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La Responsabilité Du Criminel


Sigma

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Bonjour, je ne veux pas refaire le débat déterminisme vs libre-arbitre, j’ai vu que cela a été largement débattu et approfondi dans de nombreux sujets sur ce forum.

J’ai toutefois une question qui me turlupine et que j’adresse aux déterministes libéraux ( j’ai lu qu’il y en avait).

Cela concerne la prison et la responsabilité du criminel.

Je vais essayer d’expliquer ma vision des choses.

Prenons l’exemple d’un tueur en série.

Normalement dans une optique déterministe, si un tueur en est venu à tuer, c’est parce que dans le passé, il a été mis dans les conditions qui ont favorisé son désir morbide.

S’il était né à ma place et suivi mon éducation, mes expériences de la vie, mes rencontres, il aurait des valeurs qui iraient à l’encontre de ces actes, et il ne serait pas devenu ce qu’il est.

Donc pour moi, il y a des causes qui ont fait que cet individu en est arrivé là. Et je pense que ces causes sont à chercher dans le conditionnement que l’individu a subit dans le passé (l’éducation, rencontres, etc.…), c'est-à-dire la société.

Logiquement, il m’apparaît évident que la responsabilité n’incombe pas à l’individu, mais à ceux qui l’ont crée, conditionné, à la fois dans le passé, mais aussi dans le temps présent.

Exemple tout récent, j’ai vu hier soir le film « meurtre a Alcatraz », une histoire vraie où le directeur d’alcatraz met au cachot (dans l’obscurité totale) , et pendant 3 ans d’affilé, un petit voleur. A sa sortie, celui-ci est devenu une « bête » et tue un codétenu.

Le reste du film se passe dans un tribunal pour trouver qui est responsable du crime, le directeur qui a conditionné le prisonnier comme une bête ou bien le prisonnier qui aurait usé de son libre-arbitre consciemment pour tuer.

Pour moi, en tant que déterministe, c’est évident que le temps passé au cachot a impacter fortement sur son désir de crime.

Mais je pense qu’on peut généraliser cet exemple extrême et particulier à la situation actuelle et chercher les causes des actes des criminels, et a chaque fois, on trouvera la responsabilité de la société qui, à un moment donné, n’a pas su conditionner l’individu à ce qu’elle attendait de lui.

De ce point de vue, la peine de prison ou la sentence parait de toute façon injuste, puisque ne mettant pas en cause les responsables, mais les victimes d’un système, et j’aimerais savoir comment ceux qui se disent déterministes et libéraux gèrent ce qui pour moi semble un dilemme : comment pouvez-vous adhérer à un système libéral qui punira (amende, prison, torture, peine de mort, …) un individu pour avoir enfreint le droit naturel, sachant que la responsabilité du délit ou crime n’appartient pas a l’auteur des faits ?

Je ne sais pas si j’ai été clair. Je suis pas un littéraire, mais réjouissez vou davoar échapé o stile sms.

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Mon déterminisme à moi ne découle pas de ma culture scientifique (quoique…) mais plutôt de mes options philosophiques (bouddhisme et athéisme).

Le déterminisme ne supprime pas la responsabilité. Je l'ai expliqué un fois sur ce forum : si mon destin m'a conduit à fumer 3 paquets de cigarettes par jour, je peux continuer sur la mauvaise pente, mais il ne tient qu'à moi d'arrêter. Il y a bien déterminisme, mais on peut s'auto-déterminer.

Un de mes maîtres expliquait ça de la façon suivante.

Tout phénomène x peut s'écrire x = f(a,b,c,…,x,y,z), "f" étant la fonction "ordre des choses" (qui n'existe pas d'ailleurs indépendamment des choses).

On remarque que x, entre autres, est fonction de lui même.

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De ce point de vue, la peine de prison ou la sentence parait de toute façon injuste, puisque ne mettant pas en cause les responsables, mais les victimes d’un système, et j’aimerais savoir comment ceux qui se disent déterministes et libéraux gèrent ce qui pour moi semble un dilemme : comment pouvez-vous adhérer à un système libéral qui punira (amende, prison, torture, peine de mort, …) un individu pour avoir enfreint le droit naturel, sachant que la responsabilité du délit ou crime n’appartient pas a l’auteur des faits ?

Je vais commencer par le commencement.

