Énergies renouvelables

[Neomatix]

Ah d'accord. S'il y a un petit jeu d'écriture comptable tout va bien ce n'est plus une subvention.

C'est un peu comme la TVA qui est un impôt indirect alors qu'économiquement c'est une taxe. Une petite redéfinition légale et tout va bien.

Si tu ne vois pas la différence entre un apport en capital et un don...

Par décret de son actionnaire.

De l'un de ses actionnaires, déjà, et si EDF était 100% privé ça ne changerait rien.

Parce que.

Parce que EDF a une offre bon marché, performante et peu émettrice de CO2. Donc si une entreprise veut se différencier, elle ne peut pas utiliser les mêmes moyens de production.

Ou bien qu'il n'existe que par les subventions.

Le chantier finlandais n'a bénéficié d'aucune subvention.

[Tramp]

Si tu ne vois pas la différence entre un apport en capital et un don...

Quand tu es seul actionnaire, c'est un simple jeu d'écriture comptable.

Le chantier finlandais n'a bénéficié d'aucune subvention

A part celles du contribuable français.

Parce que EDF a une offre bon marché, performante et peu émettrice de CO2.

Deux entreprises peuvent vendre le même produit. C'est pas vraiment rare.

[Neomatix]

Quand tu es seul actionnaire, c'est un simple jeu d'écriture comptable.

Les dividendes versés depuis des dizaines d'années ne sont que des écritures comptables ?

La revente d'une partie de la contrepartie de ce prétendu "don" aussi ?

A part celles du contribuable français.

De la Coface, compagnie d'assurance privée. Et la commission européenne a statué sur le sujet : ce n'est pas une subvention.

Deux entreprises peuvent vendre le même produit. C'est pas vraiment rare.

C'est stratégiquement débile quand le coût de mutation est élevé et que le concurrent est encore en quasi-monopole.

[Tramp]

La revente d'une partie de la contrepartie de ce prétendu "don" aussi ?

La cotation d'EDF ne s'est pas faite en émettant de nouvelles actions ?

Les dividendes versés depuis des dizaines d'années ne sont que des écritures comptables ?

C'est la preuve de la capacité d'EDF à tondre les français. Notamment grâce à sa situation de monopole. Au lieu de lever des impôts pour subventionner EDF, les consommateurs ont été forcé de le faire directement.

La revente d'une partie de la contrepartie de ce prétendu "don" aussi ?

La revente de la capacité future à tondre les consommateurs français ? C'est un peu comme placer de la dette publique sauf qu'au lieu de tondre le contribuable, on tond le consommateur.

De la Coface, compagnie d'assurance privée. Et la commission européenne a statué sur le sujet : ce n'est pas une subvention.

Sauf que la Coface avait encore la garantie publique et peu importe ce que dit la Commission Européenne c'est de l'aide d'Etat. La Commission ne dit rien non plus sur les aides que reçoit STMicroelectronics. C'est les secteurs "stratégiques".

Et ensuite, qui construit l'EPR finlandais ? Oh Areva et Alstom. Le contribuable et les cronies.

C'est stratégiquement débile quand le coût de mutation est élevé et que le concurrent est encore en quasi-monopole.

En même temps, si personne ne rentre sur le marché, le concurrent restera toujours en quasi-monopole.

[h16]

En pratique, l'énergie externe d'Ikea Suède (par exemple) vient uniquement de ses propres fermes d'éoliennes.

Non. C'est rigoureusement, physiquement impossible.

 

Ils sont obligé de stocker quelque part. Soit ils utilisent des barrages (et dans ce cas, ce n'est pas seulement de l'éolien, ce qui fait grincer les dents des écolos qui n'aiment pas les barrages), soit ils utilisent des miyons de batteries ou, pire que tout, ils lissent avec un fournisseur externe (c'est probablement la solution qu'ils ont choisie) et dans ce cas, c'est un artifice numérique.

