Obstacle à une société libérale : le puer eternus

[neuneu2k]

Tout claquer aujourd'hui en se disant " on ne sait jamais si je meurt demain" ce n'est pas etre un adolescent c'est etre a la fois pessimiste et prevoyant.

Croire que si on meurt demain, le monde est terminé, c'est adolescent

Et puis qui parle de ne pas rembourser ses dettes ? c'est justement l'etat qui incite a l'adolescence eternelle avec ses plan pour surendette et ses renflouages de banques irresponsables intempestif.

En fait c'est comme dans une famille, si tu empeches tes gosses de tomber, ils n'auront jamais peur de tomber et ils n'apparendrons pas a faire attention, a etre prevoyant justement. L'etat nounou c'est une mauvaise expression, parce qu'une bonne nounou, elle t'apprend les bases de la vie en te retirant ta tutte meme quand tu pleure. L'etat ce n'4est pas une nounou, c'est une mere indigne qui t'empeche de grandir.

Je crois que tu dis exactement la même chose que moi la, tu es sur qu'on est en désaccord ?

[Librekom]

Quels mots n'as tu pas compris dans "exemples concrets" ? Ce qui va ruiner la possibilité d'une société libérale c'est facebook? (je plaisante , on va essayer de faire avec les éléments que tu nous donnes)

-> "Une société libérale est une société d'adulte responsable"

Non. Il y aura toujours une distribution statistique gaussienne des degré de maturité et de responsabilité, évolutive au fil du temps avec donc des adultes responsables et d'autres moins (du saint jusqu'au débile profond). Le libéralisme n'est pas une éthique personnelle, c'est une essentiellement une philosophie politique visant à limiter le pouvoir discrétionnaire de l'Etat. Il doit composer avec l'humanité telle qu'elle est sans rêver à l'avénement d'un homme nouveau ™, l'Homme Libéral, seule capable de résoudre les contradictions internes de la doctrine et conduire l'humanité à une stade de développement immérité du vulgus pecum actuel.

Naturellement, si tous les hommes sur cette terre étaient durs au labeur, non violents, toujours respectueux des droits naturels d'autrui et de la parole donnée, généreux et capables d'un haut degré d'empathie (et voulaient bien se donner la main) la question même de l'existence de l'Etat ou de la nécessité de structures coercitives ne se poserait pas. Mais voilà, le monde n'est pas ainsi et la question est donc de savoir si une société de libertés est viable avec son lot de tricheurs, d'immatures, de grosses feignasses et de Belges.

Pour revenir au modèle de l'ado attardé, caractérisé si j'ai bien compris par une forte préférence pour le présent et un refus des responsabilités, ce n'est précisément pas dans une société libérale qu'il serait le plus confortable. S'il n'y pas de normes imposée de comportements "adultes" chacun doit y faire face aux conséquences de ces actes en termes de niveau de vie, patrimoine, considérations sociales, sanctions pénales, etc. L'éthique de la responsabilité y est légué au sein des bonnes familles par l'éducation ou émerge d'un processus empirique d'essai-erreur, l'erreur ayant pour sanction le coup de pied au cul de la réalité non amorti par le mol oreiller de la sociale démocratie Delanoeo-Beveridgienne.

D'accord j'etais moins classe quand je l'ai dit, mais c'est exactement ce que j'ai dit ou du moins ce que je voulais dire.

Avoue, tu m'as lu et tu t'es dit " Wahou ! Comme il est intelligent Librekom ! Je suis ebloui ! Mais par contre il s'exprime comme un enfant de 4 ans, je vais le reecrire " avoue, avoue, avoue, hein oui que c'est vrai ? hein ?

[Drake]

Sauf que tu conviendra que le 'marché' est fortement biaisé, il n'y a pas que les prix qui sont déformés par l'intervention étatique, mais l'ensemble des facteurs de choix, y compris de 'lifestyle'.

