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La mise en cause de la responsabilité limitée non contractuelle


Bastiat

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Oui, j'ai la réponse que tu parles de quelque chose que tu ne maitrises pas. Moi, je n'ai pas de probléme parce que je peux chercher et je sais. Mais ce n'est pas bien pour ceux qui ne savent pas et que tu pourrais induire en erreur et qui irons répéter des fadaises.

Je suis sur que tu es capable d'être très clair et de me faire progresser.

Une petite question, tu ne travaillerais pas dans un cabinet d'avocat proche d’Aurélien et ou se sont discuté les status du PLD par hasard ?

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Absolument pas.

Et ce n'est pas la question en plus.

En revanche, ce qui l'est est qu'il est intellectuellement faux de penser que le probléme des faillites etc serait evité par la mise en cause de la responsabilité des actionnaires.

Mais en quoi son tinvesties les banques à ton avis?

A par les PEL qui sont assez long pour partir en obligations ce sont des actions qui font les portefeuilles de particuliers. Alors quoi, chauqe particulier serait responsable suivant ton principe? C'est totalement iirealiste et surtout extremement grave pour l'ensemble des entrepreneurs qui à ce compte là, ne vont plus trouver nul part ou se financer.

Si Le risque potentiel que prend l'actionnaire est devient aussi grand mais tu vas juste vider le régime juridique des actions sans pour autant trouver de poche plus profonde pour payer .

Ensuite, pour ce qui est des dettes, il y a un ordre des créances et là je t'envoie vers le super priviléges des salariés etc mais l'actionaire ne vient en tout état de cause que loin derriere. puisuq'il n'est pas propriétaire.

@domi

Sont propriétaires dans une SA les fondateurs

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@domi

j'ai répondu mais je recommence.

Donc la SA est un outil commercial plus que tout. Les fondateurs sont au départ "propriétaires " mais pour les actionnaires , tu ne dois pas réflechir en terme de droit de propriété sur la société mais en droit sur le titre.

C'est différent, ce n'est pas un droit de créance sur les biens de la boite.

Ce n'est pas une hyptohéque.

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La société n'est pas une chose matérielle est n'a donc pas de propriétaires. On peut être propriétaire des parts d'une société, éventuellement représentées par des titres, pas de la société elle-même. Une société est un nœud de contrats. La notion de personnalité morale est un simple raccourci, une fiction juridique qui permet à des contrats implicites de jouer. Par exemple, si je prête à "X SARL", j'accepte de ne pas mettre en jeu la responsabilité du dirigeant sauf faute pénale.

Mais plus encore, même si les actionnaires étaient copropriétaires, ça ne changerait rien car ils ne sont pas les gardiens de la société. Si je loue une pelle à quelqu'un, je ne suis pas responsables des dégâts qu'il fait avec. Le responsable d'une chose n'est son propriétaire que si elle n'a pas de gardien ; or, en l'occurrence, les gardiens d'une société sont ses mandataires sociaux.

Un actionnaire de base n'est absolument pas informé de ce qui se passe dans une société ; le plus petit salarié l'est plus que lui. Le déclarer responsable parce qu'il a apporté des capitaux est risible. Il ne sait rien, il n'a aucun contrôle sur ce qui se passe, et si les actionnaires devaient être informés et consultés avant toute décision de gestion toute entreprise de plus de 100 associés ferait rapidement faillite.

Pour moi, d'un point de vue théorique, il serait juste que la responsabilité du ou des dirigeants (y compris conseil d'administration) d'une société sous le régime de la RL soit limitée vis-à-vis des gens qui contractent volontairement avec la société, et illimitée vis-à-vis des tiers. Celle des actionnaires n'existe pas, on ne peut pas être responsable de ce qu'on ne contrôle pas. Par contre, s'il est démontré qu'un actionnaire est dirigeant de fait, il peut être désigné responsable (c'est le cas même actuellement).

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@bastiat

+1 avec jabial

mais au déla de cela, je ne vois pas le probléme en tant que libéral que vous avez avec ce contrat d'acceptation tacite qu'est l'action d'une SA?

Les sociétés proposent plusieurs produits pour se financer à l'exterieur sur leurs résultats futurs: les actions et les obligations( pour simplifier).

1/les actions rémunérent potentiellement plus vite (mais peuvent aussi ne rien donner)

2/les obligations sont longues et fixes mais moins risquées

vous dites: sanctionnons les 1.

mais les 1 ne sont pas plus idiots que mal habillés, ils acheteront donc des 2 (suivant un principe que l'eminent économiste que vous etes connaissez sans doute "de bonne monnaie qui chasse la mauvaise")

et vous allez juste vous retrouvez avec une économie des sociétes ralenties et pour autant pas plus de personnes à sanctionner.

La belle affaire.

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Qui est propriétaire de la société ? Personne en définitive ?

Je vais tacher répondre précisément, parce que c'est la bonne question.

L'ami addictive ne se l'était probablement jamais posé en ces termes, ce coups ci je vais mettre les balises <devrait></devrait> pour lui.

