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Il est permis d'espérer, mais pas de violer outrageusement les lois de la physique, si tu a de la matière, elle va interagir avec les photons, si elle n'interagit pas, comment veut tu les confiner ?

Bon, si tu arrive a faire une lentille gravitationnelle, ok, sinon pendant quelques femtosecondes, y'a surement moyen de jouer avec des plasmas opaques, apres tout, ca marche dans une bombe H :-)

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Il est permis d'espérer, mais pas de violer outrageusement les lois de la physique, si tu a de la matière, elle va interagir avec les photons, si elle n'interagit pas, comment veut tu les confiner ?

Ben écoute j'suis désolé mais c'est quasiment sur le principe inverse que fonctionne une fibre optique. ça fonctionne par réflexion totale, et dans réflexion totale, il y a "total". C'est à dire qu'aucune perte n'intervient lors de la réflexion. La perte intervient dans la transmission, et ce n'est pas elle qui contribue au confinement.

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Le point de convergence ne chauffe que s'il y a de la matière opaque pour absorber la lumière. Si le verre utilisé est suffisamment transparent, la fibre ne devrait pas chauffer. Ceci étant j'imagine que même avec les fibres actuelles, on en est loin. Mais il est permit d'espérer, non ?

Mais alors il faudrait une maintenance et une isolation des fibres vis-à-vis de l'extérieur et des dégradations et interactions possibles très poussée. Ceci dit, le concept reste il est vrai fascinant.

Et puis bon, je suis loin d'être suffisamment calé dans ce genre de domaine pour prétendre affirmer quoi que ce soit, c'était juste une remarque comme ça (même si j'ai étudié le principe de fonctionnement de la fibre optique cette année :D.)

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Ben écoute j'suis désolé mais c'est quasiment sur le principe inverse que fonctionne une fibre optique. ça fonctionne par réflexion totale, et dans réflexion totale, il y a "total". C'est à dire qu'aucune perte n'intervient lors de la réflexion. La perte intervient dans la transmission, et ce n'est pas elle qui contribue au confinement.

Les ondes évanécentes ne sont énergétiquement neutres qu'approximativement et ce a des faibles niveaux d'énergie (quand leur absorption est négligable), si tu préfère, le débit de photons qu'un seul atome est capable de réemmetre sans absorber de l'énergie est limité (je trouve toujours l'explication particulaire plus simple que les histoires ondulatoires :P).

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Encore une fois, si le nucleaire devait devenir l'unique moyen de produire de l'energie, je doute fort que l'on pourrait alors considerer les dechets HAVL comme etant equivalent au bruit de fond.

Là encore, ça dépend de leur dilution.

Je n'ai encore jamais vu personne essayer de capter le point focal et de le projeter à l'infini, avec une lentille, un miroir convexe ou un truc du genre.

Je vois mal de quoi tu peux bien parler. Capter le point focal et le projeter à l'infini ? Gné ?

ça permettrait de faire converger ensemble plusieurs antennes paraboliques en un seul point et d'obtenir ainsi une énorme puissance par unité de surface.

Heu… Ca existe déjà, ça. C'est comme un immense miroir parabolique de quelques centaines de m², mais réalisé avec plusieurs centaines ou plusieurs milliers de miroirs à peine plus grands que ceux qu'on trouve dans les armoires à glace. C'est à ça que tu pensais ?

Encore plus puissant serait de faire converger le faisceau suffisamment pour le faire passer par une fibre optique. Possible ou non?? En tout cas ça me laisse songeur.

Il me semble qu'une fibre optique est adaptée au transport d'un signal lumineux, pas d'une puissance lumineuse. Où alors la moindre impureté foncée dans la fibre la ferait fondre localement.

Ben écoute j'suis désolé mais c'est quasiment sur le principe inverse que fonctionne une fibre optique. ça fonctionne par réflexion totale, et dans réflexion totale, il y a "total". C'est à dire qu'aucune perte n'intervient lors de la réflexion. La perte intervient dans la transmission, et ce n'est pas elle qui contribue au confinement.