Le marché déformé par une série de mauvais choix individuels (mauvais au sens de neuneu2k), c'est une petite crise d'ingénieurie sociale. Tu diras trois Pater et deux Ave.

[Librekom]

Croire que si on meurt demain, le monde est terminé, c'est adolescent

Je crois que tu dis exactement la même chose que moi la, tu es sur qu'on est en désaccord ?

ben ce que j'ai compris de ton texte, en faisant un gros raccourci, c'est que l'homme est un gamin et que le marche va s'adapter a sa gaminerie et donc nous entrainer tous a notre perte et donc l'etat est une atroce fatalite si on veut survivre.

[José]

Bah alors? En plus en lisant ce thread je me suis dit qu'il valait mieux que je n'intervienne pas mais comme tu me mets sur la sellette j'vais pas me gêner.

Tu vois que j'arrive à te faire t'intégrer dans le groupe libéral.

[José]

On ne peut quand même pas nier que la préférence temporelle des adolescents n'est pas vraiment compatible avec une société qui épargne.

Simplement parce que l'adolescent ne peut pas épargner.

L'adolescent rationnel dépense l'argent de poche qu'il reçoit plutôt que d'épargner ces trois ronds qui seront quand même bouffé par l'inflation.

L'adolescent qui a une préférence temporelle courte est un mec normal qui devrait devenir un adulte raisonnable, qui commencera à épargner dès qu'il aura les moyens de le faire.

Par contre, l'ado qui s'acharne à privilégier une préférence temporelle longue au sujet de 50 euros qu'il reçoit par mois est un être profondément chtarbé qui va donner un adulte pathétique.

[Chitah]

Tu vois que j'arrive à te faire t'intégrer dans le groupe libéral.

Quel génie.

[José]

Bof, je ne vois pas bien le rapport, c'est justement traditionnellement majoritairement les ados qui se font embrigader et commettent des massacres sans conscience de la gravité de leurs actions.

Non, non, justement, ces conneries étaient le fait d'adultes, jeunes, mais considérés comme adultes. Les ados, à l'époque, ça n'existaient pas.

[Librekom]

Simplement parce que l'adolescent ne peut pas épargner.

L'adolescent rationnel dépense l'argent de poche qu'il reçoit plutôt que d'épargner ces trois ronds qui seront quand même bouffé par l'inflation.

L'adolescent qui a une préférence temporelle courte est un mec normal qui devrait devenir un adulte raisonnable, qui commencera à épargner dès qu'il aura les moyens de le faire.

Par contre, l'ado qui s'acharne à privilégier une préférence temporelle longue au sujet de 50 euros qu'il reçoit par mois est un être profondément chtarbé qui va donner un adulte pathétique.

oui c'est clair, je plussoie milles fois et puis en plus c'est chtarbe meme pas comic

[henriparisien]

Non, ce que je sous-entends, c'est que le libéralisme ne peut tenir que si les conditions culturelles sont présentes pour qu'il tienne, et je doute que les conditions culturelles actuelles soient adaptées, ce n'est pas tant une question de vertu réelle que de valeurs partagées, il n'est pas nécessaire que tout le monde soit honnête et vertueux, bien entendu, mais si l'honnêteté n'est pas une valeur commune, la société ne peut se émerger des relations consensuelles entre individus, si la charité n'est pas une valeur commune la fameuse charité privée qui remplace efficacement l’assistance publique n’existera pas.

Pour ma part, cette histoire de charité privée qui remplacera "naturellement" la charité publique quand cette dernière aura disparu, je n'y crois pas un instant. Cela ne m'empêche pas d'être libéral.

Pareil pour l'honnêteté. Quand j'ai un interlocuteur, je n'ai pas besoin de l'imaginer honnête pour faire des affaires ou travailler avec lui. J'ai simplement besoin d'être en mesure de lui faire perdre plus s'il me "trahit" que ce qu''il peut espérer gagner en le faisant.

