La mise en cause de la responsabilité limitée non contractuelle

[Bastiat]

Ça démontre bien que les actionnaires ne contrôlent pas une boîte, et que c'est bien le dirigeant qui devrait porter la responsabilité de ses actes.

ça ne démontre rien du tout en matiére de vote d'une disposition limitant le montant maximum de dette de la société au delà du quel le dirigeant est responsable sur ses biens propres. C'est une disposition d'ordre interne classique qui se fait TOUS les jours pour limiter non pas les dettes mais les dépenses b…

C'est alors aux gens de refuser d'y mettre leur argent. Si certains sont prêts à courir le risque, où est le problème ?

pour la 4e ou 5e fois, Le probléme n'est pas le risque spécifié DANS le contrat qui oblige la société, mais précisément le viol des obligation par la société en faisant courrir des risques bien supérieurs à ceux contractés, ce que la RL "sociale" rend impunissable et pousse de surcroit à faire (cf post 21 réponse à henriparisien).

Avec une approche libertarienne cohérente, chacun signe les contrats qu'il veut et tout le monde est heureux.

Parfaitement, et aucun contrat ne peut servir à transferer des droits que l'on n'a pas, en particulier le fait de s'exonérer de ses dettes.

C'est quand même un drâme de devoir rappeler ces bases !

Je ne vois pas ce que les actionnaires et les fournisseurs peuvent avoir comme responsabilité par défaut. Et pourquoi pas les clients tant qu'on y est ?

RIEN par defaut sauf pour les actionnaires.

RIEN par defaut sauf pour les actionnaires.

RIEN par defaut sauf pour les actionnaires.

Tout le reste résulte éventuellement de CONTRATS passés.

Aucun rapport. Ces comportements sont le résultat d'incitants mis en place par les États, qui sont au pied du mur. Et ils ne sont pas prêts de changer.

Tout a fait

• Politiques monétaires des banques centrales.
  
• Politique de restriction de l'offre foncière.
  
• Décisions politiques à irresponsabilité illimitées.
  
• Formes juridiques à responsabilité limitées.
  
• etc…
  

[Bastiat]

Nouvelle version de l'article sur Turgot, beaucoup plus complète évidement.

http://blog.turgot.org/index.php?post/Madrolle-responsabilite-limitee

Le biais qu'induit la forme "sociale" de la responsabilité limitée en faveur des entreprises comportant de gros risque est notamment abordé. C'est à mon avis un point essentiel.

Ainsi le coût du risque est mieux pris en compte et l'on tend à réduire celui-ci. Lorsqu’il s’agit d’arbitrer sur le marché entre plusieurs techniques de production et de consommation. On supprime ainsi un biais significatif en faveur des voies les plus risquées, assimilable à des subventions et dû à l'existence de coûts de transaction élevés (4).

[Apollon]

Nouvelle version de l'article sur Turgot, beaucoup plus complète évidement.

http://blog.turgot.org/index.php?post/Madrolle-responsabilite-limitee

Le biais qu'induit la forme "sociale" de la responsabilité limitée en faveur des entreprises comportant de gros risque est notamment abordé. C'est à mon avis un point essentiel.

Ainsi le coût du risque est mieux pris en compte et l'on tend à réduire celui-ci. Lorsqu’il s’agit d’arbitrer sur le marché entre plusieurs techniques de production et de consommation. On supprime ainsi un biais significatif en faveur des voies les plus risquées, assimilable à des subventions et dû à l'existence de coûts de transaction élevés (4).

De fait on n'est jamais responsable au-delà de ce qu'on peut payer ie on ne peut pas rembourser davantage que ce qu'on possède. Donc déjà ça n'a aucun sens de regretter par principe l'âge des responsabilités illimitées de personnes insolvables.

Le système qui veut que des actionnaires apportent des capitaux sans risquer davantage que la perte de ces capitaux a pour conséquence l'apport desdits capitaux et l'augmentation de la solvabilité de l'entreprise et donc de sa faculté à faire face à ses responsabilités.

Sont responsables des infractions ceux qui dirigent l'entreprise. Sont responsables des pertes en dernier ressort les créanciers de l'entrepris. Et c'est justice : ils auraient du mieux allouer leur argent.

[Bastiat]

De fait on n'est jamais responsable au-delà de ce qu'on peut payer ie on ne peut pas rembourser davantage que ce qu'on possède. Donc déjà ça n'a aucun sens de regretter par principe l'âge des responsabilités illimitées de personnes insolvables.

On n'a jamais la certitude absolue de pouvoir être remboursé d'une dette. L'idée est que la négociation pour la répartition contractuelle de la responsabilité améliorera la capacité de la société à rembourser ses dettes, en incitant les différents "décideurs-débiteurs" à ne pas en contracter de manière excessives, personne n'a envie de devenir clodo.

Si l'on est responsable des fautes que l'on a commise cela implique que pour toute dette il y a un responsable. C'est précisément le problème de la SA, il n'y a pas de responsable pour certains types de dettes. Personne ne serait assez fou pour assumer la responsabilité illimitée sur une BNP ou une UBS au sens d'une commandite. La risque légal en la matière est un alibi évalué comme insignifiant par les dirigeant au regard du bénéfice des prises de risque. C'est parce que ce risque est pris au sérieux pour les commandites par action que leur taille reste modique.

Bio 2

- La position de Marc de Scitivaux lors de sa conférence Réforme bancaire et/ou réforme financière sur le biais favorable à l'arbitrage en faveur des activités à haut risque

(vidéo 1 minute 11:30)

, son article Banques : les origines publiques de l'irresponsabilité financière privée qui aborde le même sujet.

Le système qui veut que des actionnaires apportent des capitaux sans risquer davantage que la perte de ces capitaux a pour conséquence l'apport des dits capitaux et l'augmentation de la solvabilité de l'entreprise et donc de sa faculté à faire face à ses responsabilités.

La réponse sur ce point est dans la dernière "bio" de l'article, c'est un bon argument et il est parfaitement pris en compte.

- Le texte de Philippe Nataf « La libre concurrence bancaire en France (1796-1803) » présente la banque libre et souligne sa solidité. A cette époque la législation n'autorisait pas la responsabilité limitée, ni même la commandite par action, en revanche le contenu des statuts des sociétés était très libre.

Comme Geroges Selgin, Philippe Nataf, rappel que la RL « sociale »

a pour atout considérable de séduire beaucoup de petits porteurs du fait de la perte limitée aux apports

. Cet atout est également présent dans le modèle de transfert de la responsabilité illimité proposé dans cet article, dans la mesure où il permet aux actionnaires de fixer leur perte maximum possible par droit de vote.

[François]

… C'est parce que ce risque est pris au sérieux pour les commandites par action que leur taille reste modique.

Michelin, par exemple. Je sais c'est une exception, mais c'est sacrément motivant pour le gérant commandité, et dans ce cas, cela semble marcher plutôt bien.

[Bastiat]

Michelin, par exemple. Je sais c'est une exception, mais c'est sacrément motivant pour le gérant commandité, et dans ce cas, cela semble marcher plutôt bien.

c'est essentiellement la dette qui limite la taille, je parlais des banques bien sur, énormes en SA, petites en commandites (à la taille des épaules du commandité), dont la dette au passif est vite considérable.

[xavdr]

J'ai déjà répondu. Le fait d'inclure SARL à la fin du nom d'une partie à un contrat est la clause de limitation de responsabilité.

Tu as le droit de refuser d'acheter quoi que ce soit à une SARL/SA. Mais limiter les choix des autres, ce n'est pas libéral. Moi, je préfère une SA avec un patrimoine défini de 4G à une société civile avec un patrimoine qui est celui de ses associés, pour un montant inconnu et variable qui tourne autour de 100k.

Il y a une logique de "punition" à exiger la fin de la limitation de responsabilité, qui n'est pas dans l'esprit libéral.

+1

Il n'y a rien de plus à dire sur les contractants. La SA, la SARL et autres sociétés de capitaux sont des formes sociales valides pour signer des contrats, de fait à responsabilité limitée, avec des tiers, malgré ce qu'en dit à tort notre ami internaute Bastiat.

Cependant on peut envisager de:

• introduire des formes sociales complémentaires, intermédiaires entre les sociétés de personnes,
  
• faciliter la poursuite des dirigeants en cas de plantage, publicité mensongère etc. puisqu'il semblerait qu'actuellement ce genre de poursuite serait suspectement rare (est-ce vrai ?) dans le cas de montages financiers abusivement risqués,
  
• responsabiliser sur leurs biens propres les dirigeants et anciens dirigeants de SA et SARL et autres sociétés de capitaux en cas de dommages sur des tiers non contractants dépassant la capacité de dédommagement de leur société.
  

Mon pronostic sur la forme sociale proposée est que les actionnaires non dirigeants ne voudront pas prendre de risque. Il exigeront donc le transfert de risque sur les dirigeants et on se retrouvera dans une situation proche des sociétés en commandites. Si en outre au motif de ce transfert on les prive les actionnaires de droit de vote, et qu'on interdit les sociétés de capitaux à responsabilité limitée, alors les capitaux propres se feront rares ou chers, la diversification des portefeuille d'actions deviendra problématique, etc. Ce serait une régression économique majeure.

[xavdr]

Michelin, par exemple. Je sais c'est une exception, mais c'est sacrément motivant pour le gérant commandité, et dans ce cas, cela semble marcher plutôt bien.

On peut aussi citer la société Mars (les barres chocolatées) qui appartient à la famille Mars, en nom propre. Ces familles sont si riches et contrôlent leurs sociétés depuis si longtemps qu'elles préfèrent jouer la carte de la sécurisation des tiers plutôt que celle du partage d'un risque qu'elles ont les moyens d'assumer (ou de maitriser) personnellement plus efficacement que les tiers. Ces exceptions confirment la règle.