<devrait>

Moi même je n'avais pas creusé la question avant d'aborder le thème de la responsabilité illimitée et puis je suis tombé sur un os. Comment déterminer qui était propriétaire (par hypothèse) de combien de part (et donc qui payait combien) ?

En effet tout le monde à l'habitude des actions qui donne 1 droit de vote et 1 dividende, mais il y a aussi des actions qui donnent 2 droits de vote et des "actions" (grosses guillemets) qui donnent 2 dividendes et pas de droits de vote (et autres variations sur ce thème). Comment déterminer les droits de propriétés respectifs ?

Un droit de propriété est toujours un droit d'agir sur (pour un économiste) la conclusion logique est que le propriétaire est ce lui qui à les droits de vote, l'autre n'est en fait qu'un détenteur obligataire avec une rémunération liées aux dividendes.

</devrait>

La doctrine juridiqe actuelle implique qu'il n'y a pas de proprietaire. La société est une personne morale presque assimilée à une personne réelle, "responsable" de ses "actes", elle est sensée mandater les dirigeants (mandataires sociaux) qui agissent en son nom.

A ceci prêt qu'une personne morale ne sait évidement rien faire toute seule,surtout pas lire écrire et penser, et que ce sont les actionnaires "non propriétaires" qui dans les faits décident à sa place et votent les status, c'est à dire la manière dont la société va se comporter.

Bref de la pensée magique en folie, permettant aux vrais personnes qui la gèrent de logiquement ne pas être responsables de leurs actes. Mais comme c'est absurde et intenable, que quand des bêtises sont faites il faut bien que les sanctions tombent, un arsenal pénal arbitraire qui grossit tout les jours, pour taper sur les méchants patrons, avec tout est n'importe quoi, comme des "responsabilité sociétales" et autre foutaises. Situation qui semble t'il les stressent beaucoup.

Au passage, ce n'est pas le seul Casus Belli entre juristes et économistes.

Sont propriétaires dans une SA les fondateurs

Haha elle est bien bonne celle-là, et concrètement, ça leur donne quels pouvoirs ? un titre honorifique ? une petite médaille les années profitable ?

Absolument pas.

Et ce n'est pas la question en plus.

Effectivement je posais juste la question parce que l'un d'eux, supposé libéral, de son bac +10 en droit, m'a dit texto que "la concurrence est mauvaise pour les entreprises".

Je me souviendrais toujours de ce ânerie mémorable.

Oui c'est hors sujet.

En revanche, ce qui l'est est qu'il est intellectuellement faux de penser que le problème des faillites etc serait évite par la mise en cause de la responsabilité des actionnaires.

Un responsable est incité à avoir des fonds propres et de bons contrats d'assurance, l'un et l'autre servent à se protéger des Aléas, à la différence de ceux qui gèrent leur treso à credit et sont guillotinés à la première crise parce que la banque les lâche (et parfois récupère l’hypothèque dans la foulée quand ce sont de petites boites).

Adam Smith soulignait déjà abondamment avec 150 ans de recule la mauvaise gestion des ces sociétés sans propriétaires et les gouffres de dépenses publiques que cela causait… Rien de nouveau sous le soleil…

Alors quoi, chauqe particulier serait responsable suivant ton principe? C'est totalement irréaliste et surtout extrêmement grave pour l'ensemble des entrepreneurs qui à ce compte là, ne vont plus trouver nul part ou se financer.

@bastiat +1 avec jabial mais au déla de cela, je ne vois pas le probléme en tant que libéral que vous avez avec ce contrat d'acceptation tacite qu'est l'action d'une SA? Les sociétés proposent plusieurs produits pour se financer à l'exterieur sur leurs résultats futurs: les actions et les obligations( pour simplifier). 1/les actions rémunérent potentiellement plus vite (mais peuvent aussi ne rien donner) 2/les obligations sont longues et fixes mais moins risquées vous dites: sanctionnons les 1. mais les 1 ne sont pas plus idiots que mal habillés, ils acheteront donc des 2 (suivant un principe que l'eminent économiste que vous etes connaissez sans doute "de bonne monnaie qui chasse la mauvaise") et vous allez juste vous retrouvez avec une économie des sociétes ralenties et pour autant pas plus de personnes à sanctionner. La belle affaire.

<devrait>

Selon mon principe la responsabilité illimitée se partage entre dirigeants et actionnaires (centième répétition) et ce petit monde est responsable des emprunts obligataires. Il n'y a pas les second sans les premiers, c'est évident, mais ça ne vous à pas effleuré.

</devrait>

La société n'est pas une chose matérielle est n'a donc pas de propriétaires.

Un droit de propriété est là pour rsoudre un conflit d'usage, une marque sans proprietaire cause des conflits d'usage, une marque est immatérielle. donc non.