Et enfin, les relations ne sont pas consensuelles entre individus. On est tous en compétition / coopération. Compétition parce que les ressources sont rares. Et quand je mange une banane, quelqu'un d'autre ne peut pas la manger. Coopération, parce que je n'ai pas de bananier chez moi, et que j'ai quand même envie de manger des bananes.

Cette histoire de consensus, c'est une absurdité de la social/démocratie. Mais celle-ci est née dans des circonstances historiques précises : une certaine abondance et surtout une croissance forte qui laisser espérer encore plus d'abondance ensuite. On est sorti de cette période, et on risque fort de ne pas retrouver ces circonstances avant plusieurs siècles.

Ou a faire renaitre illico le système le plus adapté pour satisfaire la contradiction entre la préférence catallaxique pour le court terme et la préférence politique pour le long terme: la sociale démocratie.

A moins que tu ne pense qu’une société libérale ne peut pas replonger.

Si bien sûr, c'est d'ailleurs - sur le plan économique - toute l'histoire du XX° siècle. Mais sur le plan des mœurs, c'est le contraire qui s'est produit.

Bon, maintenant, l'un des pays qui a expérimenté le plus la social démocratie, c'est l'angleterre. Il y a quand même eu Tatcher et actuellement, l'Angleterre est bien plus libéral que l'Europe continentale. On peut également dire la même chose des pays scandinaves.

[Johnnieboy]

Simplement parce que l'adolescent ne peut pas épargner.

L'adolescent rationnel dépense l'argent de poche qu'il reçoit plutôt que d'épargner ces trois ronds qui seront quand même bouffé par l'inflation.

L'adolescent qui a une préférence temporelle courte est un mec normal qui devrait devenir un adulte raisonnable, qui commencera à épargner dès qu'il aura les moyens de le faire.

Par contre, l'ado qui s'acharne à privilégier une préférence temporelle longue au sujet de 50 euros qu'il reçoit par mois est un être profondément chtarbé qui va donner un adulte pathétique.

Et quand un adulte qui a un salaire continue à avoir la préférence temporelle d'un ado, il n'y a toujours pas de problème ?

[Librekom]

Et quand un adulte qui a un salaire continue à avoir la préférence temporelle d'un ado, il n'y a toujours pas de problème ?

Mais pourquoi y en aurait il un (de probleme) ? En quoi ca entrainerait la chute de la civilisation ? ca entrainera sa chute, et encore, c'est pas sur.

[henriparisien]

Et quand un adulte qui a un salaire continue à avoir la préférence temporelle d'un ado, il n'y a toujours pas de problème ?

Bon, autant la charité privé qui va remplacer la charité publique quand cette dernière aura disparu me parait une idée idiote. Autant l'épargne privé qui remplacerait l'épargne publique et forcée (via les charges sociales) me parait assez pertinente.

Si tu es salarié, en CDI, pourquoi épargner ? En cas de pépin pro, tu as deux ans de chômage. Ta retraite est assurée, tes arrêts maladies aussi…

[José]

Et quand un adulte qui a un salaire continue à avoir la préférence temporelle d'un ado, il n'y a toujours pas de problème ?

Ça peut être problématique. Ou pas.

Un fonctionnaire qui n'épargne pas. C'est quoi le problème ?

Et s'il n'épargne pas, est-ce parce qu'il est un ado attardé. Ou parce que c'est un mec qui fait un calcul 100% rationnel et qui réfléchit comme un adulte parfaitement accompli ?

Donc, plutôt que de chercher des poux aux adoslescents qui sommeilleraient en nous, penchons-nous sur les structures socio-économiques qui font que l'ont peut parfaitement aujourd'hui vivre sans épargner et ce de manière parfaitement rationnelle, adulte, responsabe et toussa.

[(=S=)]

Finalement, je pense que tu racontes des conneries et que tu nous fais une crise freejazzique.