[xavdr]

Si les actionnaires de Tepco étaient davantage responsabilisés, ils auraient fait un peu plus attention à faire respecter les diverses règles de sûreté et d'entraînement des personnels, auraient fait injecté de l'eau de mer dès le début plutôt que d'espérer sauver leurs réacteurs et auraient peut-être anticipé un peu mieux les tsunami géants (ça n'aurait pu être que mieux qu'actuellement).

On peut l'imaginer, mais la limite de responsabilité en l'occurrence est fixée par la loi japonaise concernant l'exploitation des centrales nucléaires sur son territoire, et non par la forme sociale (à responsabilité limitée ?). Tepco a les moyens de payer.

[Chitah]

On peut aussi citer la société Mars (les barres chocolatées) qui appartient à la famille Mars, en nom propre. Ces familles sont si riches et contrôlent leurs sociétés depuis si longtemps qu'elles préfèrent jouer la carte de la sécurisation des tiers plutôt que celle du partage d'un risque qu'elles ont les moyens d'assumer (ou de maitriser) personnellement. Ces exceptions confirment la règle.

Je crois que c'est également le cas de la famille Mulliez en France.

[Bastiat]

+1

Il n'y a rien de plus à dire sur les contractants. La SA, la SARL et autres sociétés de capitaux sont des formes sociales valides pour signer des contrats, de fait à responsabilité limitée, avec des tiers, malgré ce qu'en dit à tort notre ami internaute Bastiat.

Cependant on peut envisager de:

• introduire des formes sociales complémentaires, intermédiaires entre les sociétés de personnes,
  
• faciliter la poursuite des dirigeants en cas de plantage, publicité mensongère etc. puisqu'il semblerait qu'actuellement ce genre de poursuite serait suspectement rare (est-ce vrai ?) dans le cas de montages financiers abusivement risqués,
  
• responsabiliser sur leurs biens propres les dirigeants et anciens dirigeants de SA et SARL et autres sociétés de capitaux en cas de dommages sur des tiers non contractants dépassant la capacité de dédommagement de leur société.
  

Mon pronostic sur la forme sociale proposée est que les actionnaires non dirigeants ne voudront pas prendre de risque. Il exigeront donc le transfert de risque sur les dirigeants et on se retrouvera dans une situation proche des sociétés en commandites. Si en outre au motif de ce transfert on les prive les actionnaires de droit de vote, et qu'on interdit les sociétés de capitaux à responsabilité limitée, alors les capitaux propres se feront rares ou chers, la diversification des portefeuille d'actions deviendra problématique, etc. Ce serait une régression économique majeure.

Evidement il n'est pas question de remplacer les societes en RL… dans un premier temps. Le modéle doit murir à lépreuve de la vraie vie.

Je suis faciné par tes contradictions consistant à souvent dire pis que pendre du systéme judiciaire (corruption, délinquence en robe and co) et à te raccrocher à une RL "sociale" idéalisé qui n'existe pas pour au moins une raison, la responsabilité limitée vaut pour les dirigeants aussi, quoi qu'en dise ou en dira la loi. Et c'est comme celà que c'est évalué sur ce marché du travai là.

Rendre un responsable UN SEUL homme d'une structure risquée (et donc potentiellement TRES lucrative) de grande taille est un pousse au crime. La montagne des réglementations sur les quelles nous vivons ne sont que des tentatives constructivistes d'y remédier, elles ne sont pas là par hasard.

Sur ton pronostic.

La société en commandite est un cas particulier du modèle, exactement comme ta SA idéalisée (il suffit de transférer contractuellement les risques au client) ainsi que de nombreux compromis intermédiaires. Ce modèle permet de cumuler les avantages de la SA en termes de souplesse (et de taille), et ceux de la commandite en terme de responsabilité.

Il n'y a aucune raison que les actionnaires transfèrent tous leur droit de votes, néanmoins souvent aux US des familles gardent le contrôle de la société en ne vendant à d'autres que des titres sans droits de votes, il faut choisir, pas de pouvoir sans responsabilité.

En revanche les crises de dettes et de mal-investissement (les grandes comme en 29 tout particuliérement) seront mortelles pour le capitalisme et la liberté.

On peut aussi citer la société Mars (les barres chocolatées) qui appartient à la famille Mars, en nom propre. Ces familles sont si riches et contrôlent leurs sociétés depuis si longtemps qu'elles préfèrent jouer la carte de la sécurisation des tiers plutôt que celle du partage d'un risque qu'elles ont les moyens d'assumer (ou de maitriser) personnellement plus efficacement que les tiers. Ces exceptions confirment la règle.

Mars, Incorporated est donc en RL.

http://www.mars.com/global/policies/legal/ld-french.aspx

On peut l'imaginer, mais la limite de responsabilité en l'occurrence est fixée par la loi japonaise concernant l'exploitation des centrales nucléaires sur son territoire, et non par la forme sociale (à responsabilité limitée ?). Tepco a les moyens de payer.

Au japon ils ont une forme de socité à responsabilité limitée où le capital humain apporté par le dirigeant est en garantie, dite "société en hara-kiri" elle n'est pas compatible avec mon model, désolé si la liberté "contractuelle" en prend un coup.

J'espére que Tepco a les moyen d'indemniser les victimes, encore que a part l'Etat, je ne suis pas sur qu'il y ait beaucoup d'acheteurs pour des centrales nucléaires au japon… (aucune garantie n'est certaine).

La question du prix du risque est vraiment essentiel, la RL sous évalue les riques lourds (banques de depots, centrales nucléaires, barages …) qui ne sont donc pas pris en compte dans le cours, avantage assimilable à une subvention. Il en résulte une destruction de l'information sur le marché qui laisse la place à ce que Marc de Scitivaux appel "l'information stupide".

Je crois que c'est également le cas de la famille Mulliez en France.

Seul auchan finance n'est pas en RL, SNC semble t'il.

http://www.societe.com/cgi-bin/mainsrch?champ=Auchan&imageField2.x=26&imageField2.y=18

——————-

Plutot que de donner des noms d'entreprise au hasard, j'ai acheté des vrais informations avec mon argent sur societe.com (32€ quand même pour 131 lignes), voici en extrait, parmis les plus grosses societés en commandite par action cotées en France avec le montant du capital indiqué en euro. 22 sur 131 ont "invest" dans le nom.

PFIZER 12 100 596,00 €

HENRY SCHEIN FRANCE SCA 12 424 588,00 €

HLD 12 690 000,00 €

OTV EXPLOITATIONS 12 738 126,00 €

SOPARIND 14 675 295,00 €

FINANCIERE PROVENCE DE PARTICIPATIONS (FPP) 19 056 127,00 €

TYCO VALVES AND CONTROLS DISTRIBUTION FRANCE SCA 20 595 456,00 €

HERMES INTERNATIONAL (HERMES) 53 840 400,00 €

S.C.A VALMA 57 344 048,00 €

ODDO ET CIE 60 000 000,00 €

COMPAGNIE DES FROMAGES & RICHESMONTS (CF&R) 137 040 000,00 €

GE SCF SOCIETE EN COMMANDITE PAR ACTIONS 163 000 000,00 €

DALKIA FRANCE 220 047 504,00 €

MANUFACTURE FRANCAISE DES PNEUMATIQUES MICHELIN 304 000 000,00 €

EURO DISNEY ASSOCIES S.C.A. 611 099 156,00 €

VEOLIA EAU - COMPAGNIE GENERALE DES EAUX 2 147 483 647,00 €

[xavdr]

Evidement il n'est pas question de remplacer les societes en RL… dans un premier temps. Le modéle doit murir à lépreuve de la vraie vie.

Hé bien nos rudes débats auront au moins eu comme résultat positif de te faire consentir à cette précaution !

Je suis faciné par tes contradictions consistant à souvent dire pis que pendre du systéme judiciaire (corruption, délinquence en robe and co) et à te raccrocher à une RL "sociale" idéalisé qui n'existe pas pour au moins une raison, la responsabilité limitée vaut pour les dirigeants aussi, quoi qu'en dise ou en dira la loi. Et c'est comme celà que c'est évalué sur ce marché du travai là.

J'avais bien remarqué que tu es "fasciné", mais je suis ébahi de découvrir que c'est par "mes contradictions" !

En pratique une SA favorable à l'arrivée de capitaux propres conduit à moins de contestations en justice que ne le ferait vraisemblablement une éventuelle société à responsabilité forte et répartition du risque modulable que tu appelles de tes voeux. J'ai déjà eu l'occasion de suivre au fil des années des procédures en recouvrement auprès d'associés de sociétés civiles ou de dirigeants jugés effectivement responsables des pertes de leur société. Les actions en recouvrement contre des sociétés insolvables aboutissent généralement au masquage de ce qui reste des solvabilités individuelles par des montages sociétaux, familiaux, patrimoniaux, etc. Avec quelques sociétés gigogne, cela devient rapidement pénible : des décennies de procédure, l'éclatement de la procédure initiale en multiples procédures connexes, des dossiers complexes où la moindre erreur de forme ou de "fond" (interprétation, ciblage, etc.) ajoute des trimestres, etc. L'arbitraire juridique n'est pas toujours absent, loin s'en faut, de telles procédures y compris quand la responsabilité initiale est simple à établir. Au final dans des cas "simples" où les enjeux restent à échelle humaine au bout d'une décennie ou deux on récupère une bonne partie de ce qu'on devait récupérer, au prix d'une énergie et de frais de procédure qui coutent aussi cher que ce qu'on récupère. Je n'ose imaginer le résultat dans le cas d'une responsabilité éclatée entre des milliers de petits actionnaires, des sociétés montées en holding gigone transfrontaliers, etc., choses couramment rencontrées dans les montages financiers contemporains des grandes entreprises.