La société n'est pas une chose matérielle est n'a donc pas de propriétaires. On peut être propriétaire des parts d'une société, éventuellement représentées par des titres, pas de la société elle-même. Une société est un nœud de contrats. La notion de personnalité morale est un simple raccourci, une fiction juridique qui permet à des contrats implicites de jouer. Par exemple, si je prête à "X SARL", j'accepte de ne pas mettre en jeu la responsabilité du dirigeant sauf faute pénale

<devrait>

De mon point de vue, c'est une interface à travers la quelle on signe les contrats, elle devrait être sujet et objet de droit (et non, seulement sujet de droit).

</devrait>

Les juristes ne la considérent nullement comme une fiction à lire la litérature, ils laconcidérent presque comme une vraie personnes et discuttent de ses droits. Badinter à même considéré qu'on pouvait la condamner au pénal si elle est méchante.

Mais plus encore, même si les actionnaires étaient copropriétaires, ça ne changerait rien car ils ne sont pas les gardiens de la société. Si je loue une pelle à quelqu'un, je ne suis pas responsables des dégâts qu'il fait avec. Le responsable d'une chose n'est son propriétaire que si elle n'a pas de gardien ; or, en l'occurrence, les gardiens d'une société sont ses mandataires sociaux.

<devrait>

C'est le dirigeant qui dans ce cas obtiendrait la garde quand li prend son poste. L'idée conciste à lui permettre de partager le fardeau avec les actionnaire sur vote de l'assemblée générale.

Pour la pelle la question est de savoir si l'employé agit dans le cadre des processus de l'entreprise, c'est au juge de faire le tri entre sa responsabilité et celle de la societe.

</devrait>

Un actionnaire de base n'est absolument pas informé de ce qui se passe dans une société ; le plus petit salarié l'est plus que lui. Le déclarer responsable parce qu'il a apporté des capitaux est risible. Il ne sait rien, il n'a aucun contrôle sur ce qui se passe, et si les actionnaires devaient être informés et consultés avant toute décision de gestion toute entreprise de plus de 100 associés ferait rapidement faillite.

<devrait>

L'actionnaire choisi le dirigeant (comme en commandite) et vote en assemblée generale pour alleger sa charge (pas la supprimer), rien ne l'y oblige.

Si le vote ne lui plait pas il peut vendre ses actions, et eventuellement acheter des obligs ou investir dans un dommaine moins dangereux. Donc aucun probléme aucune raison de les faire decider chaque detail.

Ton argument est aussi vallable pour le dirigeant.il n'est pas omniscient et ne devait pas être responsable des accidents proprement dit (sauf intension de nuire).

En revanche il doit s'assurer que les victimmes puissent être idemnisées et celà, c'est une partie de son job.

</devrait>

Pour moi, d'un point de vue théorique, il serait juste que la responsabilité du ou des dirigeants (y compris conseil d'administration) d'une société sous le régime de la RL soit limitée vis-à-vis des gens qui contractent volontairement avec la société, et illimitée vis-à-vis des tiers. Celle des actionnaires n'existe pas, on ne peut pas être responsable de ce qu'on ne contrôle pas. Par contre, s'il est démontré qu'un actionnaire est dirigeant de fait, il peut être désigné responsable (c'est le cas même actuellement).

<devrait>

Dans ses contrats, la societe peut parfaitement transferer contractuellement le risque à chaque client, salariés, fournisseurs, contrat par contrat.

Tout dirigeant de fait est evidement dans le même panier que les autres là dessus on est d'accord.

</devrait>

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@bastiat

mais vous pouvez répeter 1 000 une assertion fausse, elle reste fausse.

je vous cite bastiat:

"Selon mon principe la responsabilité illimitée ….."

C'est le dirigeant qui dans ce cas obtiendrait la garde: la notion de garde ???? en droit des sociétés ????mais triple lol (Alors joker d'aide Usufruit peut être? nue propriété?)

De mon point de vue, c'est une interface :dents:

Tout ceci est passionnant. Effectivement, comme je parle DROIT des sociétes suivant le droit français applicable Et que vous parlez

de votre avis,

:dents: cela peut durer une éternité.

:dents:

:dents:

r

Tout ceci est un gloubiboulga de notions juridiques que vous n'avez pas assimilées et pas du tout compris. Ce qui n'est pas grave et n eme géne pas dans l'absolu mais ce qui est irritant dans la mesure ou vous semblez professer.

Dites "j'aimerai qu'il en soit ainsi " et avant, AVANT Comprennez l'actuel situation. C'est tout pour moi.

et aussi arretez de penser que tous les droits passeraient par le prisme de droit de propiété. C'est usant et faux.

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@Bastiat:

Non, ce n'est pas le "devoir" de l'actionnaire de s'assurer de quoi que ce soit. En effet, un actionnaire est moins responsable que le plus petit salarié de ce que fait la boîte. Il vote aux AG ? Allons, soyons sérieux, autant dire que les français sont responsables de ce que fait le gouvernement tant qu'ils ne se barrent pas. Et puis qui se rend vraiment aux AG ?