[h16]

Mais j'ai pas dit l'inverse. Je ne fais pas de la pub pour les renouvelables.

 

 

Ben de loin ...

 

[Tramp]

Moi je suis plutôt hydrocarbures, hydro et neutre sur l'atome.

[h16]

Moi je suis plutôt hydrocarbures, hydro et neutre sur l'atome.

 

Ben alors renseigne toi mieux sur les moulins à vent

[FabriceM]

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans cet article ?

http://www.ikea.com/aa/en/about_ikea/newsitem/2012_windfarm

 

Je comprends que l'article est écrit au futur, et qu'il y a au moins une énorme erreure dans ce que dit le responsable machin, puisque non, la politique du groupe n'est pas de s'alimenter à 100% avec du renouvelable. Ce qui est par ailleurs très, très peu crédible, cf h16.

[Tramp]

Oui il était au futur en 2012.

[Neomatix]

C'est la preuve de la capacité d'EDF à tondre les français. Notamment grâce à sa situation de monopole. Au lieu de lever des impôts pour subventionner EDF, les consommateurs ont été forcé de le faire directement.

Le monopole n'est plus en vigueur. Mais même en l'absence de monopole on aurait vu une émergence du nucléaire.

La revente de la capacité future à tondre les consommateurs français ? C'est un peu comme placer de la dette publique sauf qu'au lieu de tondre le contribuable, on tond le consommateur.

Le monopole avait sauté au moment de la privatisation. Enfin, pas formellement mais c'était prévu et légalement obligatoire.

Sauf que la Coface avait encore la garantie publique et peu importe ce que dit la Commission Européenne c'est de l'aide d'Etat. La Commission ne dit rien non plus sur les aides que reçoit STMicroelectronics. C'est les secteurs "stratégiques".

Et ensuite, qui construit l'EPR finlandais ? Oh Areva et Alstom. Le contribuable et les cronies.

Trouve une grosse boite industrielle qui ne soit pas crony dans un pays où l'État représente 57% du PIB.

La Commission a clairement identifié le pognon qu'a reçu STM comme étant une subvention et a donné son feu vert. Pas du tout la même situation pour EDF.

En même temps, si personne ne rentre sur le marché, le concurrent restera toujours en quasi-monopole.

Les autres entrent sur le marché, mais autrement qu'avec du nucléaire car ils ne pourraient pas se différencier de l'offre existante.

Oui il était au futur en 2012.

Un article au futur en 2012 n'en fait pas un article au présent trois ans plus tard.

[Tramp]

Le monopole n'est plus en vigueur. Mais même en l'absence de monopole on aurait vu une émergence du nucléaire.

On peut dire pareil avec les renouvelables.

Le monopole avait sauté au moment de la privatisation. Enfin, pas formellement mais c'était prévu et légalement obligatoire.

Ah le célèbre marché libre de l'électricité en France. Un cas d'école pour la science eco.

Trouve une grosse boite industrielle qui ne soit pas crony dans un pays où l'État représente 57% du PIB.

On passe de pas de subventions à tout le monde est crony. C'est totalement l'opposé donc.

Les autres entrent sur le marché, mais autrement qu'avec du nucléaire car ils ne pourraient pas se différencier de l'offre existante

Et donc comme le nucléaire c'est le mieux, ils se différencient avec une offre moins bonne plutôt qu'en copiant le nucléaire. C'est super logique.

[Neomatix]

On peut dire pareil avec les renouvelables.

Tu auras toujours un marché pour les renouvelables couplées au gaz/pétrole. Mais c'est beaucoup plus cher donc ne représenterait que quelques % de pdm.

Ah le célèbre marché libre de l'électricité en France. Un cas d'école pour la science eco.

Sans être un cas d'école le monopole est abrogé, EDF ne touche pas de subventions et tout le monde peut profiter d'ERDF.

On passe de pas de subventions à tout le monde est crony. C'est totalement l'opposé donc.