Sauf que, malgré la petite touche latine, ça n'a pas le même niveau. Avec Free Jazz et son complot gnostique, ce n'est rien moins que l'anéantissement programmé et inévitable de LA civilisation qui est annoncé. Ici nous n'avons que jérémiades, poses narcissiques et tentative de réveil moral d'un forum : pas assez grandiose pour mériter d'aller jouer les Erostrate ou les fossoyeurs de la Raison.

Et puis ça sent le réchauffé. On a déjà eu de grandes apocalypse forumesques après une histoire de lesbiennes se touchant sur une plage : les épisodes II sont toujours moins bons, le scénario cousu de fil blanc. Et puis je préfère Zemmour, qui a de l'humour et du recul. Prenons donc ça comme il se doit, avec légèreté et amusement, et prenons le parti de l'avant-garde des croisés héroïques décidée à sauver courageusement l'univers de ses propres travers. Mélanger plein de clichés ; les mixer en bon gros smoothie vomitif ; sortir du chapeau son propre sondage réalisé sur la base d'un panel de 15 français rassemblant aigris, universitaires névrosés et bourgeoises à bagouze, rencontrés par hasard à la sortie d'un meeting de Contribuables associés, et qui déclarent à 78, 7% que le monde va in-con-testable-ment à sa perte ; s'amuser : "ôôôôô monde en péril, époque déliquescente, jeunesse vautrée dans les bas-fonds de l'ignominie cosmopolite et de la société du spectacle hollywoodienne, moeurs corrompus par les sodomites adolescents, les juifs consuméristes et les franc-maçons positivistes", blablabla …ad libitum.

[Johnnieboy]

J'ai l'impression de participer à un dialogue de sourds !

Ce que je veux dire, c'est que ces habitudes (par exemple, ne pas épargner) sont justement ce qui nous fait nous enliser dans la social-démocrassie !

Personne n'épargne, personne ne pense que la dette du pays est un problème majeur pour le futur. Vous ne voyez vraiment aucun lien entre les deux ?

[Esperluette]

Ce que je trouve intéressant dans le message de neuneu2k, c'est le rapport au temps, aux générations précédentes, contemporaines et futures, avec un peu de psycho de comptoir : les enfants vivent dans l'instantané, en grandissant ils construisent naturellement une notion plus étendue. Mais je n'ai pas grand-chose à vous mettre sous la dent si vous cherchez des réflexions intelligentes.

Simplement parce que l'adolescent ne peut pas épargner.

L'adolescent rationnel dépense l'argent de poche qu'il reçoit plutôt que d'épargner ces trois ronds qui seront quand même bouffé par l'inflation.

L'adolescent qui a une préférence temporelle courte est un mec normal qui devrait devenir un adulte raisonnable, qui commencera à épargner dès qu'il aura les moyens de le faire.

Par contre, l'ado qui s'acharne à privilégier une préférence temporelle longue au sujet de 50 euros qu'il reçoit par mois est un être profondément chtarbé qui va donner un adulte pathétique.

Il manque l'intermédiaire. L'adolescent rationnel peut aussi arbitrer entre une préférence immédiate (dépenser tout l'argent de poche du mois) et une préférence moyenne (vacances, ordinateur, équipement sportif…). Des tas de djeunz normaux le font et instaurent ainsi une conduite raisonnable entre plaisir immédiat et plaisir plus éloigné.

Erf, j'ai contredit le barman, mon sort est scellé, adieu monde cruel.

[José]

Ce que je veux dire, c'est que ces habitudes (par exemple, ne pas épargner) sont justement ce qui nous fait nous enliser dans la social-démocrassie !

Mais diable pourquoi un fonctionnaire, nommé à vie, assuré d'une généreuse pension blindée devrait-il épargner ? Et un mec qui vit dans une famille où trois générations vivent des allocs de chômage (Charleroi, ton univers impitoyâââbbllleuuhh…) va-t-il épargner ? tu crois vraiment que c'est un problo de puer eternus, là ?