Je crois que tu as vraiment très envie que l'actionnaire soit responsable mais dans les faits, non, ça n'a pas de sens. Un actionnaire apporte juste des capitaux, en échange de quoi il dispose d'un pourcentage des dividendes et d'un droit de vote qui vaut ce que vaut le tien aux élections. Un actionnaire important on peut discuter, mais à on entre dans la notion de dirigeant de fait, et par conséquent on sort de celle de simple actionnaire. Un actionnaire n'est pas responsable du simple fait de la possession d'actions, point barre.

Si des accidents ont lieu alors que le dirigeant est "au volant", même s'il n'est pas omniscient, bien sûr qu'il est responsable en dernier ressort (ie, si un salarié cause l'accident en ne respectant pas une directive de sa hiérarchie, c'est ce dernier qui l'est bien sûr et pas son boss). Quant à partager la responsabilité du dirigeant par contrat, dans un monde libertarien ce ne serait pas plus opposable que la RL à des tiers. Tout au plus le dirigeant pourrait-il appeler en garantie ceux qui ont choisi de l'assurer ainsi.

Le droit des sociétés n'est pas totalement absurde. Il y a une raison pour laquelle il existe plusieurs formes de sociétés. Quand il y a peu d'associés et qu'ils sont tous dirigeants, la SNC (responsabilité solidaire et indéfinie de tous les associés) s'impose. A l'autre extrémité, quand il y a une énorme quantité d'associés qui ne se connaissent ni d'Eve ni d'Adam et que les dirigeants sont des mercenaires qui ont une part faible ou nulle de la boîte, c'est la SA. Entre les deux, il y a tout un tas d'intermédiaires, dont la société en commandite : en contrepartie de leur responsabilité illimitée, les commandités contrôlent la boîte et ne peuvent être virés, alors que les commanditaires ne sont responsables de rien en contrepartie d'un pouvoir plus limité.

Le fait que les dirigeants soient associés et responsables est de bonne gestion, mais ce n'est absolument pas une garantie supérieure pour le public. Certes, cela évite des incitants déplorables à la marge, mais si je suis victime de quelque chose je préfère avoir en face de moi une SA qui a 30Md de disponibilités qu'une SNC dont le patron, une fois vendue sa maison, pourra péniblement réunir 1M de cash pour m'indemniser.

Il a toujours existé et il existera toujours des modèles de sociétés où les investisseurs ne sont pas responsables. Le fait de les appeler ou de ne pas les appeler des actionnaires ne change rien. Si une boîte émet des obligations perpet qui paient un coupon proportionnel aux bénéfices et s'engage contractuellement à soumettre la nomination des organes de gestion à l'approbation des obligataires, on a réinventé une action en faisant un tour de passe-passe pour éviter la notion de propriété. Et de quel droit l'interdire ? Ça n'a pas de sens. Il faut sortir du constructivisme à rebours.

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Je crois que tu as vraiment très envie que l'actionnaire soit responsable mais dans les faits, non, ça n'a pas de sens. Un actionnaire apporte juste des capitaux, en échange de quoi il dispose d'un pourcentage des dividendes et d'un droit de vote qui vaut ce que vaut le tien aux élections. Un actionnaire important on peut discuter, mais à on entre dans la notion de dirigeant de fait, et par conséquent on sort de celle de simple actionnaire. Un actionnaire n'est pas responsable du simple fait de la possession d'actions, point barre.

Voila, la version pénale de la vision de bastiat içi, ça serait de condamner le peuple allemand à la prison a vie pour crime contre l'humanité, de condamner le peuple français pour vol et meurtre en réunion, etc…

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Je vais tacher répondre précisément, parce que c'est la bonne question.

L'ami addictive ne se l'était probablement jamais posé en ces termes, ce coups ci je vais mettre les balises <devrait></devrait> pour lui.

<devrait>

Moi même je n'avais pas creusé la question avant d'aborder le thème de la responsabilité illimitée et puis je suis tombé sur un os. Comment déterminer qui était propriétaire (par hypothèse) de combien de part (et donc qui payait combien) ?

En effet tout le monde à l'habitude des actions qui donne 1 droit de vote et 1 dividende, mais il y a aussi des actions qui donnent 2 droits de vote et des "actions" (grosses guillemets) qui donnent 2 dividendes et pas de droits de vote (et autres variations sur ce thème). Comment déterminer les droits de propriétés respectifs ?

Un droit de propriété est toujours un droit d'agir sur (pour un économiste) la conclusion logique est que le propriétaire est ce lui qui à les droits de vote, l'autre n'est en fait qu'un détenteur obligataire avec une rémunération liées aux dividendes.

</devrait>

@addictive

J'aimerais qu'on discute de ce point plutôt que de rester dans le vague.

La doctrine juridique en vigueur est d'une incohérence frappante.

Si des accidents ont lieu alors que le dirigeant est "au volant", même s'il n'est pas omniscient, bien sûr qu'il est responsable en dernier ressort (ie, si un salarié cause l'accident en ne respectant pas une directive de sa hiérarchie, c'est ce dernier qui l'est bien sûr et pas son boss). Quant à partager la responsabilité du dirigeant par contrat, dans un monde libertarien ce ne serait pas plus opposable que la RL à des tiers. Tout au plus le dirigeant pourrait-il appeler en garantie ceux qui ont choisi de l'assurer ainsi.