Hmmm, même la réflexion totale n'est pas parfaitement totale. Ne serait-ce que parce qu'une surface ne peut pas être parfaitement plane, à une échelle microscopique.

je trouve toujours l'explication particulaire plus simple que les histoires ondulatoires :P).

Ah oui ? Moi aussi. Faut croire qu'on voit plus souvent des billes, balles et boulets que de la houle (et encore moins de la houle qui auto-interfère).

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Le froid est l'ennemi du developpement de la vie; car il semble bien que la vie existe ou pour etre exact persiste dans le vide sideral…

Le vide intersidéral ?

Il fait extrêmement froid dans l'espace entre deux étoiles, on n'est pas loin de 0°K, en fait 3°K il me semble..Bien entendu, aucune forme de vie carbonée ne peut persister à ces température et à cette pression (nulle), donc contradiction (le froid ennemi du développement --> vie persiste dans le vide intersidéral là où il fait le plus froid). De plus s'il y avait des formes de vie entre les étoiles, ça se saurait. :D

Mais tu as raison sur le premier point, le froid est effectivement l'ennemi de la vie: à précipitations égales, il y a une bien plus grande quantité de matière organique et biodiversité là où il fait chaud que là où on se les pèle.

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Je vois mal de quoi tu peux bien parler. Capter le point focal et le projeter à l'infini ? Gné ?

ben projeter à l'infini, ça a un sens bien précis en optique. Tu places un objet (ou l'image d'un objet) au point focal de la lentille, son image se retrouve projetée à l'infini, c'est à dire que les rayons sortent de la lentille de façon parallèle.

Heu… Ca existe déjà, ça. C'est comme un immense miroir parabolique de quelques centaines de m², mais réalisé avec plusieurs centaines ou plusieurs milliers de miroirs à peine plus grands que ceux qu'on trouve dans les armoires à glace. C'est à ça que tu pensais ?

Oui y'a plein d'installations comme ça, mais elles font toutes converger de façon géométrique. C'est à dire que les miroirs forment ensemble une parabole. Du coup on est limité par la topographie, et par exemple il faut installer le point de captation en hauteur. L'exemple typique ce sont les tours solaires du genre de celles qu'on trouve en Espagne.

800px-PS10_solar_power_tower_2.jpg

Je trouve ces concepts décevants car je pense qu'on pourrait plus facilement augmenter l'échelle si l'énergie lumineuse était acheminée à travers des câbles, où à l'aide de rayons projetant à l'infini. On s'affranchirait alors de la contrainte géométrique et il serait beaucoup plus facile d'augmenter la surface totale.

Il me semble qu'une fibre optique est adaptée au transport d'un signal lumineux, pas d'une puissance lumineuse. Où alors la moindre impureté foncée dans la fibre la ferait fondre localement.

Vrai. Je n'ai rien à objecter là dessus. Mais effectivement actuellement la plupart des fibres optiques sont conçues pour transporter un signal, pas de la puissance. Par contre rien interdit d'imaginer que des fibres spécialisées au transport en puissance (ça existe) soit encore améliorées.

Hmmm, même la réflexion totale n'est pas parfaitement totale. Ne serait-ce que parce qu'une surface ne peut pas être parfaitement plane, à une échelle microscopique.

Peut-être, mais il n'existe aucune limite théorique à notre capacité à nous approcher du plan parfait. Dans ces cas là, il n'est pas absurde de considérer qu'on a dans les faits un plan parfait.

Il fait extrêmement froid dans l'espace entre deux étoiles, on n'est pas loin de 0°K, en fait 3°K il me semble..Bien entendu, aucune forme de vie carbonée ne peut persister à ces température et à cette pression (nulle),

Et les tardigrades, alors ??

250px-Waterbear.jpg

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Et les tardigrades, alors ??

250px-Waterbear.jpg

Mets ton tardigrade à la pression nulle du vide intersidéral et il s'évapore.. en fait il se sublime.

Là ton tardigrade il fait le malin car il a eu froid, mais à une pression de 1 atmosphère, mais fous-le dans l'espace et pfffiiiiit.. sublimé.

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Mets ton tardigrade à la pression nulle du vide intersidéral et il s'évapore.. en fait il se sublime.