Comme tout chose ou toute entité faisant partie de l'Univers, l'Homme est un être déterminé, dans le sens où son comportement, en ayant une connaissance parfaite de l'Univers, est théoriquement prévisible. De ce fait, ce que nous pensons est la résultante de tout ce que nous avons vécu.

Cette vision des choses pourrait nous prêter à penser que nul n'est responsable de ses actes, car le comportement de chacun dépend non seulement de l'environnement dans lequel nous évoluons mais aussi du comportement des autres individus. Ainsi, en ayant évolué au sein d'un autre environnement, un criminel n'aurait certainement pas été ce qu'il est ; nous pouvons même supposer qu'il serait devenu son propre contraire.

Néanmoins, ceci n'implique pas que le criminel en question ne soit pas responsable de ses actes. Du fait qu'il ait tué quelqu'un, un individu devient responsable d'un meurtre, car c'est lui qui a commis ce même meurtre. Le fait que sa situation ait été différente dans d'autres conditions nous importe peu ; le but de la justice est de faire respecter le Droit, de façon à ce que le Droit continue à être respecté, et non de condamner un individu parce qu'il a "pêché".

Ainsi, nous condamnons un criminel pour bannir le crime, d'une part, mais aussi, d'autre part, pour que les personnes lésées retrouvent ce qu'elles ont perdu, leurs Droits ayant été violés (ceci ne prévaut cependant pas pour le meutre, les personnes lésées n'étant plus de ce monde). La justice n'a pas pour but de condamner le criminel lui même parce qu'il était en puissance de ne pas commettre de crime mais de le condamner parce qu'il a agi.

Le concept de responsabilité est nécessaire pour un individu. En effet, un individu déresponsabilisé est un individu qui ne prend pas acte de ses fautes, puisqu'il estime justement qu'il n'est pas à l'origine des fautes qu'il a pourtant commises en toute conscience. Déresponsabilisé, un individu ne prend pas en compte ce qu'il a fait et par conséquent persévère dans ses erreurs.

Notre criminel est donc bel et bien coupable de ses actes et doit être condamné. On pourrait cependant m'objecter que ce criminel a agi en étant influencé par d'autres individus, qui, mauvaises fréquentations, l'auraient placé dans un tel contexte que notre condamné n'aurait pu faire autrement que de commettre un crime.

Je répondrai à cela que, d'une part, les individus l'ayant influencé n'ont pas de rapport direct avec le crime, dans le sens où ce ne sont pas eux qui les ont commis, ils n'ont donc violé le Droit de personne et ce serait violer leur Droit que de les condamner. D'autre part, cette vision des choses est purement arbitraire. Dans ton exemple, pourquoi devrait on condamner le directeur de la prison ? N'est il pas lui même, à l'image de notre criminel, un être déterminé qui ne serait d'après toi pas responsable de ses actes ? Pourquoi ne condamnerait on pas les individus qui ont influencé ce même directeur, lequel a en conséquence influencé notre future machine à tuer ? Pourquoi pas, tant que nous y sommes, les parents du criminel, qui, en ayant donné une autre éducation à leur fils, auraient pu empêcher un tel désastre ? Il n'y a aucune réponse objective à faire à cela. Punir ceux qui ont influencé un hors la loi est non seulement incohérent, ces mêmes "influenceurs" ayant été eux même influencés, mais encore, cette situation est un prétexte magique pour n'importe quel dirigeant voulant instaurer une féroce dictature sur une population en contrôlant les mouvement de chaque individu qui la composent.

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Le déterminisme ne supprime pas la responsabilité. Je l'ai expliqué un fois sur ce forum : si mon destin m'a conduit à fumer 3 paquets de cigarettes par jour, je peux continuer sur la mauvaise pente, mais il ne tient qu'à moi d'arrêter. Il y a bien déterminisme, mais on peut s'auto-déterminer.

Non, la décision que tu vas prendre d'arréter ou non de fumer sera conditionné par une cause (ou des causes), que tu la connaissent ou non.

Si tu continues a fumer , il y a une raison ( par exemple le plaisir), auquel tu accordes plus d'importance que le risque de cancer, et cela pour des raisons bien précises qui t'ont emmenés à ne pas avoir peur de la mort par exemple.