Patron au volant responsable en dernier ressort, ça me va.

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Le salarié "responsable" d'un accident dans un processus complexe, n'est parfois que celui qui à eu la malchance de tomber sur une corde dont il ne reste qu'un brin. Ou compte tenu de la culture d'entreprise, il est comme le conducteur qui voudrait respecter les distances de sécurité alors qu'il y en a un autre derrière le colle au parechoc. Par ailleurs les dégâts causé dépendent largement des la dimension et de la nature des technologies employées plus que du geste erroné. Lui mettre tout sur le dos c'est en faire un bouc émissaire qui payera seul pour les nombreuses petites erreurs préalables des autres dues précisément à l'imperfection humaine des processus. Le fait que la justice ne trouve pas exactement la chaine complexe des événements qui, au sein de la société, ont causé l'accident n'est pas une justification pour ne PAS indemniser les victimes.

Rendre le dirigeant qui choisi les grandes lignes techniques responsable de la non indemnisation des victimes par la société, plutôt que de l'accident lui même est évidement bien plus réaliste et saint pour la gestion macro des risques. Chacun son échelle de travail. Il est indispensable que les investisseurs prennent les gros risque en compte dans leur décisions d'investissement. Le marché est un lieu de production d'information, c'est son rôle.

Ne pas le faire, c'est comme cette jurisprudence absurde qui à conduit les maires à être punissables au pénal pour tout accident impliquant un équipement de leur commune. Cette approche folle ne conduit qu'a une chose, toujours plus de réglementation et de principe de précaution, dont je suis convaincu que c'est le dernier avatar de cette destruction de la responsabilité réelle.

Je crois que tu as vraiment très envie que l'actionnaire soit responsable mais dans les faits, non, ça n'a pas de sens.

Je pense qu'il faut que la responsabilité illimitée se repartisse par contrat, peu m'importent les motifs, je ne vise nullement les actionnaires en particulier.

Je ne veux pas qu'elle disparaisse comme par magie.

Le droit des sociétés n'est pas totalement absurde. Il y a une raison pour laquelle il existe plusieurs formes de sociétés. Quand il y a peu d'associés et qu'ils sont tous dirigeants, la SNC (responsabilité solidaire et indéfinie de tous les associés) s'impose. A l'autre extrémité, quand il y a une énorme quantité d'associés qui ne se connaissent ni d'Eve ni d'Adam et que les dirigeants sont des mercenaires qui ont une part faible ou nulle de la boîte, c'est la SA. Entre les deux, il y a tout un tas d'intermédiaires, dont la société en commandite : en contrepartie de leur responsabilité illimitée, les commandités contrôlent la boîte et ne peuvent être virés, alors que les commanditaires ne sont responsables de rien en contrepartie d'un pouvoir plus limité.

Même pour la SNC (en france mais pas en suisse) la commandite et les autres, et je parle sous le contrôle de addictive, les dirigeants peuvent être des personnes morales à responsabilité limitée ce qui en détruit les qualités. LA seule forme légitime pour une grande société est à mes yeux la commandite par action et c'est ce modèle qu'il faut faire évoluer.

Plus de 50% des entrepreneurs en France sont juridiquement responsables sur leurs biens personnels, 40% autres le sont presque dans les faits puisque s'ils empruntent on leur demande une hypothèques. La SA est un privilège pour TBTF.

Voila, la version pénale de la vision de bastiat içi, ça serait de condamner le peuple allemand à la prison a vie pour crime contre l'humanité, de condamner le peuple français pour vol et meurtre en réunion, etc…

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Pur homme de paille. Trolling polluant sans interet. Va jouer avec tes "specifications dotNet".

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LA seule forme légitime pour une grande société est à mes yeux la commandite par action et c'est ce modèle qu'il faut faire évoluer.

Tu parle de légitimité, quelle est la source de la légitimité d'une forme juridique a tes yeux ?

Et l'homme de paille a bon dos, tant qu'on ne sais pas quelle est ta source de légitimité, je ne vois pas la moindre différence entre dire qu'un actionnaire est responsable de la faute d'autrui parce qu'il a un droit de vote (vu que visiblement c'est le point d'achoppement pour toi) et dire q'un citoyen est responsable de la faute d'autrui pour la meme raison, a toi de montrer qu'il y a une différence substancielle.

Et tu n'a jamais répondu a l'objection de jabial, addictive et moi sur le fait que si par hasard ton machin sur la responsabilité des actionnaires découle de leur droit de vote, il suffit de changer les droits liés au titre et on se retrouve dans la même exacte situation, sans baisse de la valeur de l'action.