Le tardigrade est capable de se mettre dans un état de protection qui lui permet de résister au vide spatial. En se débarassant de 99% de son eau, justement.

Par ailleurs le vide intersidéral n'est pas aussi dangereux qu'on peut l'imaginer. Y'a quelques nouvelles de science fiction où on nous explique qu'on peut y survivre sans scaphandre pendant quelques secondes. Et on ne meurt pas en "explosant" ou en s'évaporant. Je crois qu'on y meurt d'une embolie cardiaque à cause des bulles d'air qui se forment dans le sang.

Quand au sort de l'eau dans l'organisme, elle ne s'expulse pas aussi facilement. Une partie se sublime peut être, et le corps doit gonfler j'imagine. Mais rien de très spectaculaire.

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Le tardigrade est capable de se mettre dans un état de protection qui lui permet de résister au vide spatial. En se débarassant de 99% de son eau, justement.

Je doute qu'un tardigrade puisse séjourner lyophilisé longtemps dans le vide intersidéral puis être réhydraté et reprendre une vie normale, ne serait-ce que parce que ses macromolécules à commencer par son ADN seraient trop altérées.. c'est fragile tout ça.

De plus il ne vit à -272°C que 24h, pas plus..justement sûrement à cause de l'altération irréversible des ses macromolécules.

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Je doute qu'un tardigrade puisse séjourner lyophilisé longtemps dans le vide intersidéral puis être réhydraté et reprendre une vie normale, ne serait-ce que parce que ses macromolécules à commencer par son ADN seraient trop altérées.. c'est fragile tout ça.

De plus il ne vit à -272°C que 24h, pas plus..justement sûrement à cause de l'altération irréversible des ses macromolécules.

Je n'en sais rien pour les tardigrave ; mais pour les bactéries, il n'y a aucun soucis : http://fr.wikipedia.org/wiki/Endospore

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Je n'en sais rien pour les tardigrave ; mais pour les bactéries, il n'y a aucun soucis : http://fr.wikipedia.org/wiki/Endospore

Dernière chose, ne pas oublier que l'atmosphère terrestre nous protège des rayons cosmiques, ceux qui viennent de soleil, certes, mais aussi ceux qui se baladent dans tout l'univers (donc milieu interstellaire) et des rayons cosmiques balancés sur les macromolécules, c'est un peu comme Roger Federer qui ferait des services à plus de 200 km/h dans les lustres de la galerie des glaces de Versailles..

26452.jpg

En fait je pense même que ce serait plutôt comme des rigolos qui tireraient dedans au AK47 :mrgreen:

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Sinon si si, un tardigrade survit au vide spatial ou à l'azote liquide.

Maintenant ça nous fait une belle jambe de savoir que de la vie peut se maintenir dans le vide spatial sous forme de spore ou autre. Ce n'est pas là que la vie tel que nous la connaissons va se développer n'est-ce pas.

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Sinon si si, un tardigrade survit au vide spatial ou à l'azote liquide.

Que quelques heures à des températures proches du zéro absolu.

Maintenant ça nous fait une belle jambe de savoir que de la vie peut se maintenir dans le vide spatial sous forme de spore ou autre. Ce n'est pas là que la vie tel que nous la connaissons va se développer n'est-ce pas.

Oui effectivement, mais certaines personnes pensent qu'il est trop compliqué d'imaginer que le vie s'est développée sur Terre.

Ils ont oublié leur rasoir d'Occam et disent que la vie est venue d'ailleurs.. et là j'ai un peu l'impression (je me trompe peut-être, hein) que ça va tourner comme ça ;-)).

En général quand une discussion commence par "la vie se porte très bien dans le vide intersidéral", ça finit souvent par "nous venons d'ailleurs".

Je ne vois pas en quoi il y aurait ailleurs des conditions plus favorables à la naissance puis l'essor de la vie que sur Terre, mais certains ont besoin d'y croire (et je ne me suis jamais d'ailleurs expliqué pourquoi).

Mais je me trompe peut-être, ceux qui parlent ici d'une éventuelle vie dans le milieu intersidéral ne veulent peut-être pas en venir là..