Crony, oui. Mais ici personne n'a touché de subventions. Et le projet s'est quand même fait.

Et donc comme le nucléaire c'est le mieux, ils se différencient avec une offre moins bonne plutôt qu'en copiant le nucléaire. C'est super logique.

C'est pour ça qu'ils ne décollent pas et que EDF à toujours 94% de pdm.

Et de toute façon ils n'auraient pas le cash pour un projet de centrale.

[Tramp]

On va essayer autre chose alors :

Si ils ne peuvent lever le cash pour le faire, comment EDF l'a fait ?

Pourquoi ne peuvent ils pas lever le cash pour le faire ?

EDF ne touche pas de subventions et tout le monde peut profiter d'ERDF

En plus de l'historique favorable, de la réglementation favorable (tout le monde peut profiter de RFF megalol), des apports gratuits en capital, qui paie les retraites spéciales des salariés de EDF ?

Quand les banques françaises ont été sauvé de la faillite, ce n'était pas non plus une subvention mais un sage investissement.

[h16]

Un article au futur en 2012 n'en fait pas un article au présent trois ans plus tard.

 

Surtout si, dès 2012, il ne tient scientifiquement pas la route.

[Neomatix]

On va essayer autre chose alors :

Si ils ne peuvent lever le cash pour le faire, comment EDF l'a fait ?

Pourquoi ne peuvent ils pas lever le cash pour le faire ?

Parce qu'ils n'auraient aucun avantage comparatif sur l'offre existante, contrairement au développement d'EDF.

En plus de l'historique favorable, de la réglementation favorable (tout le monde peut profiter de RFF megalol), des apports gratuits en capital, qui paie les retraites spéciales des salariés de EDF ?

Je ne vois pas le rapport avec le nucléaire. Et puis les apports gratuits en capital, mégalol, on a rarement vu actionnaire réclamant autant de dividendes.

Quand les banques françaises ont été sauvé de la faillite, ce n'était pas non plus une subvention mais un sage investissement.

Tu veux dire les prêts que les banques ont été forcées de prendre et qui ont été remboursés depuis longtemps avec intérêts ?

[Tramp]

Parce qu'ils n'auraient aucun avantage comparatif sur l'offre existante, contrairement au développement d'EDF.

Pourtant tu as dit toi même que le nucléaire était ce qu'il y a de mieux. Et il y a des concurrents d'EDF. S'ils peuvent concurrencer EDF avec un produit moins bien, ils devraient trouver des investisseurs pour les concurrencer sur un pied d'égalité. Y a plein de boîtes qui vendent la même chose que les autres sans avantages compétitifs particuliers. Pourquoi penses-tu que c'est impossible ?

Je ne vois pas le rapport avec le nucléaire. Et puis les apports gratuits en capital, mégalol, on a rarement vu actionnaire réclamant autant de dividendes.

EDF n'a pas de pay-out ratio particulièrement élevé. Je connais des boîtes qui distribuent autant voir bien plus.

Tu ne vois pas le rapport entre EDF et le nucléaire en France ?

Tu veux dire les prêts que les banques ont été forcées de prendre et qui ont été remboursés depuis longtemps avec intérêts ?

On est pas aux US avec la Wells, toutes les banques françaises ont décroché leur téléphone pour joindre Bercy et obtenir de l'argent qu'elle n'aurait pas pu obtenir autrement.

[Cugieran]

Surtout si, dès 2012, il ne tient scientifiquement pas la route.

 

Mais oui oui oui. De quoi on débat là?

[h16]

D'un truc bancal auquel Tramp se raccroche désespérément .

[Tremendo]

Y'a-t-il un lien qui compare investissements et rendements entre énergie nucléaire et renouvelables. Une simple petite étude, genre contrepoints. On serait fixé je crois.

[Tramp]

Le rendement de quoi ?