Rendre un responsable UN SEUL homme d'une structure risquée (et donc potentiellement TRES lucrative) de grande taille est un pousse au crime.

C'est quoi cette histoire ? Personne ne fait cela. Il y a des filiales pour éclater la responsabilité, des collèges de dirigeants pour la mutualiser (dans une SA : conseils d'administration, ou sous la forme d'inspiration allemande directoires et conseils de surveillance), des délégations de pouvoir pour la transfèrer en partie, de multiples directeurs généraux pour la partager, des conseils de direction pour croiser les expertises et de confronter les opinions sous le regard responsable de la direction générale, etc.

Sur ton pronostic.

La société en commandite est un cas particulier du modèle, exactement comme ta SA idéalisée (il suffit de transférer contractuellement les risques au client)

Ha ben oui. Il "suffit". En pratique dans ta forme sociale les "responsables sociétaux sur leurs biens propres" sont donc toujours à la merci de contrats insuffisamment bien rédigés avec les créanciers (ou insuffisamment reconnus par les tribunaux et leurs juges parfois sous influence, ou ultérieurement altérés d'office par le législateur)et pour se prémunir d'une perte qui dépasserait leur patrimoine personnel, il doivent vérifier chaque contrat, voire chaque historique d'échange précontractuels (e.g. avec les populations de "consommateurs"). Ce serait donc une source permanence d'angoisse, de contrôles, de perte de temps, d'immobilisme, donc de coûts et d'abandon.

L'intensité de la vie commerciale exige la simplification des responsabilités, en transférant à chacun une part de responsabilité qu'il peut maitriser : obéir aux ordres sans violer la loi pour les salariés, fixer des objectifs raisonnables et déléguer intelligemment pour les dirigeants opérationnels, contrôler les grandes masses et méthodes pour les dirigeants de surveillance, mettre à disposition un capital non protégé pour les actionnaires, mettre à disposition un capital protégé à concurrence des capitaux propres pour les créanciers (épargnants, etc.)…

Ce modèle permet de cumuler les avantages de la SA en termes de souplesse (et de taille), et ceux de la commandite en terme de responsabilité.

Je n'en crois rien.

Les actionnaires non dirigeants ne voudront pas avoir de risque au delà de leur capital, les dirigeants seront en permanence sous un risque personnel considérable indépendemment d'éventuelles fautes graves, et seuls les irresponsables (kamikazes, doux dingues, etc.) , les personnes en fin de vie (malades ou vieillards), les dictateurs féroces (mafieux etc.) consentiront à être dirigeants de société dont l'activité non rentière dépasse leur patrimoine individuel. Autrement dit les entreprises non rentières tendraient vraisemblablement fortement à être entre les mains de dirigeants plus riches que leur entreprise, ou socialement dangereux.

Mars, Incorporated est donc en RL.

http://www.mars.com/global/policies/legal/ld-french.aspx

Exact. A présent les filailes françaises de Mars sont des SAS, souvent à actionnaire unique.

Il y a quelques années ces activités étaient regroupées via une SNC.

Je le sais parceque notre société avait travaillé avec UNISABI, qui depuis a été fondu dans d'autres structures sociales de forme SAS.

J'avais bêtement mentioné une info périmée.

[Bastiat]

Hé bien nos rudes débats auront au moins eu comme résultat positif de te faire consentir à cette précaution !

C'est un mode de fonctionnement systématique chez moi, je ne suis pas Hayekien pour rien et ça n'est pas de ton fait, on se connais assez bien pour que tu le sache.

Je répond à la suite plus tard.

[xavdr]

C'est un mode de fonctionnement systématique chez moi, je ne suis pas Hayekien pour rien et ça n'est pas de ton fait.

Je répond à la suite plus tard.

Je maintiens mon assertion : il y a quelques semaines tu ne voulais rien savoir, et je déployais des trésors d'ingéniosité pour te faire adopter ta ligne de conduite générale (l'expérimentation et la liberté de choix du marché) et tu me répondais que selon toi la SA était une escroquerie pour les épargnants et devait être de ce fait supprimée d'office immédiatement sans même laisser la concurrence jouer.

[xavdr]

Plutot que de donner des noms d'entreprise au hasard, j'ai acheté des vrais informations avec mon argent sur societe.com (32€ quand même pour 131 lignes), voici en extrait, parmis les plus grosses societés en commandite par action cotées en France avec le montant du capital indiqué en euro. 22 sur 131 ont "invest" dans le nom.

PFIZER 12 100 596,00 € filale française de PFIZER Incorporated, 80 000 salariés dans le monde

HENRY SCHEIN FRANCE SCA 12 424 588,00 €

HLD 12 690 000,00 €

OTV EXPLOITATIONS 12 738 126,00 €

SOPARIND 14 675 295,00 €

FINANCIERE PROVENCE DE PARTICIPATIONS (FPP) 19 056 127,00 €

TYCO VALVES AND CONTROLS DISTRIBUTION FRANCE SCA 20 595 456,00 €

HERMES INTERNATIONAL (HERMES) 53 840 400,00 €

S.C.A VALMA 57 344 048,00 €

ODDO ET CIE 60 000 000,00 €

COMPAGNIE DES FROMAGES & RICHESMONTS (CF&R) 137 040 000,00 €

GE SCF SOCIETE EN COMMANDITE PAR ACTIONS 163 000 000,00 €

DALKIA FRANCE 220 047 504,00 €

MANUFACTURE FRANCAISE DES PNEUMATIQUES MICHELIN 304 000 000,00 €

EURO DISNEY ASSOCIES S.C.A. 611 099 156,00 €

VEOLIA EAU - COMPAGNIE GENERALE DES EAUX 2 147 483 647,00 €

Cette liste est intéressante. J'invite à quelque prudence sur l'interprétation.

Tyco, Pfizer, etc : filiales de grandes sociétés étrangères à responsabilité limitée.

Veolia eau : rente (sauf problème de santé publique conduisant éventuellement au pénal), filiale de Veolia Environnement, Société Anonyme au capital de 2 486 811 960 €

Disney : galaxie avec des SAS etc. maison mère "public" i.e. cotée en bourse

Michelin : fortune familiale de longue date

etc.

… si tu as un peu de temps, il serait pertinent de lister dans ce fil pour ces entreprises la nature juridique des dirigeants : personnes physiques, personnes morales à responsabilité illimitée et personnes morales à responsabilité limitée.

[Bastiat]

Au final dans des cas "simples" où les enjeux restent à échelle humaine au bout d'une décennie ou deux on récupère une bonne partie de ce qu'on devait récupérer, au prix d'une énergie et de frais de procédure qui coutent aussi cher que ce qu'on récupère. Je n'ose imaginer le résultat dans le cas d'une responsabilité éclatée entre des milliers de petits actionnaires, des sociétés montées en holding gigone transfrontaliers, etc., choses couramment rencontrées dans les montages financiers contemporains des grandes entreprises.

Le cadastre numérique décrit pour la « SARF » il y a 1 an permet d’identifier tous les actionnaires physiques et leur degré de responsabilité d’un clic par la justice.

Il leurs est nécessaire de disposer d'un établissement du genre «cadastre», public et protégé de la faillite en cas de crise majeure. Son rôle sera de mettre à chaque instant à la disposition du public, la liste complète des actionnaires de ladite société. Pour tout achat d'une action de SARF, l'authentification de tous nouveaux actionnaires, personnes morales et physiques, sera un préalable à l'autorisation de la transaction. En cas de liquidation, cet établissement permettra de centraliser le remboursement de la dette aux bénéfices des ayant droits.

http://tinyurl.com/SARF-agefi

Le reste ne pose pas plus de problème qu’identifier et sanctionner la responsabilité pénale actuelle.

Les montages que tu décrits sont propres SA/SAS & co.

Evidement tu es prompt à trouver des « coûts » imaginaires quand ça t’arrange. Mais les conséquences de l’accumulation de montagnes de dettes sans responsables, sans contrepartie réelle, des dizaines de fois supérieurs au PIB US, propres à déstabiliser des continents ou à les ruiner une décennie ça n’est pas un « coût ». Les lustres de collectivismes et autres « petits » problèmes qui ont suivi 1929, ça n’est pas un « coût ».

Lucidité 0/20. Il n’y a pas de liberté sans responsabilité.

C'est quoi cette histoire ? Personne ne fait cela. Il y a des filiales pour éclater la responsabilité, des collèges de dirigeants pour la mutualiser (dans une SA : conseils d'administration, ou sous la forme d'inspiration allemande directoires et conseils de surveillance), des délégations de pouvoir pour la transfèrer en partie, de multiples directeurs généraux pour la partager, des conseils de direction pour croiser les expertises et de confronter les opinions sous le regard responsable de la direction générale, etc.

Le terme « détruite » serait plus approprié que « éclatée » parlant de la responsabilité dans les grandes structures. C’est le problème.

Ha ben oui. Il "suffit". En pratique dans ta forme sociale les "responsables sociétaux sur leurs biens propres" sont donc toujours à la merci de contrats insuffisamment bien rédigés avec les créanciers (ou insuffisamment reconnus par les tribunaux et leurs juges parfois sous influence, ou ultérieurement altérés d'office par le législateur)et pour se prémunir d'une perte qui dépasserait leur patrimoine personnel, il doivent vérifier chaque contrat, voire chaque historique d'échange précontractuels (e.g. avec les populations de "consommateurs"). Ce serait donc une source permanence d'angoisse, de contrôles, de perte de temps, d'immobilisme, donc de coûts et d'abandon.