Tout ces liens de causalités s'enchainent , et cela donne un schéma complexe qui nous portent à croire qu'on est libre de décider en dehors de toute prédetermination, mais c'est faux.

Le déterminisme supprime la responsabilité de l'individu puisqu'il annihile le choix libre. Le concept d'auto-détermination n'a pas de sens selon moi, car le choix "libre de toute influence externe" n'existe pas, et donc chaque choix que l'on effectue est fonction de paramètres antérieurs multiples.

En fait, cet auto-détermination que tu introduis, tu aurais pu l'appeller libre-arbitre. Mais cela t'exclu je pense de la pensée déterministe.

Donc c'est peut-être pour ca que tu n'as pas de problème à être libéral :icon_up:

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En fait, cet auto-détermination que tu introduis, tu aurais pu l'appeller libre-arbitre. Mais cela t'exclu je pense de la pensée déterministe.

Donc c'est peut-être pour ca que tu n'as pas de problème à être libéral  :icon_up:

Non, cette auto-détermination, ce n'est pas le libre arbitre, c'est la volonté (au sens schopenhauerien) : "L'homme est certes libre de faire ce qu'il veut, mais il ne peut vouloir ce qu'il veut.".

Je n'ai pas dit que la volonté ou l'auto-détermination étaient libres…

La volonté est un fait, le libre arbitre une spéculation ou une fiction commode.

Je suis libéral non parce que je crois au libre-arbitre, mais parce que le libéralisme, par son respect de l'individu, minimise les interactions sociales néfastes, et donc supprime certains facteurs dans ma grande fonction f(a,b,c…). C'est toujours bon à prendre.

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Ainsi, en ayant évolué au sein d'un autre environnement, un criminel n'aurait certainement pas été ce qu'il est
Néanmoins, ceci n'implique pas que le criminel en question ne soit pas responsable de ses actes. Du fait qu'il ait tué quelqu'un, un individu devient responsable d'un meurtre, car c'est lui qui a commis ce même meurtre

Je ne comprends pas. Si c’est l’environnement qui a déterminé l’individu à commettre ce meurtre, la responsabilité est a mettre sur le dos de l’environnement, et non pas de l’individu.

Est-ce qu’on ne choisit pas là de condamner en dernier recourt le maillon final d’une chaîne des responsabilités immense, a savoir la société tout entière ?

« le but de la justice est de faire respecter le Droit, de façon à ce que le Droit continue à être respecté, et non de condamner un individu parce qu'il a "pêché". »

Soit, mais cette justice n’est pas juste, puisqu’elle ne condamne pas le responsable.

D'autre part, cette vision des choses est purement arbitraire. Dans ton exemple, pourquoi devrait on condamner le directeur de la prison ? N'est il pas lui même, à l'image de notre criminel, un être déterminé qui ne serait d'après toi pas responsable de ses actes ? Pourquoi ne condamnerait on pas les individus qui ont influencé ce même directeur, lequel a en conséquence influencé notre future machine à tuer ? Pourquoi pas, tant que nous y sommes, les parents du criminel, qui, en ayant donné une autre éducation à leur fils, auraient pu empêcher un tel désastre ? Il n'y a aucune réponse objective à faire à cela

C’est parfaitement vrai et tes questions sont totalement logique. Pourquoi ne pas condamner ceux qui sont les véritables responsables ?

Et c’est là que la philosophie communiste commence à m’intéresser. Ils ne veulent en fait condamner personne, puisque toute la société est responsable ! Il faut changer la société et le type de société.

Dans une société communiste, la peine de mort n’a pas de sens, ni même la prison. Pourquoi tuer quelqu’un alors que la faute appartient à la société qui a crée cet individu tel qu’il est. Il vaut mieux reconditionner l’individu pour sa réadaptation dans la société, si celle-ci a été effectué en contradiction avec les principes de la société a l’origine , dés l’enfance.

D’ailleurs Docmactoast, j’aimerais que tu me dises ce que tu penses de la responsabilité des enfants.

Serait-tu prêt à condamner à la prison un enfant de 5 ans parce qu’il a tué par jalousie d’un coup de fourchette dans la gorge son petit camarade (cas réel) ?