[Invité]

Sauf que, malgré la petite touche latine, ça n'a pas le même niveau. Avec Free Jazz et son complot gnostique, ce n'est rien moins que l'anéantissement programmé et inévitable de LA civilisation qui est annoncé. Ici nous n'avons que jérémiades, poses narcissiques et tentative de réveil moral d'un forum : pas assez grandiose pour mériter d'aller jouer les Erostrate ou les fossoyeurs de la Raison.

Et puis ça sent le réchauffé. On a déjà eu de grandes apocalypse forumesques après une histoire de lesbiennes se touchant sur une plage : les épisodes II sont toujours moins bons, le scénario cousu de fil blanc. Et puis je préfère Zemmour, qui a de l'humour et du recul. Prenons donc ça comme il se doit, avec légèreté et amusement, et prenons le parti de l'avant-garde des croisés héroïques décidée à sauver courageusement l'univers de ses propres travers. Mélanger plein de clichés ; les mixer en bon gros smoothie vomitif ; sortir du chapeau son propre sondage réalisé sur la base d'un panel de 15 français rassemblant aigris, universitaires névrosés et bourgeoises à bagouze, rencontrés par hasard à la sortie d'un meeting de Contribuables associés, et qui déclarent à 78, 7% que le monde va in-con-testable-ment à sa perte ; s'amuser : "ôôôôô monde en péril, époque déliquescente, jeunesse vautrée dans les bas-fonds de l'ignominie cosmopolite et de la société du spectacle hollywoodienne, moeurs corrompus par les sodomites adolescents, les juifs consuméristes et les franc-maçons positivistes", blablabla …ad libitum.

[Johnnieboy]

Mais diable pourquoi un fonctionnaire, nommé à vie, assuré d'une généreuse pension blindée devrait-il épargner ? Et un mec qui vit dans une famille où trois générations vivent des allocs de chômage (Charleroi, ton univers impitoyâââbbllleuuhh…) va-t-il épargner ? tu crois vraiment que c'est un problo de puer eternus, là ?

Encore une fois, dialogue de sourds ! Je ne dis pas qu'il devrait, je dis juste qu'il est habitué à ne pas le faire et que c'est donc normal que le marketing pro-libéralisme ne lui parle pas. Voilà pourquoi neuneu2k pose cette question en début de fil : Comment changer cette mentalité néfaste et peu propice au règne de la liberté et de la responsabilité ?

Tu proposes un coup de pied au cul, c'est une bonne idée, certes. Mais le coup de pied au cul doit être suivi de pédagogie, sinon le gosse n'apprend rien, n'est-ce pas ?

[Invité]

Encore une fois, dialogue de sourds ! Je ne dis pas qu'il devrait, je dis juste qu'il est habitué à ne pas le faire et que c'est donc normal que le marketing pro-libéralisme ne lui parle pas. Voilà pourquoi neuneu2k pose cette question en début de fil : Comment changer cette mentalité néfaste et peu propice au règne de la liberté et de la responsabilité ?

Tu proposes un coup de pied au cul, c'est une bonne idée, certes. Mais le coup de pied au cul doit être suivi de pédagogie, sinon le gosse n'apprend rien, n'est-ce pas ?

Quand tu es habitué à marcher sur la terre bien ferme, et qu'un tsunami arrive, tu survies au tsunami. Bon maintenant tu dois aller d'un point A à un point B, tu apprends à nager en te mettant à l'eau ou en enculant les mouches sur lib.org pour savoir comment faire des camps de randuction ?

[José]

Voilà pourquoi neuneu2k pose cette question en début de fil : Comment changer cette mentalité néfaste et peu propice au règne de la liberté et de la responsabilité ?

Et pourquoi un fonctionnaire, nommé à vie, assuré d'une généreuse pension blindée devrait-il changer de mentalité ? Et le mec qui vit dans une famille où trois générations vivent des allocs de chômage ?

C'est pas changer les mentalités qu'il faut. C'est virer les fonctionnaires et couper les allocs de chômage.

[Esperluette]

C'est pas changer les mentalités qu'il faut. C'est virer les fonctionnaires et couper les allocs de chômage.