L'intensité de la vie commerciale exige la simplification des responsabilités, en transférant à chacun une part de responsabilité qu'il peut maitriser : obéir aux ordres sans violer la loi pour les salariés, fixer des objectifs raisonnables et déléguer intelligemment pour les dirigeants opérationnels, contrôler les grandes masses et méthodes pour les dirigeants de surveillance, mettre à disposition un capital non protégé pour les actionnaires, mettre à disposition un capital protégé à concurrence des capitaux propres pour les créanciers (épargnants, etc.)…

Voir +- la première réponse.

Je n'en crois rien.

Les actionnaires non dirigeants ne voudront pas avoir de risque au-delà de leur capital, les dirigeants seront en permanence sous un risque personnel considérable indépendemment d'éventuelles fautes graves, et seuls les irresponsables (kamikazes, doux dingues, etc.) , les personnes en fin de vie (malades ou vieillards), les dictateurs féroces (mafieux etc.) consentiront à être dirigeants de société dont l'activité non rentière dépasse leur patrimoine individuel. Autrement dit les entreprises non rentières tendraient vraisemblablement fortement à être entre les mains de dirigeants plus riches que leur entreprise, ou socialement dangereux.

Personne ne leur demande de faire des choix menant à de tels risques ce qui d’ailleurs n’est pas nécessaire. Pour autant, bien des jeunes entrepreneurs font face à ce type de risque en mettant en cotions leurs biens personnels pour pouvoir emprunter. Ça n’a jamais entravé la marche du capitalisme. Par contre tu admets l’hypothèse parfaitement inconséquente qu’un père de famille qui ouvre un livret A consent simultanément à perdre 30 ans d’économie parce que son banquier cherche du subprimes après avoir vendu de la sécurité et de la confiance. http://www.tsr.ch/video/info/journal-19h30/2980301-une-banque-francaise-propose-des-prets-hypothecaires-necessitant-10-de-fonds-propres.html

…

Je maintiens mon assertion : il y a quelques semaines tu ne voulais rien savoir, et je déployais des trésors d'ingéniosité pour te faire adopter ta ligne de conduite générale (l'expérimentation et la liberté de choix du marché) et tu me répondais que selon toi la SA était une escroquerie pour les épargnants et devait être de ce fait supprimée d'office immédiatement sans même laisser la concurrence jouer.

J’ai certainement dit qu’il fallait supprimer la RL (comme monstruosité étatique), tu t’es auto persuadé qu’il s’agissait de le faire demain, assume ton erreur par ailleurs très évitable. Une telle proposition proprement délirante, serait évidemment une bombe nucléaire économique.

… si tu as un peu de temps, il serait pertinent de lister dans ce fil pour ces entreprises la nature juridique des dirigeants : personnes physiques, personnes morales à responsabilité illimitée et personnes morales à responsabilité limitée.

dénomination fonction dirigeant nom dirigeant capital

PFIZER Gérant CELINDER Soren 12 100 596,00 €

HENRY SCHEIN FRANCE SCA Gérant non associé GUILLO Josette 12 424 588,00 €

HLD Président du Conseil de Surveillance GUEUGNIER Christian 12 690 000,00 €

OTV EXPLOITATIONS 12 738 126,00 €

SOPARIND Président du Conseil de Surveillance BONGRAIN Armand 14 675 295,00 €

FINANCIERE PROVENCE DE PARTICIPATIONS (FPP) Liquidateur LAUBIE Veronique 19 056 127,00 €

TYCO VALVES AND CONTROLS DISTRIBUTION FRANCE SCA Président du Conseil de Surveillance TRASSER Franz 20 595 456,00 €

HERMES INTERNATIONAL (HERMES) Gérant non associé THOMAS Patrick 53 840 400,00 €

S.C.A VALMA Président du Conseil de Surveillance MULLIEZ Jerome 57 344 048,00 €

ODDO ET CIE Gérant non associé DE TREDERN CHARLES Henri 60 000 000,00 €

COMPAGNIE DES FROMAGES & RICHESMONTS (CF&R) Président du Conseil de Surveillance SIXOU Serge 137 040 000,00 €

GE SCF SOCIETE EN COMMANDITE PAR ACTIONS Président du Conseil de Surveillance GENERAL ELECTRIC CAPITAL SAS 163 000 000,00 €

DALKIA FRANCE Gérant non associé BARBAROUX Olivier 220 047 504,00 €

MANUFACTURE FRANCAISE DES PNEUMATIQUES MICHELIN Gérant SOCIETE DE GERANCE DE LA MANUFACTURE MICHELIN 304 000 000,00 €

EURO DISNEY ASSOCIES S.C.A. Gérant non associé EURO DISNEY S.A.S. 611 099 156,00 €

VEOLIA EAU - COMPAGNIE GENERALE DES EAUX Gérant non associé FREROT Antoine 2 147 483 647,00 €

[Bastiat]

Tous les tribunaux s'en remettent souvent aux experts pour juger des cas difficiles, la cours suprême US ne fait pas exception.

Son expert à elle en matière de morale sur les pratiques financières est … la SEC depuis 1934 date de sa création par Roosevelt … Elle lui délègue donc logiquement la punition des méchants.

http://www.friedfrank.com/siteFiles/Publications/8C1A2F061BAB84DD252236F4B801E70B.pdf

Supreme Court Dramatically Limits Liability

For Secondary Actors Under § 10B

[…]

The Court recognized that the Securities and Exchange Commission has the express authority to bring a regulatory action against secondary actors, and emphasized that federal and state criminal and regulatory sanctions remain in place as significant deterrents against those who would aid and abet a securities fraud.

On ne peut qu’être mot de rire (ou de tristesse au choix), entre ça et le lobbying bancaire, le système juridique US (et probablement le nôtre d'une manière similaire) les escrocs qui profitent de la pseudo-clause contractuelle (leitmotiv serait plus approprié) dite de «responsabilité limitée » sont à l'abrit. Bernard Madoff avait même siégé à partir de 2000 au conseil consultatif de la SEC qui sollicitait fréquemment son expertise sur la structure des marchés.

La prétendue responsabilité des dirigeants si systématiquement invoquée est donc bien une farce au moins en matière financière.

SECURITIES EXCHANGE ACT

http://www.sec.gov/about/laws/sea34.pdf

Pour rire un bon coup, voir aussi l'article dévastateur de vincent sur la SEC.

http://www.abcbourse.com/analyses/chronique-affaire_madoff_l_inefficacite_des_regulateurs_demontree-640.aspx

[…]

La SEC, aveugle et sourde

La SEC a d'abord ignoré Markopolos, car les modèles que celui ci utilisait pour décrypter la fraude ne correspondaient pas aux leurs. Au cours de ses 7 années d'investigations sur la Fraude Madoff, Markopolos a découvert que la SEC opérait à partir de modèles financiers et de listes de points de contrôles totalement dépassés.

[…]

On ne chasse pas les renards avec des poules

La dernière partie pointe tous les disfonctionnements découverts dans le fonctionnement de la SEC : recrutements de "fonds de tiroir" (le privé paie mieux), absence de bonne politique de formation, management des RH dépassé, aucune rémunération variable en fonction des résultats, méthodes de travail correspondant aux pratiques financières des années 70. "On ne chasse pas les renards avec des poules de batterie".

[…]

[xavdr]

Tu énonces de forts doutes sur la capacité technique et morale de la SEC, organe consanguin des professionnels de la bourse. Soit.

Cela ne justifie en rien le fait d'interdire législativement la responsabilité limitée. Cela justifie tout au plus une recommandation d'expert faite aux épargnants.

Si du fait de ces risques de prédation juridique les sociétés à responsabilité limitées telles que les SA étaient à ce point moins performantes pour les épargnants comparées à des sociétés à responsabilité pleine, telles que les SCA, alors celles ci auraient gagné dans leur concurrence à l'attraction de l'épargne. A moins que tu ne défendes l'idée que la SEC (ou le législateur fiscaliste, ou tout autre acteur collectivement suffisamment puissant pour biaiser le jeu) cherche à exterminer les sociétés à responsabilité pleine ?

[Vincemobile]

Je ne comprends pas l'objection à la Responsabilité Limitée.

1) Un actionnaire est responsable à la hauteur du capital qu'il met dans une affaire. Si ça se passe mal, il perd son capital ce qui est déjà beaucoup.

2) Un créancier pourra récupérer une partie de ses créances, si il reste des actifs pouvant être vendus

On a donc une responsabilité limitée, liée à la structure même du bilan d'une entreprise. Tout ceci est donc parfaitement logique et cohérent. Les personnes lésées sont les actionnaires et les créanciers, ceux qui ont pris le risque de croire à l'entreprise, risque rémunéré par l'intérêt ou le dividende. Il n'y a pas besoin de se lancer dans des notions de responsabilité illimitée qui pourraient mettre un frein à l'innovation, notamment pour des entreprises risquées.

Le seul cas limite, est le cas des banques mais là on touche à la notion de risque systémique induit par des institutions d'une taille très importante;

[Bastiat]

Tu énonces de forts doutes sur la capacité technique et morale de la SEC, organe consanguin des professionnels de la bourse. Soit.

Cela ne justifie en rien le fait d'interdire législativement la responsabilité limitée. Cela justifie tout au plus une recommandation d'expert faite aux épargnants.