Je pense que non, car à cet âge là, il est clair que l’individu (enfant) n’est pas « responsable » de ses actes, et qu’il agit en fonction de son conditionnement (dans notre société, en majorité effectué par les parents) qui l’a emmené à être un sauvageon. Mais y a-t-il un responsable à avoir créer un tel enfant ? oui. C’est ceux qui été chargé de son éducation, et ceux qui n’ont rien fait pour empêcher cette mauvaise éducation, sa société en fait.

Et bien moi je pense que la non responsabilité ne s’arrête pas a 5 ans, ni a 15 , ni a 50 . Tout au long de la vie, l’individu subit un conditionnement par la société qui va l’emmener a être ce qu’il est à l’instant T présent, ce qui le décharge de la responsabilité de ses actes.

C’est peut-être pratique de condamner la victime du système parc qu’on arrive pas a condamner le système dans sa globalité, mais cela ne me parait pas juste dans ma conception déterministe de l’humanité.

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Il vaut mieux reconditionner l’individu pour sa réadaptation dans la société, si celle-ci a été effectué en contradiction avec les principes de la société a l’origine, dés l’enfance.

Attends, je veux bien accepter ta conception déterministe, mais de toute façon, cette phrase est incohérente.

S'il y a déterminisme, c'est que tout le monde est déterminée; si tout le monde est déterminé, les responsables du "reconditionnement" de l'individu le sont aussi; c'est donc remplacer un déterminisme par un autre.

Et les "principes de la société", c'est un terme vague pour exprimer quoi!

Et j'ai une question : est-ce que ta position déterministe se référe, revêt une quelconque scientificité? Ou la fondes-tu comme "une opinion parmi d'autre"?

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En ce qui me concerne je conçois le problème sur deux niveaux:

Sur le plan moral ou 'religieux', je considère que tous les individus se valent et dans ce sens il n'y a pas une âme qui ne mérite, plus qu'une autre, de souffrir ,ou, au contraire, d'être épargnée des souffrances communes ici-bas. Le crime est souffrance pour les autres et souvent le signe d'une souffrance en soi-même.

Sur le plan social il est inacceptable et inconcevable de ne pas punir un crime commis, sachant que la proportionnalité de la peine au regard du délit doit être au mieux respectée. La stabilité sociale et le maintien de l'idée de justice est à ce prix. Déroger au principe de responsabilité et de libre-arbitre conduit une société à la ruine.

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S'il y a déterminisme, c'est que tout le monde est déterminée; si tout le monde est déterminé, les responsables du "reconditionnement" de l'individu le sont aussi; c'est donc remplacer un déterminisme par un autre.

Et les "principes de la société", c'est un terme vague pour exprimer quoi!

Oui. Personne n’échappe au déterminisme et au conditionnement. Je n’ai pas dit le contraire.

Ma phrase valait pour une société communiste, car la responsabilité de l’individu fautif n’est pas pointé du doigt puisqu’on sait que cette faute est du a un mauvais conditionnement qu’on impute à la société tout entière.

Et j'ai une question : est-ce que ta position déterministe se référe, revêt une quelconque scientificité? Ou la fondes-tu comme "une opinion parmi d'autre"?

Oui, j’ai une vision matérialiste de l’être humain. Et c’est aussi pour cela que je suis si accroché au déterminisme, parc qu’il m’apparaît comme la seule et unique conception scientifique de l’humain.

J’ai lu la discussion sur l’impact du hasard quantique sur le cerveau humain, mais je ne crois pas que cela modifie en quoique ce soit les interactions chimiques qui constituent nos pensées et fondent notre personne.

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Etes-vous certains que le contraire du déterminisme (indéterminisme) est bien l'équivalent du libre-arbitre ? Cela ne m'est pas évident.

Non, pas exactement, mais j'ai la flemme de redévelopper ce que j'avais compris dans un ancien fil et qui répondait très précisément à cette problématique 'déterminisme' vs 'liberté dans un sens mal compris'

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Oui, j’ai une vision matérialiste de l’être humain. Et c’est aussi pour cela que je suis si accroché au déterminisme, parc qu’il m’apparaît comme la seule et unique conception scientifique de l’humain.

J’ai lu la discussion sur l’impact du hasard quantique sur le cerveau humain, mais je ne crois pas que cela modifie en quoique ce soit les interactions chimiques qui constituent nos pensées et fondent notre personne.

Ah bien, je vais donc ressortir mon Popper préféré :icon_up:.