Et ce que dit neuneu2k, c'est que la panique de se trouver ainsi responsable de ses choix va pousser les gens à revenir illico à un système social-démocrate.

Or, c'est rudasse de lutter contre des dizaines de miyons de gens.

[neuneu2k]

Non. Il y aura toujours une distribution statistique gaussienne des degrés de maturité et de responsabilité, évolutive au fil du temps avec donc des adultes responsables et d'autres moins (du saint jusqu'au débile profond).

Ne me dit pas que tu fais partie du culte de la gaussienne !

Le libéralisme n'est pas une éthique personnelle, c'est essentiellement une philosophie politique visant à limiter le pouvoir discrétionnaire de l'Etat. Il doit composer avec l'humanité telle qu'elle est sans rêver à l'avénement d'un homme nouveau ™, l'Homme Libéral, seule capable de résoudre les contradictions internes de la doctrine et conduire l'humanité à une stade de développement immérité du vulgus pecum actuel.

Ce n’est pas mon propos, mon propos est qu’il y a des différences significatives entre les cultures, et que la culture actuelle n’est pas la plus propice a l’émergence du libéralisme ou a son maintien.

Mais voilà, le monde n'est pas ainsi et la question est donc de savoir si une société de libertés est viable avec son lot de tricheurs, d'immatures, de grosses feignasses et de Belges.

Ton postulat est qu’il y a un taux de grosses feignasses, de tricheurs et d’immature constant ?

Pour revenir au modèle de l'ado attardé, caractérisé si j'ai bien compris par une forte préférence pour le présent et un refus des responsabilités, ce n'est précisément pas dans une société libérale qu'il serait le plus confortable.

Précisément, ce qui mène a deux possibilité, une diminution du taux d’ado attardés (donc le taux n’est pas constant, n’est-ce pas ), ou le retour de la vengence de la sociale démocratie.

S'il n'y pas de normes imposée de comportements "adultes" chacun doit y faire face aux conséquences de ces actes en termes de niveau de vie, patrimoine, considérations sociales, sanctions pénales, etc. L'éthique de la responsabilité y est légué au sein des bonnes familles par l'éducation ou émerge d'un processus empirique d'essai-erreur, l'erreur ayant pour sanction le coup de pied au cul de la réalité non amorti par le mol oreiller de la sociale démocratie Delanoeo-Beveridgienne.

Donc ton point de vue est que l'immaturité générale est due a l'affaiblissement du processus correctif par la sociale démocratie, donc le taux n'est pas constant et il y a déformation.

Le marché déformé par une série de mauvais choix individuels (mauvais au sens de neuneu2k), c'est une petite crise d'ingénieurie sociale. Tu diras trois Pater et deux Ave.

Erreur : je dis que le ‘marché’ des ‘lifestyles’ est déformé par la sociale démocratie, rien ne prouve formellement en effet que sans cette déformation il y aurai moins de préférence temporelle forte, mais ça semble être le consensus dans ce fil.

ben ce que j'ai compris de ton texte, en faisant un gros raccourci, c'est que l'homme est un gamin et que le marche va s'adapter a sa gaminerie et donc nous entrainer tous a notre perte et donc l'etat est une atroce fatalite si on veut survivre.

Non, que la majorité des hommes de notre époque sont des gamins et que le marché est adapté a sa gaminerie, et l’état n’est pas une fatalité, mais son retour me semble en effet très probable dans le zeitgeist actuel. Ce n’est pas la nature humaine immémoriale ma cible, mais l’adolescence allongée très conjoncturelle.

Pareil pour l'honnêteté. Quand j'ai un interlocuteur, je n'ai pas besoin de l'imaginer honnête pour faire des affaires ou travailler avec lui. J'ai simplement besoin d'être en mesure de lui faire perdre plus s'il me "trahit" que ce qu''il peut espérer gagner en le faisant.