Pourquoi seulement les renouvelables et pas aussi le gaz naturel, le pétrole, le charbon, l'hydro etc ?

[Neomatix]

Pourtant tu as dit toi même que le nucléaire était ce qu'il y a de mieux. Et il y a des concurrents d'EDF. S'ils peuvent concurrencer EDF avec un produit moins bien, ils devraient trouver des investisseurs pour les concurrencer sur un pied d'égalité. Y a plein de boîtes qui vendent la même chose que les autres sans avantages compétitifs particuliers. Pourquoi penses-tu que c'est impossible ?

Si tu ne te différencie pas d'une boite en situation quasi-monopolistique tu n'as aucune chance de te développer, surtout si les coûts de mutation sont élevés. Et sans développement tu n'as aucune chance d'accumuler du cash (ou de le lever). La seule solution est de proposer quelque chose de différent comme les énergies renouvelables, par exemple, qui bénéficient d'une bonne image chez les ecolos malgré leur inefficacité.

EDF n'a pas de pay-out ratio particulièrement élevé. Je connais des boîtes qui distribuent autant voir bien plus.

Ça ne change rien, EDF a payé cher ses fonds propres, ils étaient loi d'être gratuits.

Tu ne vois pas le rapport entre EDF et le nucléaire en France ?

Je ne vois pas le rapport entre les avantages en nature d'employés d'une entreprise publique et le mode de production d'énergie. Si EDF faisait tourner des centrales au charbon les perks seraient les mêmes pour les salariés.

On est pas aux US avec la Wells, toutes les banques françaises ont décroché leur téléphone pour joindre Bercy et obtenir de l'argent qu'elle n'aurait pas pu obtenir autrement.

Et alors ? Ça a été remboursé avec intérêts, ce n'est donc pas un don, ce n'est donc pas une subvention. Du tout. Et de toute façon ça n'a aucun rapport avec le nucléaire.

[Tramp]

Si tu ne te différencie pas d'une boite en situation quasi-monopolistique tu n'as aucune chance de te développer, surtout si les coûts de mutation sont élevés. Et sans développement tu n'as aucune chance d'accumuler du cash (ou de le lever). La seule solution est de proposer quelque chose de différent comme les énergies renouvelables, par exemple, qui bénéficient d'une bonne image chez les ecolos malgré leur inefficacité.

Sauf que ce n'est pas ce que fait Direct Énergie. Tu peux très bien te différencier sur le prix. Pourquoi personne ne construit de centrales nucléaires pour produire l'énergie la plus bon marché qui existe et se différencier par le prix ?

Pourquoi les géants étrangers ne viennent pas ?

Ça ne change rien, EDF a payé cher ses fonds propres, ils étaient loi d'être gratuits.

Pourquoi cher ? Au contraire, vu les capitaux immobilisés, c'est plutôt bon marché. Quand tu paies quelque chose moins cher grâce à l'Etat, c'est quoi ?

Je ne vois pas le rapport entre les avantages en nature d'employés d'une entreprise publique et le mode de production d'énergie. Si EDF faisait tourner des centrales au charbon les perks seraient les mêmes pour les salariés.

Et si ma tante en avait elle serait mon oncle. Quand tu n'as pas besoin de payer tes salariés parce que c'est le contribuable qui le fait, ce n'est pas une subvention ?

Et alors ? Ça a été remboursé avec intérêts, ce n'est donc pas un don, ce n'est donc pas une subvention. Du tout. Et de toute façon ça n'a aucun rapport avec le nucléaire.

La différence de spread entre ce qu'ils auraient dû payer sur le marché et ce qu'ils ont réellement payé grâce au contribuable est un don, et vu les montants engagés, mon petit doigt me dit que ce don fut considerable. Comme pour EDF et ses fonds propres. Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas.

[Tremendo]

Le rendement de quoi ?