Ce que veut dire par là, c'est que précisement une telle "vérité" comme tu l'énonces, c'est-à-dire la vision matérialiste de l'être humain, est un critère non scientifique car totalement irréfutable.

Pour dire ce que tu racontes sur nous-même - les humains - tu utilises ton propre cerveau pour le formuler, l'imaginer. Tout explique l'inconscient humain par une théorie "le déterminisme", qui est irréfutable car auto-réalisatrice.

Je vais prendre le paralléle avec la psychanalyse freudienne. Freud explique l'inconscient en disant qu'il est notamment gouverné par les pulsions sexuelles. En disant cela, il s'auto-réalise : tout expliqué.

Et qu'est-ce qui "confirme"? Les expériences, bien sur!

Mais ces expériences, outre que partiellement convaincantes dans un certain nombre de cas, ne prouve pas que Freud a raison; il propose un hypothése, peut-être extrapolé, peut-être corélée au phénoméne, peut-être parcellaire. Mais, son caractère total(itaire) est totalement arbitraire.

Ce qui caractérise une théorie scientifique est donc sa falsifiabilité, c'est le fait qu'elle puisse être démentie par une expérience dans le champ qu'elle concerne.

Les théories marc-de-caféistes qui concernent l'inconscient comme le matérialisme ou la psychanalyse, sont des théories qui prétendent expliquer l'inconscient en utilisant un mode de pensée qui serait prédéterminé.

(Je suis pas sur d'avoir été très clair)

EDIT : Je poste quelque chose de plus général sur le déterminisme ici, mais qui peut-être interessant.

Comme nous l’avons déjà signalé, le langage qui préside au traitement symbolique est univoque et de ce fait entièrement déterministe. Ce qui veut dire que l’état final d’un système est entièrement déductible des données initiales, ou encore, que les états successivement réalisés d’un système sont potentiellement préexistants à leur actualisation. Si donc, tous les états possibles d’un système sont prédéterminés, il ne peut y avoir création effective, et ce, du fait même du langage utilisé. Néanmoins, un certain nombre de théories liés aux systèmes dynamiques apportent des éléments de réponse sensiblement différents. En effet, autour de la théorie du chaos et de la physique des systèmes dynamiques non-linéaires, plusieurs auteurs ont évoqués la possibilité d’engendrer la complexité à partir de systèmes simples . Ainsi, le comportement désordonné de certains systèmes pourrait agir comme un processus créatif. Il apparaîtrait donc possible qu’un système décrit par des équations déterministes puisse être source de création.
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Je ne comprends pas. Si c’est l’environnement qui a déterminé l’individu à commettre ce meurtre, la responsabilité est a mettre sur le dos de l’environnement, et non pas de l’individu.

Est-ce qu’on ne choisit pas là de condamner en dernier recourt le maillon final d’une chaîne des responsabilités immense, a savoir la société tout entière ?

« le but de la justice est de faire respecter le Droit, de façon à ce que le Droit continue à être respecté, et non de condamner un individu parce qu'il a "pêché". »

Soit, mais cette justice n’est pas juste, puisqu’elle ne condamne pas le responsable.

Je crois que nous ne sommes pas d'accord sur le concept de responsabilité.

Reprenons l'exemple du meutrier. Cet individu a tué un autre individu, c'est donc lui qui a fait l'erreur, indépendamment du fait qu'il ait été déterminé ou non.

Il y a donc responsabilité lorsqu'il y a volonté. Je veux tuer mon voisin, alors je prends mon fling et lui défonce le crâne. Je voulais le faire mais je ne devais pas le faire. Il est totalement juste et légitime que je sois condamné.

C'est donc au meurtrier d'assumer cette erreur afin qu'il ne la reproduise pas. C'est ce que j'appelle la responsabilité. S'il n'assume pas ses mauvais choix, à défaut d'avoir conscience d'avoir fait une erreur, le criminel continuera à agir en tant que criminel.

Dans une société communiste, la peine de mort n’a pas de sens, ni même la prison. Pourquoi tuer quelqu’un alors que la faute appartient à la société qui a crée cet individu tel qu’il est. Il vaut mieux reconditionner l’individu pour sa réadaptation dans la société, si celle-ci a été effectué en contradiction avec les principes de la société a l’origine , dés l’enfance.

