis sceptique à l'égard de l'utilité de la désobéissance civile (gloire à celui qui vit en ignorant l'état grâce au travail au noir, mais la portée de ce genre de comportement me semble assez limitée). Si on peut admettre que des individus ignorent la loi, je pense que la violer ouvertement est contre-productif et surtout que le combat libéral lui même doit être pleinement légaliste. L'enjeu se situant clairement aux niveaux des idées, dans le but d'obtenir à terme un changement politique, au moins dans les Etats démocratiques.

Mais vu les propos des libertariens ont pourrait s'attendre à un certain mépris pour cette attitude. On pourrait imaginer qu'ils vandalisent des bureaux d’impôts comme d'autres vandalisent des laboratoires cosmétiques faisant des expériences sur des animaux, qu'ils sabotent les grillages retenant des migrants comme l'ont fait certains gauchistes (enfin je parle des libertariens favorable à l'immigration libre), qu'ils se lancent dans une grève des impôts ou dans le commerce de la drogue comme certains libertaire (qui vont jusqu’à en distribuer dans leurs "réunions politiques")…

Mais je ne vois rien, absolument rien du tout.

Je ne pense pas que l'explication soit leur faiblesse numérique : aux USA les libertariens radicaux ne me semble pas être tout à fait négligeable, du moins pas plus que les activistes de la libération animale qui pourtant sont très actifs en termes d'action directe. Je ne pense pas non plus que ce soit un frein idéologique : combien de libertariens considéreraient comme légitime la mise à sac d'un bureau des impôts ? A mon avis pas mal (je pense même que certains trouveraient légitime de s'en prendre aux agents du fisc eux-mêmes). Donc j'aimerais bien savoir qu'elle est la raison de cette docilité.

J'ai bien une explication mais je voudrais bien connaitre votre avis en premier lieu.

[Poil à gratter]

Je ne pense pas non plus que ce soit un frein idéologique : combien de libertariens considéreraient comme illégitime la mise à sac d'un bureau des impôts ? A mon avis pas mal (je pense même que certains trouveraient légitime de se prendre aux agents du fisc eux-mêmes).

Il me semble qu'il manque une négation dans la question. Ou alors il faut dire "légitime".

Sinon, moi aussi j'ai bien une idée, mais je ne la donnerais pas

[neuneu2k]

En effet, pour ceux qui considèrent le monde actuel comme illégitime et agressif, l'absence totale de 'légitime défense' est incohérente, j'ai bien une explication peu glorifiante également, mais je la garderais pour moi.

Par contre, il y a, heureusement des libertariens qui non seulement considèrent l'action violente comme légitime uniquement en cas de menace vitale directe, mais en plus, il y en a qui reconnaissent tout a fait la légitimité de l'impôt et même de la sociale démocratie, et ne contestent que l'universalité de cette légitimité, c'est mon cas, je ne souhaite pas faire disparaitre l'état, je souhaite une diversification des options, et ce n'est pas en remplaçant un système ou l'idée d'état est en situation de monopole de la politique par un système ou l'idée politique est tabou qu'on va y gagner en diversité et en liberté.

[José]

Non. Moi ça le fait. "Action directe" pratiquement tous les jours. Mais je garderai cela également pour moi.

[henriparisien]

-Y a-t-il eu dans les cinquante dernières années des actions directes clairement commises au nom du au nom de l'idéologie libertarienne ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_d%27Oklahoma_City

[Esperluette]

Je n'ai pas d'explication à proposer, je serais curieuse de lire celles que les honorables lecteurs proposent, j'aimerais juste rebondir sur un point :

j'aimerais bien savoir qu'elle est la raison de cette docilité.

Docilité ou absence de vantardise ?

[ShoTo]

Ou le mec qui s'est onzeseptembrisé avec son biplan dans le Headquarter de l'IRS.

[F. mas]

Il me semble que l'explication par le rapport de force est le plus probant : bien que la légitimité de l'Etat soit contestable, ce sont tout de même ses agents qui ont les flingues (et des flingues de concours), et l'organisation policière, voire militaire, qui va avec. S'investir dans la lutte armée pour récolter persécution et des résultats politiques incertains me paraît être, en tant que "libertarien raisonnable", un mauvais calcul d'utilité.

