Énergies renouvelables

[Rübezahl]

J'ai des panneaux solaires pour plancher chauffant (ie liquide caloporteur) depuis 15 ans.

ça marche très bien.

 

[Nick de Cusa]

Au bout du compte le solaire vaincra.

Ainsi soit-il. 

[Orval]

Le solaire vaincra, mais on ne sait pas quand et il n'y a pas de raison d'accèlèré le phénomène. Même alors, il commencera supplanter le reste la où il est rentable parce que le prix de l'élèctricité est élevé et le cout est bas. Typiquement plutôt en Europe du sud ou en Afrique que en Allemagne ou en France, suffit de voir la carte du rendement.

 

http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/cmaps/eu_cmsaf_opt/PVGIS-EuropeSolarPotential.pdf

 

 

 

 

 

[FabriceM]

 

 

Commence déjà par faite la liste des endroits/activités où une production locale d'électricité serait suffisante pour couvrir la totalité des besoins en électricité sur une année.

Constatant que l'immense majorité des habitants/entreprises auront besoin d'un fournisseur d'énergie d'appoint et que quasiment partout où de l'électricité fournie par une centrale thermique est disponible, sont cout est inférieur à celui de l'électricité d'origine solaire (cout qui est aussi lié à la très faible densité surfacique de puissance du rayonnement solaire), tu te rendras compte que l'installation de panneaux PV n'est rationnelle que dans un nombre très limité de cas, pour alimenter des installations temporaires et isolées (géographiquement) des réseaux classiques.

 

Le panneau PV, ça a été concu pour alimenter des satellites, avec des moyens quasi illimités pour à la fois optimiser les panneaux et optimiser l'utilisation de l'électricité qu'ils produisent.

 

Le solaire à concentration (j'y inclus les forme éxotique comme les tours solaire à convection) n'a quasi aucune chance d'être suffisemment compétif pour cohabiter avec les centrales nucléaires/thermiques. Toujours pour la même raison. La très faible densité surfacique de puissance du rayonnement solaire, qui fait croitre exponentiellement les couts, de l'installation à la maintenance.

L'hydraulique est rentable parce que le relief se charge pour nous de canaliser de la puissance dans un cours d'eau. Le solaire, c'est exactement l'inverse. Les hommes doivent créer et entretenir un genre de relief artificiel pour concentrer le rayonnement vers les unités de production.

[Mathieu_D]

Le solaire est compétitif selon le prix de l'énergie du moment aux dernières nouvelles pas par panneau photovoltaïque mais par concentration dans de très grosses centrales.

Effectivement il faut que le foncier soit dérisoire et l'ensoleillement maximal.

Les emplacements correspondant sont assez loin des zones d'habitation. (Sur le papier en plein Sahara on fait péter les rendements en sortie d'usine, mais ça coûte, hem, beaucoup, de distribuer le courant.)

[poney]

J'ai des panneaux solaires pour plancher chauffant (ie liquide caloporteur) depuis 15 ans.

ça marche très bien.

 

Chez mes parents, c'est chaudière mazout.

Les panneaux couvrent un bon 75% du reste en électricité, et comme mon père à son bureau à la maison, il consomme un max.

 

Commence déjà par faite la liste des endroits/activités où une production locale d'électricité serait suffisante pour couvrir la totalité des besoins en électricité sur une année.

Constatant que l'immense majorité des habitants/entreprises auront besoin d'un fournisseur d'énergie d'appoint et que quasiment partout où de l'électricité fournie par une centrale thermique est disponible, sont cout est inférieur à celui de l'électricité d'origine solaire (cout qui est aussi lié à la très faible densité surfacique de puissance du rayonnement solaire), tu te rendras compte que l'installation de panneaux PV n'est rationnelle que dans un nombre très limité de cas, pour alimenter des installations temporaires et isolées (géographiquement) des réseaux classiques.

 

Le panneau PV, ça a été concu pour alimenter des satellites, avec des moyens quasi illimités pour à la fois optimiser les panneaux et optimiser l'utilisation de l'électricité qu'ils produisent.