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Une température de -272°C à pression ambiante c'est sans doute beaucoup plus rapidement éprouvant parceque toute vibration thermique de l'animal se trouve absorbée. Dans le vide parfait, seuls les infrarouges évacuent la chaleur. Ceci dit ce n'est qu'une question de timing.

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Une température de -272°C à pression ambiante c'est sans doute beaucoup plus rapidement éprouvant parceque toute vibration thermique de l'animal se trouve absorbée. Dans le vide parfait, seuls les infrarouges évacuent la chaleur. Ceci dit ce n'est qu'une question de timing.

Je crois qu'il est très difficile de parler de pression ambiante (disons 1 atm) à -272°C ;-))

PV=nRT, or si T est proche de zéro, P est proche de zéro pour un volume constant.

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ben projeter à l'infini, ça a un sens bien précis en optique. Tu places un objet (ou l'image d'un objet) au point focal de la lentille, son image se retrouve projetée à l'infini, c'est à dire que les rayons sortent de la lentille de façon parallèle.

Hmmm, le principe du miroir parabolique (ou plus précisément, du miroir prenant la forme d'une fraction d'un paraboloïde révolu selon son axe de symétrie) est précisément de prendre des rayons parallèles, et de les faire tous converger en son foyer. Si tu veux prendre des rayons parallèles, et les renvoyer parallèles jusqu'à l'infini, alors tu peux utiliser un miroir plan, ce qui sera probablement assez peu utile, à moins que je n'ai pas compris où tu pensait en venir.

Peut-être, mais il n'existe aucune limite théorique à notre capacité à nous approcher du plan parfait. Dans ces cas là, il n'est pas absurde de considérer qu'on a dans les faits un plan parfait.

Il existe une limite théorique à cette capacité : la granularité de la matière. Mais bon, si on continue par là, on va rentrer dans des considérations d'optique quantique, pour lesquelles d'autres sont bien plus compétents.

Je crois qu'il est très difficile de parler de pression ambiante (disons 1 atm) à -272°C ;-))

PV=nRT, or si T est proche de zéro, P est proche de zéro pour un volume constant.

Et inversement, il semble tout à fait difficile de parler de température (qui est une fonction statistiquement agrégée) à une densité proche du vide. En réduisant la formule des gaz parfaits "façon mécaflu", on a P = rhô*Ri*T : pour P et rhô très faibles (en échelle arithmétique, pas logarithmique), on peut donner à T des valeurs très différentes les unes des autres. Bref.

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Si tu veux prendre des rayons parallèles, et les renvoyer parallèles jusqu'à l'infini, alors tu peux utiliser un miroir plan,

Non, à cause de la diffusion de la lumière.. sa nature ondulatoire ne le permet pas sur de longues distance. Il faudrait envoyer tout ça via des faisceaux de lumière cohérente (les lasers).

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Non, à cause de la diffusion de la lumière.. sa nature ondulatoire ne le permet pas sur de longues distance. Il faudrait envoyer tout ça via des faisceaux de lumière cohérente (les lasers).

Pas certain de bien suivre : tu veux dire, même sans atmosphère ? Parce que l'optique géométrique, ça s'apprend dans le vide. ;) Et que dès qu'on ajoute une atmosphère à tout ça, même la lumière des lasers est diffusée.

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Pas certain de bien suivre : tu veux dire, même sans atmosphère ? Parce que l'optique géométrique, ça s'apprend dans le vide. ;) Et que dès qu'on ajoute une atmosphère à tout ça, même la lumière des lasers est diffusée.

Pardon, je pensais que tu parlais de centrales solaires au sol, donc dans l'atmosphère, comme sur l'image plus haut de Nicolas Azor http://bit.ly/qNMjcj .

Et puis dans l'atmosphère, la diffusion d'un laser reste négligeable par rapport à de la lumière non cohérente..

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Pardon, je pensais que tu parlais de centrales solaires au sol, donc dans l'atmosphère, comme sur l'image plus haut de Nicolas Azor http://bit.ly/qNMjcj .

Et puis dans l'atmosphère, la diffusion d'un laser reste négligeable par rapport à de la lumière non cohérente..