Cela justifie de d’utiliser pour rendre la justice, le moyen qui découle immédiatement des principes du droit naturels puisque découlant de la garde de la société (l’usus), la responsabilité illimitée, qui en outre a largement fait ses preuves en termes préventifs.

En conséquence de quoi le dirigeant d’une SA doit être considéré comme pleinement responsable au même titre que celui d’une commandite par action. S’il est banquier, rien ne l’empêche par ailleurs à l’ouverture d’un compte client, d’indiquer dans le contrat correspondant qu’il n’est pas garanti en cas de faillite. S’il est industriel, rien ne lui interdit pour se couvrir de prendre une assurance contre les dommages dus à l’explosion d’un site, fait à des victimes collatérales.

Je maintien qu’une pseudo-clause de RL prétendant permettre à priori et globalement de s’affranchir de tout et n’importe quoi est invalide. Que prétendre remplacer une responsabilité illimitée à priori par une justice pénale à postériori, ne permet que l’usage dilatoire des failles d’une réglementation rendues nécessaire par cet approche. Réglementations qui n’améliore certainement pas le caractère libéral du droit des sociétés et s’applique par contamination à des formes de société en responsabilité illimitées avec les conséquences et les coûts que l’on sait.

Si du fait de ces risques de prédation juridique les sociétés à responsabilité limitées telles que les SA étaient à ce point moins performantes pour les épargnants comparées à des sociétés à responsabilité pleine, telles que les SCA, alors celles ci auraient gagné dans leur concurrence à l'attraction de l'épargne. A moins que tu ne défendes l'idée que la SEC (ou le législateur fiscaliste, ou tout autre acteur collectivement suffisamment puissant pour biaiser le jeu) cherche à exterminer les sociétés à responsabilité pleine ?

Notons déjà que la RL n’est pas un drame pour les activités porteuses de risques mineurs qui sont biens contrés par la RL, de même du fait des cautions demandées par les banquiers pour les prêts à des activités a risque la RL n’est pas si rependue que cela. http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=NATnon09222

En revanche, la RL est très présente pour les grosses structures, là ou précisément les risques lourds sont les plus concentrés. Précisément, les TBTF, banques et industrie lourde (Seveso, nucléaire, etc…), c’est aussi là que l’Etat est le plus interventionniste.

Il est clair que ce point explique leur grande présence dans le monde bancaire des teneurs de comptes. C’est là que ses avantages de facilité d’accumulation de capital et-ou de protection contre l’absence de capital est le plus important (attirer les petits épargnants dormants).

A moins que tu ne défendes l'idée que la SEC (ou le législateur fiscaliste, ou tout autre acteur collectivement suffisamment puissant pour biaiser le jeu) cherche à exterminer les sociétés à responsabilité pleine ?

Je n’irais pas jusque-là mais clairement en matière bancaire L’augmentation de la sécurité financières cout est les banques ne se privent pas de rappeler aux politiciens que ce coût sera répercuté sur les prêts aux finances publiques…

EDIT 9/5/11:13:00

Par ailleurs il y a un obstacle important au développement de la RI, il faut trouver une forme de société (SARP ?) qui ait les atouts de de la SA pour attirer les petits porteurs, et même plus…

Ce que nous n’avons pas encore dans la loi.

Je ne comprends pas l'objection à la Responsabilité Limitée.

Il y en a sens contest plus d’une, d’ordre éthique ou pratique, et de force différentes, mais plus je tire la bobinette plus j’en trouve. Certains sont donnés dans l’article.

La première dont j’ai pris conscience est la pseudo-clause de RL, utilisée de manière contradictoire :

D’une part pour supprimer toute responsabilité contractuelle, puisque ajoutée à un contrat elles prêtent permettre de ne respecter aucune autres closes du dit contrat (et les obligations de moyen qui en résultent), et à s’en sortir par la faillite sans en tirer les conséquences en terme de responsabilité. Une clause qui détruit le contrat en somme, un oxymore juridique (Cf plus haut et les postes précédents).

D’autre part pour supprimer toute responsabilité des dommages faits à des tiers (victimes d’une centrale qui explose, etc.) tout en expliquant qu’il n’y a pas besoin qu’un contrat ait été signé dans ce cas, comme c’est pratique. Le seul moyen rationnel de se sortir de cette aberration est la responsabilité illimitée, qui élimine du cout toute sorte de polémique stérile qui pourrait apparaitre à propos du cas précédent.

Ou en d’autres termes dans le style Rothbardien, transférer des droits que l’on n’a pas (ne pas payer ses dettes) à une personne morale.

Mais d’autres existe contre cette pseudo close.

• La sous-évaluation des couts des gros risques lors de l’élaboration d’un projet, ce qui cause un biais considérable dans l’arbitrage économique en faveur des technologies fortement risquées (plus de centrales électriques) vs celles qui ne le sont pas (techniques de réduction de la consommation, LED, etc.).
  
• Le corolaire, l’incitation aux prises de risques et la non prévention de celui-ci comme dans le domaine bancaire.
  
• Le développement extensif du pénal et des règlementations tatillonnes pour essayer de compenser cette déresponsabilisation avec les effets souvent aggravants que l'on sait.
  
• Des dépenses fiscales considérables pour indemniser les victimes (et renflouer les malfaiteurs).
  
• L'accumulation de dettes sans responsables fragilise considérablement l'économie en cas de choc (en RI, masse monétaire avec une plus grande proportion de capitaux propres).
  

Vraisemblablement d’autres problèmes dans les domaines bancaires, y compris en free banking (je suis en train d’y réfléchir).

[Vincemobile]

Je ne comprends toujours pas le problème de la sous-évaluation des risques ou des éventuelles externalités négatives. Au pire, en cas de mauvais calcul, l'entreprise peut se retrouver sur la paille à cause par exemple des coûts liés aux dommages et intérêts (exemple : la Panam suite à l'attentat de Lockerbie). Dans ce cas, les principaux lésés les créanciers et les actionnaires ce qui ne me choque pas. Ils ont pris un risque et pour le coup ils l'assument.

Je ne vois pas en quoi une responsabilité apporterait un plus. D'autant plus que les problèmes que tu évoques sont liés à d'autres points :

- Le bilan des banques est instable, notamment à cause de la faiblesse des FP et des engagements hors-bilan. Ceci doit être réglé par une revue des règles comptables afin de supprimer le hors-bilan, un renforcement des règles prudentielles, voire une limitation de la taille de bilan des établissements afin de ne pas entrer dans le syndrome du "too big to fail".

- Le problème de renflouement des victimes pourrait être aisément réglé par un recours plus large aux assurances, avec inscription d'un "Principe de responsabilité" remplaçant le "Principe de précaution" inscrit dans notre Constitution.

- Les dettes inscrites dans un bilan ont un responsable. Donc, je réitère, si on ne paie pas ses dettes, seuls les créanciers sont lésés

- Ton exemple sur les gros risques est discutable puisque tu y intègres des arbitrages entre sources d'énergies polluantes ou moins polluantes. Si le choix est fait de favoriser les énergies polluantes, c'est parce que l'entreprise fait un calcul de rentabilité montrant qu'à a un instant T, la centrale au charbon permet de répondre pour moins cher à la demande client. C'est un calcul économique, intégrant d'ailleurs les coûts liés à la pollution ou au démantèlement de l'installation (via des provisions). Si le calcul des provisions est faux et met en difficulté l'entreprise, les perdants seront les actionnaires et les créanciers.

[Bastiat]

Je ne comprends toujours pas le problème de la sous-évaluation des risques ou des éventuelles externalités négatives. Au pire, en cas de mauvais calcul, l'entreprise peut se retrouver sur la paille à cause par exemple des coûts liés aux dommages et intérêts (exemple : la Panam suite à l'attentat de Lockerbie). Dans ce cas, les principaux lésés les créanciers et les actionnaires ce qui ne me choque pas. Ils ont pris un risque et pour le coup ils l'assument.

Le cas des attentats c’est fait encore appel à d’autres considérations mettons-nous déjà d’accord ou pas sur la base. Prenons ce cas sur la base d’un accident, avec une compagnie n’ayant pas assez de capitaux propres (avions loués, etc .).

Les créanciers NE SONT PAS des actionnaires, ils n’ont pas une fraction des droits de propriété de l’entreprise, ils n’ont de droit aucun pouvoir dessus si ce n’est d’exiger le remboursement de leur dette selon le calendrier prévu.

Si par exception l’un des créanciers, du fait de circonstances particulières, est jugé « dirigeant de fait » de l’entreprise, il en partagera le sort (ce qui n’est pas en soit négatif pour lui si son intervention à permit de limiter les dégâts). C’est aux actionnaires et ou dirigeants, selon la façon dont ils se sont contractuellement répartis la responsabilité illimitée d’en assumer la responsabilité sur leurs biens propres.

Je ne vois pas en quoi une responsabilité apporterait un plus. D'autant plus que les problèmes que tu évoques sont liés à d'autres points :

- Le bilan des banques est instable, notamment à cause de la faiblesse des FP et des engagements hors-bilan. Ceci doit être réglé par une revue des règles comptables afin de supprimer le hors-bilan, un renforcement des règles prudentielles, voire une limitation de la taille de bilan des établissements afin de ne pas entrer dans le syndrome du "too big to fail".

- Le problème de renflouement des victimes pourrait être aisément réglé par un recours plus large aux assurances, avec inscription d'un "Principe de responsabilité" remplaçant le "Principe de précaution" inscrit dans notre

Oui Bâle 13.0 Bêta, prévois des règles qui cette fois pourront remplacer la responsabilité, c’est promis.

La responsabilité limitée étant intenable moralement, le législateur a conçu 3 types de réponses.