 

Le solaire à concentration (j'y inclus les forme éxotique comme les tours solaire à convection) n'a quasi aucune chance d'être suffisemment compétif pour cohabiter avec les centrales nucléaires/thermiques. Toujours pour la même raison. La très faible densité surfacique de puissance du rayonnement solaire, qui fait croitre exponentiellement les couts, de l'installation à la maintenance.

L'hydraulique est rentable parce que le relief se charge pour nous de canaliser de la puissance dans un cours d'eau. Le solaire, c'est exactement l'inverse. Les hommes doivent créer et entretenir un genre de relief artificiel pour concentrer le rayonnement vers les unités de production.

 

De quoi est-ce que tu parles

[Rübezahl]

à l'échelle individuelle, le simple fait de caser sa maison (bien conçue) de façon bien exposée est un gain significatif dans le budget d'un ménage.

[poney]

Les maisons "passives" en sont la preuve.

 

Il existe meme des maisons qui s'orientent différemment selon la journée, c'est assez bien foutu.

[L'affreux]

Il y a quelques années on lisait des articles sur des panneaux solaires souples, voire des tissus. On n'en entend plus parler, dommage. Mais je pense qu'en fin de compte on y arrivera : on récoltera l'énergie comme la nature le fait : en petite quantité, partout.

[Mathieu_D]

Ha la mode c'est le panneau solaire transparent à placer comme vitre.

[Nick de Cusa]

... tu te rendras compte que l'installation de panneaux PV n'est rationnelle que dans un nombre très limité de cas, ...

Et encore, par rapport à un générateur. 

[Nick de Cusa]

On s'approche de la réussite de la transition énergétique.

 

http://notrickszone.com/2015/11/11/bleeding-to-death-germanys-largest-power-company-e-on-loses-whopping-7-8-billion-collapse-accelerates/#sthash.pCImG5Wn.4yd8NP7G.dpbs

[Rübezahl]

Avec l'arrivée des simples panneaux plastiques transparents (edit : plaques polycarbonate alvéolaires), de toutes sortes (simple peau, double, triple), à des prix raisonnables, il y a une foultitude d'utilisations qui émergent.

Les panneaux transparents "cristal" associés aux bac acier (même profil) ont des performances hallucinantes vu l'épaisseur.

Bien employé, ça change pas mal de choses pour l'éclairage et le chauffage.

(Et là aussi on retrouve le fait que low cost is at heart of capitalism.)

 

[Nick de Cusa]

Recul des subventions aux USA. Et réponse aux déclas comme quoi c'est maintenant concurrentiel.

 

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-11-05/say-goodbye-to-solar-power-subsidies

[Cugieran]

D'une manière générale, être intelligent dans la conception de sa maison avec du PV efficace (qui n'existe pas encore), du chauffe-eau solaire (on l'oublie trop souvent mais c'est diablement efficace ce machin, couplé à l'électricité du réseau au besoin), une orientation adaptée, l'utilisation de LED, c'est forcément une bonne idée.

Je pense que pas mal de solutions sont dans l'individualisation de la production et dans les économies rationnelles (c'est à dire ne pas gaspiller pour sa facture et parce que gaspiller n'est pas nécessaire) mais il faut que les innovations progressent encore un peu, par exemple avec les panneaux que vous décrivez.

 

En revanche, il ne faut pas oublier que l'industrie a une demande très forte et que pour que tout ça fonctionne, les particuliers ne suffiront pas... Ca ne résout pas le problème de la masse consommée.

[FabriceM]

De quoi est-ce que tu parles

De ce qui fait qu'une augmentation significative de la part de marché du solaire dans la production d'électricité est très improbable, autant en production distribuée qu'en production centralisée.

 

à l'échelle individuelle, le simple fait de caser sa maison (bien conçue) de façon bien exposée est un gain significatif dans le budget d'un ménage.

Les maisons "passives" en sont la preuve.

 

Il existe meme des maisons qui s'orientent différemment selon la journée, c'est assez bien foutu.

L'utilisation directe de l'énergie solaire pour chauffer une maison, c'est une chose (normale, intelligente). Produire de l'électricité, s'en est une autre.