Créé ou pas par la société, l'individu en question persistera à agir en tant que criminel si personne ne l'en empêche. Le reconditionnement ne règle pas le problème. L'individu a commis un crime et n'a toujours pas conscience d'avoir fait une erreur (puisque l'on impute ladite erreur à la société). De plus, une telle méthode ne montre pas véritablement d'exemple aux autres pour éviter que de tels actes se reproduisent à l'avenir.

D’ailleurs Docmactoast, j’aimerais que tu me dises ce que tu penses de la responsabilité des enfants.

Serait-tu prêt à condamner à la prison un enfant de 5 ans parce qu’il a tué par jalousie d’un coup de fourchette dans la gorge son petit camarade (cas réel) ?

Je pense que non, car à cet âge là, il est clair que l’individu (enfant) n’est pas « responsable » de ses actes, et qu’il agit en fonction de son conditionnement (dans notre société, en majorité effectué par les parents) qui l’a emmené à être un sauvageon. Mais y a-t-il un responsable à avoir créer un tel enfant ? oui. C’est ceux qui été chargé de son éducation, et ceux qui n’ont rien fait pour empêcher cette mauvaise éducation, sa société en fait.

Je suis bien d'accord pour dire qu'il n'existe pas véritablement de différence entre l'adulte de 50 ans et le gamin de 5 ans, à part peut-être que l'un a le cerveau plus développé que l'autre.

Il est donc un individu condamnable au même titre qu'un autre.

Tout au long de la vie, l’individu subit un conditionnement par la société qui va l’emmener a être ce qu’il est à l’instant T présent, ce qui le décharge de la responsabilité de ses actes.

C’est peut-être pratique de condamner la victime du système parc qu’on arrive pas a condamner le système dans sa globalité, mais cela ne me parait pas juste dans ma conception déterministe de l’humanité.

J'aimerais revenir sur le concept de "société". Ce concept est extrêmement flou. Rejeter la faute sur la société revient à rejeter la faute sur personne, puisque chaque individu rejette alors ses erreurs sur les autres individus.

J'ajouterai par 'ailleurs qu'une telle situation peut elle même déterminer certains individus à mal agir, ayant alors conscience du fait qu'ils ne paieront pas les actes qu'ils commettront.

D'autre part, le "reconditionnement" du criminel doit logiquement être effectué par des individus, lesquels ne sont pas extérieurs à la société, et donc, d'une certaine manière, eux aussi responsables de la situation de ce même criminel.

Nous aboutissons sur une incohérence. Comment des individus responsables des actes d'un criminel pourraient réorienter ce même criminel vers le droit chemin ?

Il y a trois réponses possibles à cette question. Ou bien les "réorienteurs" ne sont pas responsables, ce qui exclu donc l'idée selon laquelle d'autres individus que le criminel lui même seraient responsables des agissements de celui-ci ; ou bien qu'ils sont effectivement responsables, au même titre que les autres "membres" de la société, auquel cas le "reconditionnement" serait illogique, les responsables souhaitant réorienter un irresponsable; ou alors, en dernier lieu, personne ne serait responsable, auquel cas le tout serait rejeté sur un fantôme de société, personne n'assumant alors l'erreur commise (le meurtre), laquelle est d'ailleurs, à défaut d'avoir été prise en compte par quelqu'un, prompte à réapparaître.

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J'ajouterai par 'ailleurs qu'une telle situation peut elle même déterminer certains individus à mal agir, ayant alors conscience du fait qu'ils ne paieront pas les actes qu'ils commettront.

Oui, c'est notamment ce que je m'apprétais à vivre.

C'est un processus qui se produit également au niveau de l'Etat.

Telle personne A sait comment fonctionne la Sécu - dont le fonctionnement a été mis en adéquation avec les prévisions des actions des hommes dans le domaine concerné. En bref, une structure produit une modélisation déterministe à l'avance des phénoménes; mais ce que l'on oublie de dire, c'est que la personne A en question réagit également dans la "grande équation de la vie" avec la prévision de ses actions et la modélisation telle qu'établie.

Tant et si bien qu'une modélisation exacte ou précise est impossible par nature, car l'existence même de cette modélisation induit un réajustement des actions, et fausse les prévisions.

Conclusion logique : quand bien même on accepte la conception déterministe, toute tentative de ramener les gens dans le droit chemin par des rééducateurs comporte une contradiction interne; car l'existence même de cette volonté fausse le résultat attendu.