J’en conclus que tu est resté au stade 2

Et enfin, les relations ne sont pas consensuelles entre individus. On est tous en compétition / coopération. Compétition parce que les ressources sont rares. Et quand je mange une banane, quelqu'un d'autre ne peut pas la manger. Coopération, parce que je n'ai pas de bananier chez moi, et que j'ai quand même envie de manger des bananes.

Cette histoire de consensus, c'est une absurdité de la social/démocratie. Mais celle-ci est née dans des circonstances historiques précises : une certaine abondance et surtout une croissance forte qui laisser espérer encore plus d'abondance ensuite. On est sorti de cette période, et on risque fort de ne pas retrouver ces circonstances avant plusieurs siècles.

Consensuelle == contractuelle, peut être un problème de vocabulaire, et je doute que tu ne vois les autres humains que comme des outils ou des obstacles, je pense c'est une posture, une posture qui imite le stade moral de l’adolescence parce que justement cette adolescence est valorisée actuellement.

Enfin, pour répondre a Chitah, ma critique n’est pas précisément « les jeunes de nos jours sont pire que les jeunes du bon vieux temps », mais « les jeunes de nos jours sont aussi cons que les jeunes de toute éternité, mais dans le bon vieux temps, on ne considérait pas l’adolescence comme un état enviable et a conserver le plus longtemps possible », c’est bien une position réac de vieux con, mais pas la même position réac de vieux con, j’insiste.

[henriparisien]

Et ce que dit neuneu2k, c'est que la panique de se trouver ainsi responsable de ses choix va pousser les gens à revenir illico à un système social-démocrate.

Or, c'est rudasse de lutter contre des dizaines de miyons de gens.

Ben, avant de revenir à la social démocratie, il faudra qu'on passe par la case libérale. On n'y est pas encore quand même ? Ou alors j'ai dormi 10 ans…

Il y a effectivement en France une certaine panique à l'idée de la fin de l'état nounou… C'était manifeste lors des manifs d'avril 2009 et je ne pense pas qu'on puisse réellement espérer un changement vers un monde libéral avec le consentement de la population.

Bon, cela ne veut pas dire que la France ne sera jamais libérale. Je ne pense pas qu'il y ait consensus en Grèce pour le libéralisme. Mais quand il n'y a plus de sous, l'état est bien obligé d'arrêter de subventionner tout le monde.

Consensuelle == contractuelle, peut être un problème de vocabulaire, et je doute que tu ne vois les autres humains que comme des outils ou des obstacles, je pense c'est une posture, une posture qui imite le stade moral de l’adolescence parce que justement cette adolescence est valorisée actuellement.

Consensuelle, ce n'est pas contractuel. Un contrat, c'est une série de clauses. Et dans ces clauses, il y en a toujours une qui dit : voila ce qui va se passer si vous ne tenez pas vos engagements.

J'ai des amis et des gens que j'aime, mais je n'ai pas besoin d'aimer mon boulanger pour lui acheter du pain.

[Esperluette]

je ne pense pas qu'on puisse réellement espérer un changement vers un monde libéral avec le consentement de la population.

Et là, mon cher Henri, ça ne passe pas toujours bien. Je ne trouve pas que la Grèce soit un modèle de transition pacifique et ordonnée vers un allègement de l'Etat-nounou. Si je ne me trompe, il y a eu des morts.

Un tantinet inquiétant non ?

[José]

Et ce que dit neuneu2k, c'est que la panique de se trouver ainsi responsable de ses choix…

Et pourquoi les gens paniqueraient-ils ?

Ils étaient rationnels en n'épargnant pas quand ils voyaient que c'était plus intéressant de ne pas le faire.

Pourquoi, si la sitauation évolue, se mettraient-ils soudaibnement à "paniquer", on peut parfaitement supposer qu'ils continueront à être rationnels et commenceront à épargner quand ils se trouveront dans une situation où faire l'impasse sur l'épargne se révélera être un mauvais calcul pour eux.