 

Il y a quelques années on lisait des articles sur des panneaux solaires souples, voire des tissus. On n'en entend plus parler, dommage. Mais je pense qu'en fin de compte on y arrivera : on récoltera l'énergie comme la nature le fait : en petite quantité, partout.

Ca fait au moins 15 ans qu'on nous bassine avec les technologie qui vont transformer tout et n'importe quoi en source d'énergie. L' over-promise, under-deliver est devenu systématique, dans ce domaine, et dans bien d'autres.

 

Ha la mode c'est le panneau solaire transparent à placer comme vitre.

Comme tu dis. Une mode. Alimentée par des gens totalement étrangers des ordres de grandeur qui caractérisent la production d'énergie.

 

Avec l'arrivée des simples panneaux plastiques transparents (edit : plaques polycarbonate alvéolaires), de toutes sortes (simple peau, double, triple), à des prix raisonnables, il y a une foultitude d'utilisations qui émergent.

Les panneaux transparents "cristal" associés aux bac acier (même profil) ont des performances hallucinantes vu l'épaisseur.

Bien employé, ça change pas mal de choses pour l'éclairage et le chauffage.

(Et là aussi on retrouve le fait que low cost is at heart of capitalism.)

C'est exactement sur ce genre de technologies qu'il faut parier. Mais le panneau en plastique totalement passif rentre difficilement dans l'imaginaire futuriste.

 

du chauffe-eau solaire (on l'oublie trop souvent mais c'est diablement efficace ce machin, couplé à l'électricité du réseau au besoin),

Sur le papier, c'est une idée du tonnerre. Mais, en France au moins, et pour une raison qui m'échappe (le crédit d'impôt n'explique pas tout) ça coute la peau des fesses.

 

[Cugieran]

Sur le papier, c'est une idée du tonnerre. Mais, en France au moins, et pour une raison qui m'échappe (le crédit d'impôt n'explique pas tout) ça coute la peau des fesses.

 

Dans les faits, j'ai deux exemples :

- les parents dans le sud de la France qui ont réduit de 50% leur facture. Avec un filtrage pour le calcaire (indispensable), c'est vite rentable si l'appareil est fiable, ce qui est plutôt le cas (comptons dix bonnes années, et plus pour les panneaux,

- une connaissance qui habite pas loin en Suisse, à 850m d'altitude qui utilise ça pour chauffer une petite piscine l'été. Ca marche très bien.

qui montrent que c'est cher mais suffisamment efficace si tu gardes ton chauffe-eau longtemps. Pour calculer la rentabilité, il faut aussi retrancher au prix de l'installation le prix d'un chauffe-eau normal de bonne qualité... Puisque il aurait été acheté tout de même.

[L'affreux]

L' over-promise, under-deliver est devenu systématique, dans ce domaine, et dans bien d'autres.

Ce que la nature fait, un jour on fera.

[FabriceM]

Ce que la nature fait, un jour on fera.

 

[h16]

Ce que la nature fait, un jour on fera.

La nature, elle n'a pas d'iPhone et elle ne va pas sur la Lune. La nature, c'est 0 animal qui court à 100 km/h pendant 10h.

[Nihiliste frustré]

Ce que la nature fait, un jour on fera.

Bah la nature réserve la photosynthèse à ce qui est tout en bas de la chaîne alimentaire. Les animaux, eux, ils mangent les plantes ou les autres animaux, et ils stockent du gras. Le gras, c'est la vie ; le gazouz, c'est un milliard de fois plus puissant qu'un panneau qui capte un demi-watt au m². Ça se transporte mieux, ça se stock mieux, ça s'utilise mieux, ça s'installe et s'entretient mieux. Du nucléaire transformé en bon vieux gazole (voire essence pour certaines appli), un bon réseau électrique et quelque barrages hydro, le voilà le futur de l'énergie, tout le reste est à foutre en l'air purement et simplement, au nom de l'écologie, de l'économie, du progrès et de tous les autres synonymes.

[FabriceM]

Bah la nature réserve la photosynthèse à ce qui est tout en bas de la chaîne alimentaire.

 

Tu as une de ces manières de formuler ça ..

Le bas de la chaine alimentaire, ce sont plutôt les bactéries et autres champignons qui viennent minéraliser la matière organique morte.