Merci de m'avoir permis de tuer tout le monde, et de voler tout le monde :icon_up:

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Conclusion logique : quand bien même on accepte la conception déterministe, toute tentative de ramener les gens dans le droit chemin par des rééducateurs comporte une contradiction interne; car l'existence même de cette volonté fausse le résultat attendu.

Merci de m'avoir permis de tuer tout le monde, et de voler tout le monde :icon_up:

Ceci me fais vaguement penser à une réflexion que j'avais eu sur le déterminisme cet été.

Imaginons un ordinateur surpuissant, capable de calculer l'Univers tout entier. Il pourrait théoriquement prévoir les actions (dans l'hypothèse que nous serions déterminés mathématiquement) de chaque individu. Mais cela est faux, car l'ordinateur en question ne pourrait pas se prendre lui même en compte dans l'équation; le fait même qu'il existe et qu'il calcule l'Univers fausserait tous ses calculs.

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Ceci me fais vaguement penser à une réflexion que j'avais eu sur le déterminisme cet été.

Imaginons un ordinateur surpuissant, capable de calculer l'Univers tout entier. Il pourrait théoriquement prévoir les actions (dans l'hypothèse que nous serions déterminés mathématiquement) de chaque individu. Mais cela est faux, car l'ordinateur en question ne pourrait pas se prendre lui même en compte dans l'équation; le fait même qu'il existe et qu'il calcule l'Univers fausserait tous ses calculs.

Ce qui me fait dire personnellement que les théories déterministes n'ont pas inventé la poudre.

Les hommes sont en interaction, et chacun interagit sur chacun. Mais toute modélisation des conséquences de ces intéractions est impossible pas nature (alors que justement elle prétend être exacte).

Si nous ne sommes pas indépendant de notre milieu, il n'appartient qu'à nous de changer les équations : "Des fluctuations dans les plus basiques des équations" (Cette phrase vous dit-elle quelque chose?)

EDIT : En substance, le fait que nous parlions de déterminisme ici détermine problablement notre vie future, et notre devenir, et par la même, par interaction avec les autres personnes de la société, le devinir du monde tout entiére; donc le devenir du monde à travers le temps et l'espace.

Maintenant, tout la question pour Eti-N est : vais-je bouger ou non l'index, vu que l'avenir du monde en dépend? Personnelement, je trouve que cela incite plus à la responsabilité qu'à rejeter ses responsabilités.

Tout tu appelles cela le déterminisme, moi j'appelle cela la volonté, le libre-arbitre.

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Invité Fran
Reprenons l'exemple du meutrier. Cet individu a tué un autre individu, c'est donc lui qui a fait l'erreur, indépendamment du fait qu'il ait été déterminé ou non.

Mais d'ou sortez vous que nous sommes determinés?!?!?

Nous recevons certes tout un tas d'influences (en amont) et nos choix sont bornés par les possibilités concrètes (en aval) maisn chacun de nous est automoteur, peut prendre ou ne pas pas prendre certaines influences et pas d'autres.

Les particules atomique ou les planetes sont determinées, elle doivent suivre leur trajectoire, point barre. Nous ne sommes pas des particules et même si nous prenons une vision materialiste (simple presuposé metaphysique pas plus certains que son contraire) nous avons en tout cas une conscience et nous faisons des choix. Pzr exemple je fais celui d'ecrire ces lignes. Je ne suis pas determiné à le faire même si je n'aurais pu le faire si mon ordinateur etait en panne ce soir ou je ne pourrais repondre dans ce sens si je n'avais pas eu acces à diverse informations ou ne pourrait ecrire si je n'avait appris à le faire. Neamoins je vous repond "parce que tel est mon bon plaisir"

en bref il ne faut pas confondre le fait que nous ne vivons pas dans un espace vide d'interaction et le fait d'etre "determiné".