Pourquoi seulement les renouvelables et pas aussi le gaz naturel, le pétrole, le charbon, l'hydro etc ?

la discussion c'était entre le nucléaire et les renouvelables, mais tu peux amplifier la comparaison si tu veux.

Par contre le rendement, je me réfère à l'investissement initial, la consommation et le retour sur investissement si tu revends ton énergie

[h16]

Si on définit rendement comme "énergie fournie" divisée par "énergie mise pour obtenir le combustible, construire l'engin qui produira de l'énergie et recycler le bazar en fin de vie" , alors

- le rendement éolien est strictement inférieur à 1

- le PV doit être proche de 1 au mieux

- l'hydro-électrique est >1

- le pétrole et le charbon aussi.

- le nucléaire est >> 1 (genre 100).

 

[Tramp]

la discussion c'était entre le nucléaire et les renouvelables, mais tu peux amplifier la comparaison si tu veux.

Par contre le rendement, je me réfère à l'investissement initial, la consommation et le retour sur investissement si tu revends ton énergie

Il y a deux discussions : est ce que les gens utilisent des renouvelables et est ce que le nucléaire est rentable. Y a pas de nucléaire vs renouvelables.

[Neomatix]

Sauf que ce n'est pas ce que fait Direct Énergie. Tu peux très bien te différencier sur le prix. Pourquoi personne ne construit de centrales nucléaires pour produire l'énergie la plus bon marché qui existe et se différencier par le prix ?

Pourquoi les géants étrangers ne viennent pas ?

Parce que le marché est déjà occupé par un acteur qui fournit de l'énergie bon marché sans rejeter de CO2. Parce que personne n'a le cash. Direct Énergie ils ont quoi, quelques dizaines de millions de CAF à l'année ? Va construire une centrale nucléaire avec ça. Quels acteurs étrangers ? EDF fournit déjà de l'électricité à la moitié du continent (justement grâce aux centrales nucléaires). Et Direct Énergie achète son jus chez EDF pour le redistribuer grâce à la loi NOME. Ce que DE vend c'est du nucléaire, au prix permis par le nucléaire grâce à des lois mises en place pour développer la concurrence entre distributeurs. Ils ont quelques centrales au gaz mais that's all, la différence de prix à la marge vient de l'absence de bureaucratie fonctionnarisée d'EDF.

Pourquoi cher ? Au contraire, vu les capitaux immobilisés, c'est plutôt bon marché. Quand tu paies quelque chose moins cher grâce à l'Etat, c'est quoi ?

3,4% en 10 ans d'exploitation, extrapolons sur une trentaine d'années ça fait 9% annuels, on a connu meilleur marché.

Et si ma tante en avait elle serait mon oncle. Quand tu n'as pas besoin de payer tes salariés parce que c'est le contribuable qui le fait, ce n'est pas une subvention ?

Aucun rapport avec le nucléaire. C'est à toi de prouver la causalité.

La différence de spread entre ce qu'ils auraient dû payer sur le marché et ce qu'ils ont réellement payé grâce au contribuable est un don, et vu les montants engagés, mon petit doigt me dit que ce don fut considerable. Comme pour EDF et ses fonds propres. Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas.

Bullshit, ils ont payé dans les 3% annuels pour des emprunts de quelques mois.

[Tramp]

Bon j'abandonne. Le sauvetage des banques et EDF sont l'expression du marché libre, tu as raison. La SNCF, La Poste et l'assurance chômage aussi.

[Neomatix]

Bon j'abandonne. Le sauvetage des banques et EDF sont l'expression du marché libre, tu as raison. La SNCF, La Poste et l'assurance chômage aussi.

Méga strawman.

Je suis contre, mais ça ne s'appelle pas une subvention. Et ça n'a rien à voir avec le nucléaire de toute façon.

[Tramp]

Le faut qu'il n'existe aucun pays avec autant de nucléaire n'a rien à voir du tout avec EDF et les choix politiques depuis 58. Rien du tout.