Oui, une part de la valeur de l'action est le droit de vote, ça se voit dans les classes d'action, mais cette part de valeur viens du fait que contrairement a un vote "démocratique", celui-ci est fongible, et q'une entité peut s'en servir pour aquerir du pouvoir si elle les accumule, autrement dit, une classe d'action avec des votes fractionnels non exécutables aurai exactement la même valeur, il suffit par exemple de limiter le droit de vote a ceux qui possèdent plus de 10% des actions d'une société ce qui immunise l'immense majorité des actionnaires tout en conservant la valeur de leur action car elle peut toujours être vendue a un fonds ou dans le cadre d'un changement de structure (fusion, acquisition, …)

Tu a déjà consommé plus d'énergie sur ce sujet qu'il ne coûterai a une banque d'affaire de construire une telle classe d'action éliminant toute ton histoire a la demande pour un client :D

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Et tu n'a jamais répondu a l'objection de jabial, addictive et moi

ad populum

Tu es champion de la rhétorique à 2 balles ce matin.

Tu parle de légitimité, quelle est la source de la légitimité d'une forme juridique a tes yeux ?

Le respect du droit de propriete et des implications qu'il a dans TOUS les autres domaines. Ce que ne fait pas la doctrine juridique actuelle.

Si l'on considère L'actionnaire comme propriétaire de la société (qui est alors objet de droit, en plus d'être sujet) Il a tous les bénéfices et attributs de ce droit de propriété (au prorata de ses parts). Quand il désigne un dirigeant, il lui confie aussi la garde et donc la responsabilité des actes de la société (comme sujet de droit).

C'est simple, mais pour le juriste actuel l'actionnaire n'est PAS propriétaire, C'est absurde, je n’adhère pas à cela, si tu le fait, libre à toi. Les juristes et économiste du 18e siècle comme Adam Smith avaient une vue bien plus juste sur ce sujet que nous au 19e et au 20e siècle avec la culture socialiste déresponsabilisation dont il faut se débarrasser..

Et tu n'a jamais répondu a l'objection de jabial, addictive et moi sur le fait que si par hasard ton machin sur la responsabilité des actionnaires découle de leur droit de vote, il suffit de changer les droits liés au titre et on se retrouve dans la même exacte situation, sans baisse de la valeur de l'action.

Oui, une part de la valeur de l'action est le droit de vote, ça se voit dans les classes d'action, mais cette part de valeur viens du fait que contrairement a un vote "démocratique", celui-ci est fongible, et q'une entité peut s'en servir pour aquerir du pouvoir si elle les accumule, autrement dit, une classe d'action avec des votes fractionnels non exécutables aurai exactement la même valeur, il suffit par exemple de limiter le droit de vote a ceux qui possèdent plus de 10% des actions d'une société ce qui immunise l'immense majorité des actionnaires tout en conservant la valeur de leur action car elle peut toujours être vendue a un fonds ou dans le cadre d'un changement de structure (fusion, acquisition, …)

Tu a déjà consommé plus d'énergie sur ce sujet qu'il ne coûterai a une banque d'affaire de construire une telle classe d'action éliminant toute ton histoire a la demande pour un client :D

C'est du bricolage qui n'a rien à voir avec un droit de propriété. Pourquoi 10% ou 1% ou racine cubique du nombre d'actionnaires, ou une fonction de l'age du capitaine ?

La SA est un privilège d'immunité juridique pour TBTF, elle viole les principes du droit de propriété, il n'y a aucun produit à faire avec ça.

Au moins quand Jabial considère que la responsabilité doit être "illimitée vis-à-vis des tiers" non contractants, il en tire une partie des conséquences.

Propriétaire = responsable et libre, point barre.

Prend la commandite, et donne au dirigeant la possibilité de proposer à l'AG de prendre sur elle une part du risque (comme il le fait avec les autres parties prenantes) et les gens s'arrangeront très bien par contrat.

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C'est du bricolage qui n'a rien à voir avec un droit de propriété. Pourquoi 10% ou 1% ou racine cubique du nombre d'actionnaires, ou une fonction de l'age du capitaine ?

C'est du "bricolage" qui ne lèse personne, qui est un titre valide, et qui est fonctionnellement équivalent a ce qu'est une action actuellement, ça t'emmerde peut être mais si les gens veulent des actions telles qu'elles sont aujourd'hui, et non celles que tu propose, mon "bricolage" corresponds plus a leur besoin que tes idées, et a toi de montrer qu'il est illégitime, pas qu'il n'est pas de la "proprieté" telle que tu la définit, parce que tu vois, les gens s'en tapent de la propriété formelle de la société ce qui compte c'est la propriété du titre qui donne droit a une part des bénéfices et dont la valeur marchande est déterminée par le marché en fonction de l'anticipation des bénéfices futurs.

Si pour garder ça, dans ton système ils doivent jeter leur droit de vote opérationnel, tout en en gardant la valeur commerciale, ils prendront mon bricolage avec plaisir,

Et tu n'a pas répondu sur la légitimité, donne tes critères de légitimité, pas UNE solution qui te semble légitime.

La SA est un privilège d'immunité juridique pour TBTF, elle viole les principes du droit de propriété, il n'y a aucun produit à faire avec ça.