• La réglementation prévoit la suppression de la responsabilité limitée pour certaines dettes.
  
• La réglementation prévoie une sanction pénale (et les victimes alors !?).
  
• La réglementation ne prévoit rien, parce que les politiciens sont vaniteux et que ça n'a jamais permis l'omnicience.
  

La réglementation ne fait pas partie de la panoplie libérale. Sans compter qu’elle s’impose dans toute sa malfaisance AUSSI aux entrepreneurs qui travaillent à responsabilité illimitée.

- Les dettes inscrites dans un bilan ont un responsable. Donc, je réitère, si on ne paie pas ses dettes, seuls les créanciers sont lésés

Le responsable est à celui qui contracte pour la société et en son nom. C’est-à-dire celui qui en a l’usus. Par défaut les propriétaires et plus probablement le dirigent. La limitation contractuelle de la responsabilité limitée ne peut résulter des contrats signé par la société (tous susceptibles d’être différents) et non de sa forme juridique.

- Ton exemple sur les gros risques est discutable puisque tu y intègres des arbitrages entre sources d'énergies polluantes ou moins polluantes. Si le choix est fait de favoriser les énergies polluantes, c'est parce que l'entreprise fait un calcul de rentabilité montrant qu'à a un instant T, la centrale au charbon permet de répondre pour moins cher à la demande client. C'est un calcul économique, intégrant d'ailleurs les coûts liés à la pollution ou au démantèlement de l'installation (via des provisions). Si le calcul des provisions est faux et met en difficulté l'entreprise, les perdants seront les actionnaires et les créanciers.

Les couts déterminés par la réglementation ne sont pas un bon moyen d’indemniser les victimes. Les nouveaux risques, il y en aura toujours, hier le feu, aujourd'hui, la chimie, le nucléaire, l’hydraulique, le bactériologique, demain le nanotechnologique ou que sais-je. La technique avance toujours plus vite que la réglementation. Et encore, c'est voir la réglementation comme idyllique la caricature c’est EDF qui est protégé par la loi de manière grossière (en cas d’accident les indemnisations seront dérisoires). Mais nul doute que les lobbys sont à l’œuvre pour des choses plus subtiles (ie: la SEC).

Une assurance peut être illimitée pour certains facteurs de risque ou limitées pour tous les facteurs de risques. L’assurance rendue obligatoire par la loi est généralement supposée illimitée contre tous les facteurs de risques connus et inconnus, les assureurs ne savent pas faire, c’est donc le contribuable qui trinque si ce n’est pas le créancier.

Le dirigeant qui doit s’assurer, il le fera si la loi reconnait sa responsabilité, il devra en négocier les clauses. Et ce qui n’est couvert, ni par les assurance, ni par les capitaux propres, ni par les actionnaires, sera pour lui.

Modifié 17 juin 2011 par bastiat

[Bastiat]

Le débat sur ce sujet entre Jean-Philippe Robé et Pascal Salin.

http://www.enquete-debat.fr/archives/echec-et-mat-pascal-salin-et-jean-philippe-robe-sur-la-propriete-lentreprise-et-letat/

[dailymotion]xjbx8y_echec-et-mat-pascal-salin-jean-philippe-robe-sur-l-entreprise-le-15062011_news[/dailymotion]

L'un comme l'autre rappellent des vérités essentielles mais les différences dans leurs disciplines respectives se font clairement sentir.

[Bastiat]

Grand pas pour la FDIC, tout petit pas pour la sécurité financière.

http://online.wsj.com/article/SB10001424052702303365804576429782564662532.html

At her last FDIC meeting Wednesday, the agency finalized a rule allowing the government to recover compensation from executives responsible for a financial firm's collapse.

• Mais évidement la charge de la preuve ne repose toujours pas sur le banquier, par conséquent l'accusation se basera tjr sur une réglementations pléthorique et stupide.
  
• La RL étant une pseudo-clause contractuelle, elle n'est jamais appréciée au regard des autres clauses d'un contrat. Encore le règne de la réglementation.
  
• La direction est responsable uniquement sur ses salaires antérieurs et non de manière illimitée, on les juges peut être irresponsables de leurs actes pour ne pas avoir à indemniser des victimes.
  
• Les actionnaires sont toujours jugés totalement irresponsables. On se demande à quoi sert le droit de vote, pourquoi n’achètent-ils pas d'obligations ou d'actions sans vote ?
  

Mais soyons honnêtes, c'est probablement ce qu'elle pouvait faire de mieux et de rapide à son poste.

http://online.wsj.com/video/the-big-interview-sheila-bair/3505E1E8-BE42-4D21-8896-429459517801.html

[Bastiat]

http://www.la-croix.com/Actualite/S-informer/France/Naufrage-de-l-Erika-la-cour-de-cassation-pourrait-annuler-toute-la-procedure-_NG_-2012-04-06-787329

Naufrage de l'Erika : la cour de cassation pourrait annuler toute la procédure

La cour de cassation, qui doit se prononcer le 24 mai prochain, pourrait annuler toute la procédure judiciaire qui a fait suite au naufrage du pétrolier Erika au large de Bretagne, le 12 décembre 1999, si elle suivait l'avis de l'avocat général transmis récemment aux parties civiles.

Avec cet article

Dans ce document, évoqué notamment par Ouest-France et Libération et que l'AFP s'est procuré, l'avocat général de la cour de cassation M. Boccon-Gibod conclut "à la cassation sans renvoi de l'arrêt attaqué en ce qu'il a été prononcé par une juridiction incompétente", car l'Erika, au moment du naufrage, était "un navire étranger se trouvant en zone économique exclusive", c'est à dire hors des eaux territoriales.

Au conseil régional des Pays de la Loire, on indiquait jeudi 5 avril dans la soirée qu'un autre document crucial pour l'audience du 24 mai, le rapport préparatoire au débat contradictoire devant la cour, va dans le même sens que celui de l'avocat général. "C'est pour cette raison que nous sommes très alarmés", a-t-on précisé dans l'entourage du président du conseil régional, Jacques Auxiette.

En outre, les conclusions du ministère public tendent aussi à "balayer le préjudice écologique", une notion que précisément la procédure de l'Erika avait permis d'introduire en droit, ajoutait-on de même source. "Pour nous cela signifie que la cour de cassation s'apprête à annuler purement et simplement le jugement". "C'est une situation invraisemblable de retour à la case départ".

37.000 tonnes de fioul

Le 12 décembre 1999, l'Erika avait fait naufrage au large de la Bretagne avec 37.000 tonnes de fioul à bord. Une marée noire avait massivement touché les côtes bretonnes et vendéennes.

La cour d'appel de Paris a confirmé, le 30 mars 2010, au plan pénal, les condamnations pour pollution maritime à l'encontre de la société de classification Rina, ainsi que du propriétaire et du gestionnaire du navire.

Elle a retenu contre Total SA une imprudence dans la mise en oeuvre de sélection du navire qui lui a valu

une amende de 375.000 euros

.

Total a formé un pourvoi en cassation pour contester cette condamnation au pénal.

Au plan civil, la cour a estimé que la responsabilité de Total ne pouvait être engagée. Seuls le propriétaire, le gestionnaire du navire et la société de classification Rina ont été condamnés solidairement.

Le montant des dommages et intérêts a été fixé à 200,5 millions d'euros mais Total avait déjà versé - à la suite du jugement de 1ère instance du 16 janvier 2008 - 171,5 millions d'euros aux parties civiles qui le souhaitaient.

AFP

Total à été mis à l’abri des responsabilité civile par la réglementation ("convention" issue du lobbying), mais elle ne réclamera vraisemblablement pas l'argent versé en premier instance, image de marque oblige.

La cours d'appel à fait progresser le "principe de précaution" et le "le préjudice écologique".

Magnifique chose que la responsabilité limitée ….

[Lameador]

Toujours ce marronnier.

Foin de technique, cinq idées simples.

-- L'idée d'avoir un responsable civil individuel illimité pour les dégâts causés par une société relève de mon point de vue beaucoup plus de la morale (et de la volonté pénale de punir un vilain coupable de tes gros malheurs) que du droit des sociétés.

-- Si tu appliques le principe de responsabilité civile illimitée à Bouton pour l'affaire Kerviel, il devra rembourser 5MME soit, si on ne facture pas de taux d'intérêt, 400 000 ans de SMIC net. Au boulot ma cocotte. Note que comme un crack addict endetté, il pourrait être forcé de tailler des pipes au bois de Boulogne pour 20€. A ce prix, la il va devoir tailler 250 millions de turlutes, soit 10 par homme français adulte. De quoi faire sérieusement remonter le chômage au Brésil et en Roumanie. De façon moins moqueuse tu te proposes de rétablir l'interdiction à vie de propriété comme condamnation, une peine concrètement très proche de l'esclavage.Original dans un pays ayant aboli l'esclavage et la peine de mort. D'ailleurs cette sanction n'est pas prévu pour les crimes les plus graves (assassinat, viol sur mineur par personne ayant autorité, propos racistes, …) mais pour une infortune économique.

-- Cette "idée" d'un type qui va devoir être responsable si un truc merde (et le risque zéro n'existe pas) revient à étendre à l'économie le si beau principe de précaution. Pourquoi ne pas continuer cette plaidoirie sur socialisme.fr ?

-- Un contrat entre adulte responsables est passé … entre adultes responsables. Lorsque tu contractes avec une SARL, à toi de faire tes dues diligences. Cet idée de droit asymétrique (le gentil créancier doit toujours être protégé de la méchante société) fait penser au pages les plus sombres du code de travail soviétiqfrancais . Dans un état de droit les co-contractants doivent être égaux devant la justice.