Les organismes photosynthétiques sont les moteurs du cycle de la vie tel qu'on le connait. La photosynthèse, c'est la réaction incroyable qui a permis à la vie de se répandre, de s'arracher des cheminées sous marines crachant de quoi alimenter des réactions anaérobies.

Malgré la prédation, les organismes photosynthétiques constituent la majorité de la biomasse. La nature ne les confine pas à ce rôle. C'est parce qu'ils partent avec une longueur d'avance qu'ils peuvent se permettre d'être peu mobiles et se contenter (la plupart du temps) de défenses passives.

[Nihiliste frustré]

Tu as une de ces manières de formuler ça ..

Le bas de la chaine alimentaire, ce sont plutôt les bactéries et autres champignons qui viennent minéraliser la matière organique morte.

Matière organique elle-même basée sur la photosynthèse, alors que les plantes ne mangent pas les bactéries et autres champignons...

Non, la photosynthèse, c'est bel et bien un truc de plantes vertes, passives, immobiles, tout juste capable de pousser un peu plus haut que la voisine. Le moindre insecte est plus stylé qu'un arbre à la con, tout bon à servir de matière première au reste du vivant.

Tout ça pour dire que la nature à fait l'homme carnivore et sotckeur de gras. Elle l'a aussi fait capable de maîtriser la puissance de l’atome. Même l'agriculture basées sur l'énergie solaire deviendra inutiles sous peu, alors les panneaux PV...

[FabriceM]

[.]Le moindre insecte est plus stylé qu'un arbre à la con.[.] Même nos champs, basés sur l'énergie solaire, deviendront inutiles sous peu[.]

 

Je paierai volontiers pour passer une journée dans ta tête. Ce serait rigolo. Mais une journée, pas plus.

[Nihiliste frustré]

Trop cher pour toi, désolé.

PS : des LED et du nuke reviendront moins chères que de fragiles plantations soumises aux quatre vents.

[Nihiliste frustré]

C'est parce qu'ils partent avec une longueur d'avance qu'ils peuvent se permettre d'être peu mobiles et se contenter (la plupart du temps) de défenses passives.

Lol j'avais pas vu ça, t'en dis de ces conneries parfois !

C'est parce que le solaire est strictement incapable de leur offrir de quoi se déplacer qu'ils ne se déplacent pas et qu'ils servent de bouffe pour ceux qui, eux, se sortent les doigts du cul.

[FabriceM]

PS : des LED et du nuke reviendront moins chères que de fragiles plantations soumises aux quatre vents.

 

Et concrètement, d'où te viens cette idée ? Quels calculs as tu fais pour en évaluer la crédibilité ? Si ce n'est pas toi, alors, quels auteurs ?

[Nihiliste frustré]

Et concrètement, d'où te viens cette idée ? Quels calculs as tu fais pour en évaluer la crédibilité ? Si ce n'est pas toi, alors, quels auteurs ?

Réflexion perso : l'humain cherche à contrôler son environnement, depuis toujours et pour longtemps encore (à moins qu'il adopte un comportement de plante verte d'ici là). Question prix, la variabilité météorologique et climatique me parait devoir rester incontrôlable pour encore quelques siècles alors que le prix de l'énergie chute depuis toujours, comme celui des LED et des abris pour plantes fragiles et dépendantes. Le terrain, lui, coûte toujours cher et une plantation ravagée est un gâchis d'espace. La seule conclusion possible est que la compétitivité de l'agriculture solaire ne peut plus faire que baisser relativement à la production industrielle de substance d'origine végétale. Mais peut-être que dans un premier temps les abris en question auront des toitures transparentes pour économiser 12 watts de l'heure... En fait, avec les engrais et autres protections anti-grêlon, on a déjà largement commencé, ne reste plus qu'à se passer de la grande boule de feu, comme on la fait pour nos grottes, nos usines et nos voitures.

[Tramp]

Amha ça coûte moins cher de se couvrir.

[Nihiliste frustré]

Pour l'instant, c'est très clair. Quand on sera 12 milliards, que l'énergie coûtera que dalle et qu'on voudra tous une grande maison avec du terrain...