Ah indeed, je parlais de centrales au sol, mais dans l'optique géométrique, on fait l'hypothèse que l'atmosphère n'existe pas (ou pour être plus précis, qu'elle n'a aucun effet). Comme le dit un collègue, docteur en physique défroqué, "en physique, on néglige tout, et on approxime le reste". ;)

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Je crois qu'il est très difficile de parler de pression ambiante (disons 1 atm) à -272°C ;-))

PV=nRT, or si T est proche de zéro, P est proche de zéro pour un volume constant.

gné ? ^^ je suppose que l'air est liquide à ces températures sous 1 P ! non ?

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Comme le dit un collègue, docteur en physique défroqué, "en physique, on néglige tout, et on approxime le reste". ;)

Oui, c'est à cause de ces théoriciens que des fusées explosent, que des avions se cassent la gueule et que des barrages pètent. :D

gné ? ^^ je suppose que l'air est liquide à ces températures sous 1 P ! non ?

Non, à ces températures, l'air est solide. :)

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Non, à ces températures, l'air est solide. :)

Oui, logique. Pas assez d'énergie pour un mouvement brownien digne de ce nom.

Dixit WP : "À la température de -270 °C (environ 3 kelvins), tous les gaz sauf l'hélium sont alors solides et on obtient de « l'air congelé »…"

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Oui, c'est à cause de ces théoriciens que des fusées explosent, que des avions se cassent la gueule et que des barrages pètent. :D

Je me souviens encore de mon premier cours magistral de mécanique de l'aviation. La dernière phrase de mon professeur, prononcée avec un petit sourire en coin, a été "nous considèrerons donc dans la suite du cours que la gravité ne change pas d'intensité avec l'altitude, et que la Terre est plate". :mrgreen:

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Hmmm, le principe du miroir parabolique (ou plus précisément, du miroir prenant la forme d'une fraction d'un paraboloïde révolu selon son axe de symétrie) est précisément de prendre des rayons parallèles, et de les faire tous converger en son foyer. Si tu veux prendre des rayons parallèles, et les renvoyer parallèles jusqu'à l'infini, alors tu peux utiliser un miroir plan, ce qui sera probablement assez peu utile, à moins que je n'ai pas compris où tu pensait en venir.

Je parlais bien sûr de renvoyer les rayons après qu'ils aient été concentrés. En gros ça créerait un rayon lumineux de quelques centimètres carrés de section, qui aurait la même puissance que celle captée par la parabole (c.a.d pour environ un mètre carré). Je ferai un schéma un de ces quat' pour qu'on voit bien de quoi je parle.

Je sais pas si ce serait vraiment plus efficace, mais ce serait super cool.

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Je parlais bien sûr de renvoyer les rayons après qu'ils aient été concentrés. En gros ça créerait un rayon lumineux de quelques centimètres carrés de section, qui aurait la même puissance que celle captée par la parabole (c.a.d pour environ un mètre carré).

Ah oui, le principe du télescope, mais en plus large, quoi.

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Il fait extrêmement froid dans l'espace entre deux étoiles, on n'est pas loin de 0°K, en fait 3°K il me semble..

°K ça n'existe pas, ce n'est pas parce que même dans les documentaires spécial nuit des étoiles sur arté on entend parlé de degré kelvin qu'il faut le répéter et encore plus l'écrire.

L'unité de température c'est le kelvin K pas le degré kelvin.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kelvin

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°K ça n'existe pas

L'unité de température c'est le kelvin K pas le degré kelvin.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kelvin

Tu sais, moi je suis un vieux schnock , de la vieille école en plus, tu sais, celle où quand on ne faisait pas bien, quand il y avait des ratures sur nos cahiers, quand nos ardoises n'étaient pas bien lavées ou quand on avait la folie de discuter en classe, on se prenait de gros coups de baguette sur les doigts et parfois même des volées de bambou bien vert dans le dos et sur les cuisses.

Tout ça pour dire que ce n'est qu'en 1967, donc il y a peu de temps pour moi, que °K est devenu K, or j'ai gardé mes zacquis de vieux schnock réactionnaire…

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