NB En ce qui concerne la France, je m'intéresse bcp en ce moment aux révoltes paysannes qui ont précédé la révolution française : elles furent essentiellement anti-étatiste, antifiscaliste et attachées aux libertés communales. Ces résistances proto-libertariennes dans le pays déclinent après 1789 pour finalement disparaître avec le monde rural à la fin du 19e s. Ce déclin va de pair avec la modernisation d'un appareil d'Etat de plus en plus efficace dans la prédation (cf Mousnier)

[eclipse]

Joe Stack. Mais était-ce vraiment au nom de l'idéologie libertarienne…

[Invité jabial]

Je sais ce qui va être dit : que les libertariens sont simplement des poules mouillées.

Je ne le pense pas, et je crois qu'il n'y ni plus ni moins de cinglés chez les libertariens que chez les autres, et que si le mouvement libertarien prend une ampleur suffisante, il y aura bien un malade pour faire un attentat.

Je ne pense pas que ce soit une chose positive, bien au contraire. En fait, il est fort probable que l'ensemble du mouvement soit alors identifié à ces quelques voyous, ce qui nous fera reculer de 10 ans pour l'essentiel, qui est de convaincre les gens.

Quelque soit la forme que prend apparemment le pouvoir, en réalité il s'acquiert en convaincant les gens qui comptent. Les actes de violence même défensive contre une violence perçue comme légitime par les masses sont non seulement inutiles, ils sont contre-productifs dans une société moderne. Ça ne veut pas dire que la violence en soi ne doit pas être utilisée (par exemple, il est évident qu'il faut arrêter un cambrioleur ou un assassin), seulement qu'elle doit être légitimée avant, et non pas après. Autrement dit, elle doit être institutionnalisée. Si un jour les gens appellent une entreprise privée comme un appelle la police, alors on sera déjà à moitié dans un régime anarcap, même si un État demeure en apparence.

Peut-être que, pour l'instant, la doctrine libertarienne est suffisamment peu diffusée pour rester une affaire de gens qui pensent avant d'agir, et non le contraire. Toutes proportions gardées et sans vouloir comparer ce qui n'est pas comparable, mais seulement pour donner un exemple ayant trait à la légitimité : dans le goulag, chacun savait qu'il était là injustement, mais personne ne se ruait sur les gardiens armés.

[F. mas]

(…)

+1

[Nick de Cusa]

…

révoltes paysannes qui ont précédé la révolution française : elles furent essentiellement anti-étatiste, antifiscaliste et attachées aux libertés communales.

…

Il y en a dont on pourrait emprunter le nom pour les "tea party" françaises ?

Les libéralolibertariens ne sont pas "orientés action". C'est la raison principale pour laquelle nos idées ont tout bonnement disparu du débat public, bien loin devant l'EdNat et les médias etc.

Pour arriver à quelque chose, il faut travailler en équipe.

Maintenant, le titre choisi pour ce fil est à vomir, sachant où il prend son inspiration, avec la -oh si adroite- feuille de vigne des guillemets.

[F. mas]

Je fais justement des recherches pour savoir s'il est possible de déceler une tradition sociale, ou disons une sensibilité française et européenne semblable à celle exemplifiée par les tea parties. Les jacques, les pitauds, les nus pieds, les croquants ont quelque chose à voir avec ça, mais je suis en train de prendre des notes là dessus, j'en reparlerai.

[G7H+]

Oh, l'auto-bashing poseur des libertariens est de retour.

Hmm, en face, ils ont ça : Donc non, pas d'auto-défense armée contre le pouvoir, ce serait complètement idiot, contre-productif, suicidaire et ridicule.

L'action existe mais les gens qui le font ne s'en vantent pas, parce que ceux d'en face sont armés et légitimes.

Le but des libertariens, c'est de délégitimiser le pouvoir excessif de l'Etat. On peut le faire pas à pas :

- en exposant sa faillite morale et son inefficacité et

- en créant et proposant des alternatives.

Tu vas me dire, c'est le dernier point qui manque. Je vais te répondre, il n'appartient qu'à toi d'ouvrir une école maternelle libre. Just do it.

Quelques pistes ici : http://www.contrepoints.org/2011/03/08/161…s-non-violentes

Franchement, je crois que le ratio activistes/population totale chez les libertariens est supérieur à beaucoup d'autres mouvements. Le problème en France c'est que vous n'êtes qu'une poignée.

Sinon, complétement d'accord avec Jabial.

[Nick de Cusa]

Délégitimer.

[G7H+]

On peut aussi dire délégitimiser.

[Nick de Cusa]

Mais c'est plus enlaitiditisé.

[Drake]

-Et surtout comment expliquer l’absence ou la rareté de ces actions ?