De la même manière que l'ado, finalement, quitte la maison et va taffer comme un grand. Au lieu de se la jouer Fort Chabrol dans sa chambre, parce qu'il paniquerait à l'idée de ne plus recevoir d'agent de poche de ses parents tout au long de sa vie.

[henriparisien]

Et là, mon cher Henri, ça ne passe pas toujours bien. Je ne trouve pas que la Grèce soit un modèle de transition pacifique et ordonnée vers un allègement de l'Etat-nounou. Si je ne me trompe, il y a eu des morts.

Un tantinet inquiétant non ?

Mais cela se passe très mal bien sûr…

Mais, si je me rappelle bien, la grève des mineurs n'a pas non plus été une partie de plaisir en UK. Et si vous pensez qu'on peut licencier des fonctionnaires - ou même simplement réduire les subventions agricole - sans avoir d'émeutes, je crois que vous vous faites des illusions.

Une transition dans la douceur et une certaine continuité vers un monde plus libéral serait bien sûr préférable. Mais dans la mesure où nous sommes ultra-minoritaire, elle est impossible. D'ailleurs, qui dans l'échiquier politique actuel se réclame du libéralisme ?

[Librekom]

Ben, avant de revenir à la social démocratie, il faudra qu'on passe par la case libérale. On n'y est pas encore quand même ? Ou alors j'ai dormi 10 ans…

Il y a effectivement en France une certaine panique à l'idée de la fin de l'état nounou mauvaise mere… C'était manifeste lors des manifs d'avril 2009 et je ne pense pas qu'on puisse réellement espérer un changement vers un monde libéral avec le consentement de la population.

Bon, cela ne veut pas dire que la France ne sera jamais libérale. Je ne pense pas qu'il y ait consensus en Grèce pour le libéralisme. Mais quand il n'y a plus de sous, l'état est bien obligé d'arrêter de subventionner tout le monde.

Consensuelle, ce n'est pas contractuel. Un contrat, c'est une série de clauses. Et dans ces clauses, il y en a toujours une qui dit : voila ce qui va se passer si vous ne tenez pas vos engagements.

J'ai des amis et des gens que j'aime, mais je n'ai pas besoin d'aimer mon boulanger pour lui acheter du pain.

Un peu de respect pour les nounous quoi !

Une transition dans la douceur et une certaine continuité vers un monde plus libéral serait bien sûr préférable. Mais dans la mesure où nous sommes ultra-minoritaire, elle est impossible. D'ailleurs, qui dans l'échiquier politique actuel se réclame du libéralisme ?

les ecolos etait ultraminoritaires aussi dans les annees 70, on a vu ce que ca a donne, je crois qu'on peut faire mieux

[TODA]

La vie…La mort….comment on fait les bébés…toussa….

être responsable, c'est comprendre les conséquences de ses actes, et s'efforcer de les anticiper…

certains évènements sont inéluctables, un seul est certain: je vais mourir un jour….vieillir, aussi…voir vieillir mes enfants, mes petits enfants, après avoir vu vieillir ou décéder parents, grands parents…

Si je fais un gosse, je vais devoir le nourrir, l'éduquer…surtout si je suis une fille…

Ce genre de choses, en effet, de plus en plus de personnes semblent incapables de les comprendre…

Je ne pense pas que ce soit une question d'âge, ou de génération…

j'ai vu des personnes bien plus âgées mourir sans même s'être posé ce genre de question,ou seulement quelques heures ou jours avant le grand saut; j'ai aussi vu de très jeunes enfants, 2, 3ans piger spontanément ce genre de problèmes métaphysiques…

J’interpréterais plus cela en terme de"courage" , mot à prendre avec des pincettes…( opposé à: peur paralysante et abêtissante)

Ce phénomène me semble fort profond, au coeur de la vie humaine et des personnalités, trop profond pour être influencé par du "superficiel"

Mis à part des pratiques rituelles , religieuses, comme par exemple la prière, je ne connais pas de procédés pour modifier, chez autrui, cette réalité constatable…