A toi de le prouver.

ad populum

Tu es champion de la rhétorique à 2 balles ce matin.

Mais oui, et tu n'a quand même jamais répondu, tu ne fait que répéter ton postulat que les actionnaires sont co-propriétaires, sans le justifier, sans accepter q'un autre système est possible même si tu avait raison, sans accepter que le système actuel conviens très bien aux actionnaires et que personne ne souhaite etre responsable civilement d'un truc qu'il ne contrôle pas du tout et que par conséquent, toute tes histoires ne sont que de la sémantique sans importance aucune sur la réalité financiere, même si tu avait le povoar, a moins de limiter le droit contractuel de façon massive.

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Et tu n'a pas répondu sur la légitimité, donne tes critères de légitimité, pas UNE solution qui te semble légitime.

A toi de le prouver.

Mais oui, et tu n'a quand même jamais répondu,

Tu te moque vraiment du monde ! Tu te crois à la maternelle ?!

http://www.liberaux....post__p__860327

La RL permet de ne pas indemniser les victimes non contractantes. Je te l'ai répété 1000 fois.

Je crois que tu es un des seul à persister sur cette position délirante, y compris Jabial et Xavdr acceptent ce point particulier, ça lui est consubstantielle, elle à été conçue pour ça, à une époque ou elle était vue pour ce que c'est, un privilég d'immunité judiciaire.

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La RL permet de ne pas indemniser les victimes non contractantes. Je te l'ai répété 1000 fois.

Oui, le fait de ne pas avoir de pognon permet également de ne pas indemniser les victimes, y'a plein de trucs qui le permettent, par définition, il y a des tas de cas ou le dommage est trop grand pour être indemnisé correctement, et ça ne réponds pas à la question sur la légitimité, c'est quel mot que tu n'as pas compris ?

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Oui, le fait de ne pas avoir de pognon permet également de ne pas indemniser les victimes, y'a plein de trucs qui le permettent, par définition, il y a des tas de cas ou le dommage est trop grand pour être indemnisé correctement, et ça ne réponds pas à la question sur la légitimité, c'est quel mot que tu n'as pas compris ?

Ce n'est pas une fiction juridique qui agit, mais des vrais gens, il n'ont pas a avoir leur patrimoine protégé par un privilège. tu t'enfonce en te faisant défenseur des spoliations les plus flagrantes.

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Bla bla, pas de réponse sur la légitimité, bla bla.

tu ne sais pas lire, je te l'ais démontré sous tous les angles, je ne peu rien pour toi.

Les réponses te gênent, tu refusent donc d'en tenir compte, tu troll c'est tout, faute d'arguments tu es incapable de faire plus.

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Tu ment par la gueule, tes arguments se résument à:

- Les actionnaires sont co-propriétaires, si leur propriété cause un dommage, ils doivent payer sans limite, indépendamment de la moindre faute, au dépit de toute l'histoire juridique de la responsabilité civile. (Assertion non justifiée)

- La SA permet aux actionnaires de ne pas être responsables civilement d'une faute dont ils ne sont pas responsable, c'est pas libéral (non sequitur, pas la moindre démonstration)

- La SA était originellement un privilège royal, donc c'est pas libéral (un indice, ce qui est illiberal dans un privilège, ce n'est pas l'acte permis au privilégiés, c'est le monopole de cet acte)

- La SA ne crée pas assez d'aversion au risque chez ses dirigeants ( de fait, les dirigeants sont bien responsables de manière illimitée des dommages civils causées par leur faute personnelle, donc c'est faux, en plus, ça n'a aucun rapport avec la structure juridique)

Rien de tout ça n'est argumenté, ce sont des assertions sorties de nulle part, et le lien avec le libéralisme, si il existe, n'a jamais été explicité, par contre il est implicite vu que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi, tu "doute de leur libéralisme"

Un petit rappel, tu a le choix:

- le libéralisme comme théorie de limitation du pouvoir de l'état, ou plus largement de la violence légale, et il va falloir montrer le lien avec la responsabilité civile.

- le libéralisme comme théorie du droit, à la mode moderne, et dans ce cas, tu ne coupera pas à la question de la légitimité du contrat d'émission d'un titre de type ´action' au sens actuel, à toi de montrer qu'il est illégitime.

- un libéralisme tout personnel, auquel cas il va quand même falloir poser les bases de ta réflection, et montrer en quoi ce n'est pas du gloubiboulga gauchiste dont toute application réelle serait possible sans contrôle centralisé de l'économie.

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Chacun est responsable de ses actes, les formes institutionnelles de d'une organisation doivent préserver cela.

La responsabilité peut être répartie par contrat et rien d'autre.

Il n'y a pas plus libéral comme axiomes point barre.

tes manœuvres dilatoires consistant entre autre à m'attribuer des propositions qui ne sont pas les miennes sont une escroquerie pour justifier l'injustifiable.

Tu t'enfonce.

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Chacun est responsable de ses actes, les formes institutionnelles de d'une organisation doivent préserver cela.