1) On est entre gens raisonnables, les libéraux c'est pas la secte Aum

2) Le roi est nu, mais il a un flingue ( © Jesrad et comme le rappelle F. mas, qui a des lettres, un flingue de concours)

3) Le but est dans le chemin

[Invité jabial]

1) On est entre gens raisonnables, les libéraux c'est pas la secte Aum

2) Le roi est nu, mais il a un flingue ( © Jesrad et comme le rappelle F. mas, qui a des lettres, un flingue de concours)

3) Le but est dans le chemin

Excellemment résumé.

Maintenant, le titre choisi pour ce fil est à vomir, sachant où il prend son inspiration, avec la -oh si adroite- feuille de vigne des guillemets.

Aussi.

[G7H+]

je suis sceptique à l'égard de l'utilité de la désobéissance civile (gloire à celui qui vit en ignorant l'état grâce au travail au noir, mais la portée de ce genre de comportement me semble assez limitée). Si on peut admettre que des individus ignorent la loi, je pense que la violer ouvertement est contre-productif et surtout que le combat libéral lui même doit être pleinement légaliste. L'enjeu se situant clairement aux niveaux des idées, dans le but d'obtenir à terme un changement politique, au moins dans les Etats démocratiques.

Peux-tu développer ton point de vue et mettre des exemples stp ? Cela m'intéresse beaucoup.

[Chitah]

Maintenant, le titre choisi pour ce fil est à vomir, sachant où il prend son inspiration, avec la -oh si adroite- feuille de vigne des guillemets.

+1, autant appeler cela le djihadisme libertarien pendant qu'on y est.

Le problème, pour aller sur le fond, c'est qu'il ne viendra par exemple pas à l'idée du libéral ou du libertarien d'aller faire une manifestation par exemple. Au pire, on peut voir des propositions d'évènements comme celui que Berti a créé (anniversaire de Bastiat, idée que je trouve bonne) , quelquechose de commémoratif, sans plus, pas revendicatif.

Le libéral (ou le libertarien), il préférera organiser un meeting, plus civilisé qu'une démonstration de braillards dans la rue.

[Johnnieboy]

En fait, c'est toute la position libérale qui ne s'inscrit pas dans le cadre de l'action. Notre position se résumant à : il ne faut pas intervenir.

[Invité Arn0]

L'argument de l'état à un flingue me semble tout aussi faux. Je ne parle pas là d'une insurrection, mais simplement de ce que font les groupes anarchistes de gauche

Comment expliquer que certains personnes sont prêtes à risquer la prison pour libérer des animaux et pas pour une cause libertarienne ? ALF n'a pas peur des flingues ?

Il y en a dont on pourrait emprunter le nom pour les "tea party" françaises ?

Les libéralolibertariens ne sont pas "orientés action". C'est la raison principale pour laquelle nos idées ont tout bonnement disparu du débat public, bien loin devant l'EdNat et les médias etc.

Pour arriver à quelque chose, il faut travailler en équipe.

Maintenant, le titre choisi pour ce fil est à vomir, sachant où il prend son inspiration, avec la -oh si adroite- feuille de vigne des guillemets.

Il prend son inspiration ce l'action directe anarchiste, pas du groupe terroriste : http://fr.wikipedia.org/wiki/Action_direct…orie_politique)

Je sais ce qui va être dit : que les libertariens sont simplement des poules mouillées.

Je ne le pense pas, et je crois qu'il n'y ni plus ni moins de cinglés chez les libertariens que chez les autres, et que si le mouvement libertarien prend une ampleur suffisante, il y aura bien un malade pour faire un attentat.

Je ne pense pas que ce soit une chose positive, bien au contraire. En fait, il est fort probable que l'ensemble du mouvement soit alors identifié à ces quelques voyous, ce qui nous fera reculer de 10 ans pour l'essentiel, qui est de convaincre les gens.

Quelque soit la forme que prend apparemment le pouvoir, en réalité il s'acquiert en convaincant les gens qui comptent. Les actes de violence même défensive contre une violence perçue comme légitime par les masses sont non seulement inutiles, ils sont contre-productifs dans une société moderne. Ça ne veut pas dire que la violence en soi ne doit pas être utilisée (par exemple, il est évident qu'il faut arrêter un cambrioleur ou un assassin), seulement qu'elle doit être légitimée avant, et non pas après. Autrement dit, elle doit être institutionnalisée. Si un jour les gens appellent une entreprise privée comme un appelle la police, alors on sera déjà à moitié dans un régime anarcap, même si un État demeure en apparence.