-- Pour revenir à notre exemple de Kerviel, certains risques à probabilité faible et cout unitaire élevé sont trop gros pour être remboursés/assurés. Ce qui les rend inassurables. Dans la pratique, le cout d'une assurance est prohibitif, tant pour l'assuré que pour le client final. Le système des medical malpractice aux USA est suffisamment dénoncé par Ron Paul (pas exactement un paleo-socialiste) pour que tu puisses comprendre le caractère malsain d'une responsabilité illimitée.

Les sociétés à responsabilité illimitée existe, certains sont très prestigieuses telle le Lloyd's de Londres où les sociétaires sont responsables up to the last shirt button . Mais ce modèle est minoritaire, parce que le marché (et sa main invisible) ont jugé qu'il était généralement moins bon.

[Bastiat]

Toujours ce marronnier.

Foin de technique, cinq idées simples.

-- L'idée d'avoir un responsable civil individuel illimité pour les dégâts causés par une société relève de mon point de vue beaucoup plus de la morale (et de la volonté pénale de punir un vilain coupable de tes gros malheurs) que du droit des sociétés.

Ca ne dépends pas seulement du code du commerce, dirigeants on la garde de la societe, ils sont responsables de ses dettes, c'est normal. C'est dans le code civil, il n'y a pas de raison que ce ne soit pas appliqué. Oui c'est aussi moral.

-- Si tu appliques le principe de responsabilité civile illimitée à Bouton pour l'affaire Kerviel, il devra rembourser 5MME soit, si on ne facture pas de taux d'intérêt, 400 000 ans de SMIC net. Au boulot ma cocotte. Note que comme un crack addict endetté, il pourrait être forcé de tailler des pipes au bois de Boulogne pour 20€. A ce prix, la il va devoir tailler 250 millions de turlutes, soit 10 par homme français adulte. De quoi faire sérieusement remonter le chômage au Brésil et en Roumanie. De façon moins moqueuse tu te proposes de rétablir l'interdiction à vie de propriété comme condamnation, une peine concrètement très proche de l'esclavage.Original dans un pays ayant aboli l'esclavage et la peine de mort. D'ailleurs cette sanction n'est pas prévu pour les crimes les plus graves (assassinat, viol sur mineur par personne ayant autorité, propos racistes, …) mais pour une infortune économique.

C'est drôle, mais ça ne mène pas loin.

Aujourd'hui aucune forme française ne permet de garantir la responsabilité aux clients pour les société de grandes taille.

Résoudre ce problème est l'objet de la seconde moitié de cet article: http://unmondelibre….sabilite_311011

-- Cette "idée" d'un type qui va devoir être responsable si un truc merde (et le risque zéro n'existe pas) revient à étendre à l'économie le si beau principe de précaution. Pourquoi ne pas continuer cette plaidoirie sur socialisme.fr ?

Il n'est pas responsable si un truc merde, il est responsable des dettes de la société dont il a la garde, et donc de la capacité de cette société à gérer les risques, à les encaisser avec ses fonds propres, à les transférer contractuellement à un assureur, etc…

-- Un contrat entre adulte responsables est passé … entre adultes responsables. Lorsque tu contractes avec une SARL, à toi de faire tes dues diligences. Cet idée de droit asymétrique (le gentil créancier doit toujours être protégé de la méchante société) fait penser au pages les plus sombres du code de travail soviétiqfrancais . Dans un état de droit les co-contractants doivent être égaux devant la justice.

Ridicule. Un banquier proposera deux (ou dix) produits à ses clients, celui par défaut ou il prend la responsabilité, peu rémunéré, le second ou le client prend les risque et fait pleinement confiance au banquier…moyennant une rémunération supplémentaire pour le risque.

-- Pour revenir à notre exemple de Kerviel, certains risques à probabilité faible et cout unitaire élevé sont trop gros pour être remboursés/assurés. Ce qui les rend inassurables. Dans la pratique, le cout d'une assurance est prohibitif, tant pour l'assuré que pour le client final. Le système des medical malpractice aux USA est suffisamment dénoncé par Ron Paul (pas exactement un paleo-socialiste) pour que tu puisses comprendre le caractère malsain d'une responsabilité illimitée.

En sciences humaines (économie notamment) on distingue risque et incertitude, seul le premier est assurable par hypothèse, car statistiquement maitrisé.

Un kerviel n'a pas une probabilité faible, il à une probabilité qui dépend de la politique de risque de l'entreprise, elle même FORTEMENT influencée par la responsabilité limitée.

Une assurance c'est cher, mais c'est pas cher de perdre les économies d'une vie, ou l'argent de la paye des employés et fournisseurs d'une boite, pour des pov con de clients …

Le système des medical malpractice aux USA est suffisamment dénoncé par Ron Paul (pas exactement un paleo-socialiste) pour que tu puisses comprendre le caractère malsain d'une responsabilité illimitée.

hors sujet, on ne parle pas des causes des dettes de la société, mais de savoir si les dirigeants/actionnaires sont responsables.

Les sociétés à responsabilité illimitée existe, certains sont très prestigieuses telle le Lloyd's de Londres où les sociétaires sont responsables up to the last shirt button . Mais ce modèle est minoritaire, parce que le marché (et sa main invisible) ont jugé qu'il était généralement moins bon.

Elles existent parce qu'elle sont protégée par une réglementation abondante, précisément celle dont nous nous plaignions. Elle la produit comme des métastases, précisément parce que l'on a détruit la responsabilité.

Elle existe aussi parce que des esprits fainéants ne cherche pas à innover en droit, à remettre en cause une propriété juridique liberticide, qui relevant du privilège, historiquement et fonctionnellement, permet, notamment lors d'accidents industriels, de spolier un très grand nombre de victimes et de mettre dirigeants et actionnaires à l’abri.

Marée noire, accident nucléaire, demain, biotech et nanotech, etc…

[Lameador]

Ca ne dépends pas seulement du code du commerce, dirigeants on la garde de la societe, ==> ? ils sont responsables de ses dettes, c'est normal. C'est dans le code civil, il n'y a pas de raison que ce ne soit pas appliqué. Oui c'est aussi moral.

NON !!!

Il n'y a pas de conséquence. La société à une personnalité juridique qui meurt avec la société. Souhaites tu incarcérer Sabrina Mesrine ou Mazarine Pingeot pour les actes abjects commis par leurs pères ?

Ce que tu demandes in fine, c'est la négation de la personnalité morale.

Au delà de la société, le gérant ne peut être responsable que pour une faute de gestion qui n'a pas à inclure le préjudice causé à des tiers en l'absence de manquement DELIBERE à une obligation de sécurité ou de faute LOURDE.

C'est drôle, mais ça ne mène pas loin.

Aujourd'hui aucune forme française ne permet de garantir la responsabilité aux clients pour les société de grandes taille.

Et aucune loi ne condamne à l'esclavage (le régime du divorce avec pension alimentaire ou le code des impôts décrochent toutefois une mention déshonorable), ce qui n'est pas plus mal.

Les clients sont des cocontractants dont la créance s'éteint avec la mort du débiteur (la SA) ou de son héritier (le repreneur).

Résoudre ce problème est l'objet de la seconde moitié de cet article: http://unmondelibre….sabilite_311011

Non convaincant.

Lorsque tu écris "Il est utile de rappeler que responsabilité et sanction pénale n’ont rien à voir", c'est, pour rester poli, totalement théorique. La mort de la société est possible, parfois souhaitable.

Poursuivre le gérant par delà la mort d'icelle, c'est au choix rendre un hommage déplacé aux films de John Romero ou précisément confondre responsabilité civile et responsabilité pénale.

Enfin au risque de rappeler la cocasse image de Daniel Bouton en train de jouer de la flute pour le plaisir des automobilistes du bois de Boulogne, le lien entre sanction civile et pénale ne saurait être si aisément balayé.

Il n'est pas responsable si un truc merde, il est responsable des dettes de la société dont il a la garde, et donc de la capacité de cette société à gérer les risques, à les encaisser avec ses fonds propres, à les transférer contractuellement à un assureur, etc…

Es tu responsable des dettes de ton père ? Encore une fois, les dettes s'éteignent avec la mort du débiteur qui est une mortelle personne morale.

Ridicule. Un banquier proposera deux (ou dix) produits à ses clients, celui par défaut ou il prend la responsabilité, peu rémunéré, le second ou le client prend les risque et fait pleinement confiance au banquier…moyennant une rémunération supplémentaire pour le risque.

Le banquier (dont moi ?) te vend un produit, tout comme le concessionnaire auto, l'agent immobilier ou le maquignon. Si tu es assez con naïf pour croire ce que ton cocontractant te dit sur parole, comme disent les anglo-saxons Quel dommage ! . Lorsque la pub à la télé te dit qu'il faut acheter des yaourts, tu la crois ? Si oui, j'espère que tu ne croiseras pas les pubs pour des produits d'hygiène intime féminine.

Je dis pas que c'est bien, mais de la à poursuivre systématiquement et nommément le gérant au pénal pour une fraude entrainant sa responsabilité civile par delà la mort de la personne morale …

En sciences humaines (économie notamment) on distingue risque et incertitude, seul le premier est assurable par hypothèse, car statistiquement maitrisé.

Un kerviel n'a pas une probabilité faible, il à une probabilité qui dépend de la politique de risque de l'entreprise, elle même FORTEMENT influencée par la responsabilité limitée.