Précisément, dis moi donc quelle faute commet un actionnaire lambda quand il y a un accident industriel (vu que c'est ton exemple), la faute, ça se prouve, ça ne se présume pas.

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Précisément, dis moi donc quelle faute commet un actionnaire lambda quand il y a un accident industriel (vu que c'est ton exemple), la faute, ça se prouve, ça ne se présume pas.

La proposition qui est la mienne consiste à permettre à un dirigeant de transférer tout ou partie de sa responsabilité (puisqu'il à pris la garde de la société) aux actionnaires par contrat, rien d'autre (comme il le ferait avec un assureur). C'est lui seul qui agit et qui est donc responsable.

Les actionnaires qui ont nommé un dirigeants, payent ce qu'ils ont accepté par contrat en AG et rien d'autre. Et s'il n'acceptent rien de plus que leur apports, c'est au dirigeant de decider s'il prend ou non le poste, et à quel salaire, en gardant toute la responsabilité sur lui.

Est-ce assez clair ou il y a encore quelque chose qu'un architecte de geni ne comprend pas ?

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La société n'est pas une chose matérielle est n'a donc pas de propriétaires. On peut être propriétaire des parts d'une société, éventuellement représentées par des titres, pas de la société elle-même. Une société est un nœud de contrats. La notion de personnalité morale est un simple raccourci, une fiction juridique qui permet à des contrats implicites de jouer. Par exemple, si je prête à "X SARL", j'accepte de ne pas mettre en jeu la responsabilité du dirigeant sauf faute pénale.

Mais plus encore, même si les actionnaires étaient copropriétaires, ça ne changerait rien car ils ne sont pas les gardiens de la société. Si je loue une pelle à quelqu'un, je ne suis pas responsables des dégâts qu'il fait avec. Le responsable d'une chose n'est son propriétaire que si elle n'a pas de gardien ; or, en l'occurrence, les gardiens d'une société sont ses mandataires sociaux.

Un actionnaire de base n'est absolument pas informé de ce qui se passe dans une société ; le plus petit salarié l'est plus que lui. Le déclarer responsable parce qu'il a apporté des capitaux est risible. Il ne sait rien, il n'a aucun contrôle sur ce qui se passe, et si les actionnaires devaient être informés et consultés avant toute décision de gestion toute entreprise de plus de 100 associés ferait rapidement faillite.

Pour moi, d'un point de vue théorique, il serait juste que la responsabilité du ou des dirigeants (y compris conseil d'administration) d'une société sous le régime de la RL soit limitée vis-à-vis des gens qui contractent volontairement avec la société, et illimitée vis-à-vis des tiers. Celle des actionnaires n'existe pas, on ne peut pas être responsable de ce qu'on ne contrôle pas. Par contre, s'il est démontré qu'un actionnaire est dirigeant de fait, il peut être désigné responsable (c'est le cas même actuellement).

Enfin un résumé éclaircissant.

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La proposition qui est la mienne consiste à permettre à un dirigeant de transférer tout ou partie de sa responsabilité (puisqu'il à pris la garde de la société) aux actionnaires rien d'autre par contrat (comme il le ferait avec un assureur). C'est lui seul qui agit et qui est donc responsable.

Les actionnaires qui ont nommé un dirigeants, payent ce qu'ils ont accepté par contrat en AG et rien d'autre. Et s'il n'acceptent rien de plus que leur apports, c'est au dirigeant de decider s'il prend ou non le poste, et à quel salaire, en gardant toute la responsabilité sur lui.

Est-ce assez clair ou il y a encore quelque chose qu'un architecte de geni ne comprend pas ?

Tu propose cette forme juridique, très bien, quel rapport avec le fait d'interdire les autres formes et de les excommunier.

Parce que non, ton discours n'est pas 'je propose une forme juridique qu'elle est bonne' ta position c'est "l'existant est mauvais, anti raison et anti vie, il faut l'abolir, sinon on n'est pas libéral"

C'est la dessus qu'il est temps de t'expliquer sans botter en touche.

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Chacun est responsable de ses actes, les formes institutionnelles de d'une organisation doivent préserver cela.

La responsabilité peut être répartie par contrat et rien d'autre.

Le SA entre autres, permet de s'abriter derrière une forme juridique aux poches vides pour ne pas indemniser les victimes d'accidents quand le dirigeants, en tant que gardien, devraient avoir fait le nécessaire pour les dédommager, atténuer les dommage, etc….

Si les dirigeants de SA étaient responsables sur leur patrimoine des dettes de leur société, ils prendraient le plus souvent leurs jambes à leur cou, pour les plus grandes d'entre elles.

Toute forme qui ne préserve pas la responsabilité est à bannir du paysage libéral.

Les gens qui veulent bosser utiliseront les contrats pour se transférer les risques entre parties prenantes, ça marche très bien depuis la plus haute antiquité jusqu'au 19e (et même la première guerre ou la commandite était encore majoritaire).

Ce que je dis est évidement aussi valable pour les associations et syndicats de tout poil.

Google : limited liability austrian economics

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