Peut-être que, pour l'instant, la doctrine libertarienne est suffisamment peu diffusée pour rester une affaire de gens qui pensent avant d'agir, et non le contraire. Toutes proportions gardées et sans vouloir comparer ce qui n'est pas comparable, mais seulement pour donner un exemple ayant trait à la légitimité : dans le goulag, chacun savait qu'il était là injustement, mais personne ne se ruait sur les gardiens armés.

Je me rappelle que tu reprochais aux anti-avortement libertariens de ne ne pas lutter par les armes contre ce qu'ils considéraient comme un génocide. Puisque tu considères que les impôts sont un "esclavage", logiquement on pourrait te faire le même reproche.

[Hank Rearden]

Comment expliquer que certains personnes sont prêtes à risquer la prison pour libérer des animaux et pas pour une cause libertarienne ?

Parce que quand on défend le "laissez faire", cela s'applique aussi profondément à la vision politique du libertarien: vivre et laisser vivre. Une "organisation politique libertarienne" sonne un peu comme un oxymore.

[jubal]

L'argument de l'état à un flingue me semble tout aussi faux. Je ne parle pas là d'un insurrection, mais simplement de ce que font les groupes anarchistes de gauches

Comment expliquer que certains personnes sont prêtes à risquer la prison pour libérer des animaux et pas pour une cause libertarienne ? ALF n'a pas peur des flingues ?

Il y a peut etre plus de gens rationnels chez les libertariens que chez les defenseurs des animaux, tout simplement.

[(=S=)]

I. Si l'Etat doit mourir, il mourra comme Dieu est mort : un jour un philosophe viendra nous monter sa tombe, et nous apprendrons ainsi qu'il a existé.

II. L'inculture politique combinée à un raffinement des institutions qui peuvent le remplacer et nous font entrer dans un monde post-politique achèveront de facto l'oeuvre de la civilisation libérale. Ce n'est pas d'utopie de rechange dont nous avons besoin, mais d'institutions de substitution.

III. La mentalité de l'Homme libre naîtra spontanément sur le rivage de ce nouveau monde.

IV. Ainsi quiconque prend une arme contre l'Etat est un criminel, un délinquant et son meilleur allié puisqu'il rend plus fort la Bête. Quiconque fait de la politique est un traître. Quiconque veut éduquer retarde l'avènement de l'Homme nouveau.

V. (=S=) a parlé et tout est dit. L'insensé tentera de répondre, il aura l'impression d'avancer, mais il ne fera que perdre son temps dans le marais puant du Verbe. Car quiconque réfléchit ne fera que répéter la Parole et la sienne serait superflue. Quiconque voudra réfuter le Texte se trompera.

VI. Maintenant, méditez.

[Chitah]

En fait, c'est toute la position libérale qui ne s'inscrit pas dans le cadre de l'action. Notre position se résumant à : il ne faut pas intervenir.

Je ne peux pas te répondre, je ne veux pas intervenir dans ta réflexion.

VI. Maintenant, méditez.

Voilà, ça c'est notre core business, on sait faire!

[yiggles]

Je ne peux pas te répondre, je ne veux pas intervenir dans ta réflexion.

Ce que disait Péguy vaut pour les libéraux : ils avaient les mains pures, mais ils n'avaient pas de mains. Ou bien ce sont des Bartleby en puissance : I would prefer not

[Lancelot]

Comment expliquer que certains personnes sont prêtes à risquer la prison pour libérer des animaux et pas pour une cause libertarienne ?

Protéger les mignons zanimos sans défense, c'est un discours à la fois simple à comprendre, ratissant large et très gratifiant socialement. Autant dire que c'est un véritable piège à bourrins paumés proto-fanatiques.

Le jour où le discours libertarien sera converti en bouillie facile à ingérer, débordant d'émotion et soutenu par une solide contre-culture, nous aussi aurons nos terroristes.

Pour l'instant, les quelques-uns qui se présentent de temps en temps sont filtrés à l'entrée (et c'est plutôt une bonne chose je trouve).

[Rincevent]

Ce que disait Péguy vaut pour les libéraux : ils avaient les mains pures, mais ils n'avaient pas de mains.

Comme je le disais hier dans un autre cadre, la stance rothbardienne quant aux recommandations de politique pratique est caricaturalement kantienne. Ce qui fait sa force de séduction auprès d'âmes en quête d'absolu, mais aussi sa faiblesse (et le mot est très faible) en pratique. Après, il y a aussi des non-rothbardiens, hein…