Une assurance c'est cher, mais c'est pas cher de perdre les économies d'une vie, ou l'argent de la paye des employés et fournisseurs d'une boite, pour des pov con de clients …

Ce risque peut être limité par une hiérarchisation des créances

FISC >> salariés > déposants > fournisseurs > obligations senior > dette junior > action

Quitte à prononcer des incantations impies et démoniaques, à braver le courroux de H le seizième et des 2000 neuneus (oups ça sonne moins bien), quitte à piétiner les règles d'airain de jabial le dur, l'intervention du Moloch étatique pour renflouer les déposants (et rien en aval) ne me choque pas outre mesure

hors sujet, on ne parle pas des causes des dettes de la société, mais de savoir si les dirigeants/actionnaires sont responsables.

Et on dit non. Notamment après avoir examiné la cause des dites dettes, à savoir une somme fixée à loisir par un juge.

Tu voudrais vraiment des taxes discrétionnaires fixées par le percepteur ? L'institution judiciaire est humaine, à ce titre elle est faillible.

Elles existent parce qu'elle sont protégée par une réglementation abondante, précisément celle dont nous nous TOI TU TE plaignions. Elle la produit comme des métastases, précisément parce que l'on a détruit la responsabilité.

Parles en aux actionnaires de Lehman Brothers, voire aux employés qui avaient mis leur plan d'épargne retraite en actions de Enron. De leur point de vue, la destruction de la responsabilité n'a rien de chimérique. Quant à la protection, c'est comme dirait Bertrand Tavernier "La vie et rien d'autre"

Elle existe aussi parce que des esprits néanmoins ne cherche pas a remettre en cause une propriété juridique liberticide, qui relevant du privilège, historiquement et fonctionnellement, permet, notamment lors d'accidents industriels, de spolier un très grand nombre de victimes et de mettre dirigeants et actionnaires à l’abri.

Des dirigeants au chômage ou des actionnaire forcés de recycler leurs actions en PQ ne me semblent pas spécialement à l'abri. En tout cas pas au point d'en faire un sujet de croisade.

Marée noire, accident nucléaire, demain, biotech et nanotech, etc…

Mouais. Le plus grand risque c'est que des juges pourris et socialistes (désolés pour le pléonasme) ne décident que solvable = responsable.

Si tu penses que les actionnaires ruinés de Tepco sont jouasses de Fukushima, tu te trompes.

[Bastiat]

NON !!! Il n'y a pas de conséquence. La société à une personnalité juridique qui meurt avec la société.

Souhaites tu incarcérer Sabrina Mesrine ou Mazarine Pingeot pour les actes abjects commis par leurs pères ?

Rien à voir, vraiment rien.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006136352&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20120411

Code civil

Chapitre II : Des délits et des quasi-délits.

Article 1382

Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer.

Article 1383

Chacun est responsable du dommage qu'il a causé non seulement par son fait, mais encore par sa négligence ou par son imprudence.

Article 1384

On est responsable non seulement du dommage que l'on cause par son propre fait, mais encore de celui qui est causé par le fait des personnes dont on doit répondre, ou des choses que l'on a sous sa garde.

…

Ce que tu demandes in fine, c'est la négation de la personnalité morale.

Absolument pas !

la personne morale est une invention géniale, c'est au cours de mon travail sur ce sujet que j'en ais pris toute la mesure.

Mais ça n'est qu'une interface qui permet à des personnes réelles d'agir de manière simple sur des choses complexe et pléthoriques (contrats, apports variés en biens, capitaux, compétences, etc.).

Exactement comme une télécommande télé.

Au delà de la société, le gérant ne peut être responsable que pour une faute de gestion qui n'a pas à inclure le préjudice causé à des tiers en l'absence de manquement DELIBERE à une obligation de sécurité ou de faute LOURDE.

Et aucune loi ne condamne à l'esclavage (le régime du divorce avec pension alimentaire ou le code des impôts décrochent toutefois une mention déshonorable), ce qui n'est pas plus mal.

Les clients sont des cocontractants dont la créance s'éteint avec la mort du débiteur (la SA) ou de son héritier (le repreneur). Non convaincant.

j'aime citer cet extrait de rapport parlementaire.

Assemblée nationale le 2 décembre 2003 N°1270

http://www.assemblee-nationale.fr/12/pdf/rap-info/i1270.pdf

souligne p50:

Or, durant ses travaux, la Mission a constaté trois failles majeures dans cet édifice complexe qu’est le système de responsabilité des dirigeants sociaux :

— l’insuffisance notoire de la responsabilité pécuniaire des dirigeants sociaux, soit que leurs rémunérations ne permettent pas de sanctionner une contre-performance notoire, qui laisse l’entreprise dans une situation exsangue, soit qu’en cas de faute caractérisée, le dirigeant n’en subisse pas personnellement les conséquences financières ;

— la très grande difficulté à mettre en cause la responsabilité civile d’un dirigeant social en cas de faute de gestion ;

— l’excessive pénalisation de la responsabilité des dirigeants sociaux.

Il montre clairement que l'approche pénale est DEUX fois injuste.

Une foi quand elle empêche les victimes d'être indemnisées et incite à prendre des risque irresponsables de la part des entrepreneurs gestionnaires salariés et mandataires sociaux.

Une autre fois quand elle condamne injustement des chef d'entreprises pour des choses sur les quelles ils n'ont une emprise que très indirecte (au travers de l'organisation des processus) alors que la société (association) est parfaitement solvables et peut indemniser complétement les victimes.

Il faut dépénaliser la gestion des entreprise au profit de la responsabilité civile.

Le banquier (dont moi ?) te vend un produit, tout comme le concessionnaire auto, l'agent immobilier ou le maquignon.

Si tu es assez con naïf pour croire ce que ton cocontractant te dit sur parole, comme disent les anglo-saxons Quel dommage ! .

Lorsque la pub à la télé te dit qu'il faut acheter des yaourts, tu la crois ? Si oui, j'espère que tu ne croiseras pas les pubs pour des produits d'hygiène intime féminine.

Je dis pas que c'est bien, mais de la à poursuivre systématiquement et nommément le gérant au pénal pour une fraude entrainant sa responsabilité civile par delà la mort de la personne morale …

Et bien après tu vendra 2 produits.

Le client pourra signer pour un produit risqué pour lui si ça lui chante et un autre sur quand il s'agit de la part de son épargne qu'il ne souhaite pas jouer au casino.

Tout ça dans la même banque et si elle fait faillite, il ne perdra pas tout..

Les banques seront aussi plus petites, parce que la taille rend plus difficile la gestion du risque, elles seront plus en concurence, elles auront moins de pouvoir politique pour spolier le contribuables, et elle géreront de manière plus prudente quand les clients le demandent. A la manière des banquiers privés Suisses qui sont dans ce cas.

Je n'ignore evidement pas les autres facteurs de d'aléa moral, comme les banques centrales (et derrière, la dette des politiciens).

Ce risque peut être limité par une hiérarchisation des créances FISC >> salariés > déposants > fournisseurs > obligations senior > dette junior > action Quitte à prononcer des incantations impies et démoniaques, à braver le courroux de H le seizième et des 2000 neuneus (oups ça sonne moins bien), quitte à piétiner les règles d'airain de jabial le dur, l'intervention du Moloch étatique pour renflouer les déposants (et rien en aval) ne me choque pas outre mesure

moi si, comme pour SNCF/RFF, cheminots et banquiers, même combats !

Et on dit non. Notamment après avoir examiné la cause des dites dettes, à savoir une somme fixée à loisir par un juge.

…

L'institution judiciaire est humaine, à ce titre elle est faillible.

C'est bon, il y a des millions de petits entrepreneurs pour la quelle la RL n'a pas d'incidence, parce que les actes de la société se confondent avec les leurs, et qu'ils ont une hypothéque sur le dos.

Alors tu ne me fera pas pleurer sur des grosses SA dont la plus part ne survivent que par les marchés public et le lobbying politique.

Rappelons que l'état le contribuable est le plus gros client des banques par exemple…

Parles en aux actionnaires de Lehman Brothers, voire aux employés qui avaient mis leur plan d'épargne retraite en actions de Enron.

De leur point de vue, la destruction de la responsabilité n'a rien de chimérique.

Quant à la protection, c'est comme dirait Bertrand Tavernier "La vie et rien d'autre" Des dirigeants au chômage ou des actionnaire forcés de recycler leurs actions en PQ ne me semblent pas spécialement à l'abri.

En tout cas pas au point d'en faire un sujet de croisade

Dans ma proposition, les actionnaires (en tant que groupe) et dirigeants se partagent la responsabilité illimitée par voie contractuelle. Il peuvent donc tout laisser sur le dos du diigeant (évidement ça limitera l'impavidité de celui-ci).

Ceux qu ne veulent pas prendre de risque n'ont qu'a acheter des obligations, dans ce cas ils n'auront pas de pouvoir de decision sur les dirigeants et les status ou les grandes lignes de la politique de la boite.

Si tu penses que les actionnaires ruinés de Tepco sont jouasses de Fukushima, tu te trompes.

Je pense qu'ils sont très contant de ne pas être dans la situation des victimes de l'explosion, totalement ruiné, une vie détruite.

Mieux responsabilisés ils auraient probablement mieux anticipé les risques et diminué les dommages du tsunami., il n'y aurait peut être pas de dommage nucléaires qui couteront des milliards au japon.

[Nicolas Azor]

Pardon pardon je n'ai pas lu tout ce fil mais j'ai envie de mettre mon grain de sel.

Pour moi l'idéal pour éviter tout interminable débat juridico-moral, serait de rendre les sociétés anonymes réellement anonymes: c'est à dire que les détenteurs des actions seraient inconnus (identifiés uniquement avec une clef publique qui leur servirait à la fois à voter et à recevoir leurs dividendes grace à une monnaie cryptographique).