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Les particules atomique ou les planetes sont determinées, elle doivent suivre leur trajectoire, point barre. Nous ne sommes pas des particules et même si nous prenons une vision materialiste (simple presuposé metaphysique pas plus certains que son contraire) nous avons en tout cas une conscience et nous faisons des choix. Pzr exemple je fais celui d'ecrire ces lignes. Je ne suis pas determiné à le faire même si je n'aurais pu le faire si mon ordinateur etait en panne ce soir ou je ne pourrais repondre dans ce sens si je n'avais pas eu acces à diverse informations ou ne pourrait ecrire si je n'avait appris à le faire. Neamoins je vous repond "parce que tel est mon bon plaisir"

Déterminisme (dans mon acception à moi) ne veut pas dire prédictibilité. Déterminisme veut dire que rien n'existe sans cause, mais il se peut que les causes soient trop complexes à démêler. Mon conception du déterminisme n'est donc pas exactement la conception scientifique.

Tu es déterminé quand tu agis par toutes les causes qui t'ont poussé à agir, certaines que tu connais, d'autres non. Après cela, dire que "tel est ton bon plaisir" n'est qu'une ratiocination que ton mental surajoute à la réalité.

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Invité jabial
Je vais essayer d’expliquer ma vision des choses.

Prenons l’exemple d’un tueur en série.

Normalement dans une optique déterministe, si un tueur en est venu à tuer, c’est parce que dans le passé, il a été mis dans les conditions qui ont favorisé son désir morbide.

S’il était né à ma place et suivi mon éducation, mes expériences de la vie, mes rencontres, il aurait des valeurs qui iraient à l’encontre de ces actes, et il ne serait pas devenu ce qu’il est.

Ben voyons. Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

On a toujours le choix. Il peut être plus ou moins facile ou difficile, mais appeler un meurtrier une victime du système, c'est se foutre du monde.

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Invité jabial
Non, la décision que tu vas prendre d'arréter ou non de fumer sera conditionné par une cause (ou des causes), que tu la connaissent ou non.

Si tu continues a fumer , il y a une raison ( par exemple le plaisir), auquel tu accordes plus d'importance que le risque de cancer, et cela pour des raisons bien précises qui t'ont emmenés à ne pas avoir peur de la mort par exemple.

Tout ces liens de causalités s'enchainent , et cela donne un schéma complexe qui nous portent à croire qu'on est libre de décider en dehors de toute prédetermination, mais c'est faux.

Foutaises. L'idée que le seul homme libre est celui qui agit n'importe comment est un non sequitur.

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Invité jabial

Tiens il y a aussi un détail qui vaut son pesant de cacahuètes : si l'homme est une machine déterministe (alors qu'on sait maintenant que l'univers n'est pas déterministe, cf les nombreuses expériences autour du paradoxe EPR) , notre copain qui débarque de chez les robots est une machine entièrement déterminée.

Autrement dit, il n'est même pas vivant. Il ne sert à rien - il est déja déterminé depuis le Big Bang.

Je ne sais pas pour vous, mais moi je ne discute pas avec une machine.

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Je n'appellerai pas la conception dilbertienne "déterminisme", mais soit. Et comme le signale alpheccar, libre arbitre n'est pas indéterminisme.

Il me semble qu'il n'y a pas de réponse à la question, qui en dernière analyse est de type métaphysique. Ce dont par contre je suis certain, c'est que la vie en société devient impossible si on abandonne l'idée du libre arbitre, puisqu'il ne saurait y avoir de responsabilité sans liberté.

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Il me semble qu'il n'y a pas de réponse à la question, qui en dernière analyse est de type métaphysique. Ce dont par contre je suis certain, c'est que la vie en société devient impossible si on abandonne l'idée du libre arbitre, puisqu'il ne saurait y avoir de responsabilité sans liberté.

Königsberg power !

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Je m'oppose totalement à une vision déterministe de l'être humain et du monde. Certains comportements sont totalement déterministes, ceux produits par le cerveau reptilien, mais déjà dans le cerveau mammalien et sûrement dans le néo-cortex, le déterminisme n'est pas entier. Comme l'a souligné Jabial, la mécanique quantique et le fameux paradoxe EPR nous prouvent qu'Einstein avait tort lorsqu'il posait un déterminisme total. Je m'oppose donc à la vision laplacienne (démon) du monde que présente Doc Mac Toast, vision de la physique classique qui est dépassée depuis les travaux de Heisenberg.

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Eh, c'est pas pour rien que sa philosophie est l'aboutissement de la philosophie classique occidentale.

Aboutissement dans une impasse artificielle, oui.

Je m'oppose totalement à une vision déterministe de l'être humain et du monde. Certains comportements sont totalement déterministes, ceux produits par le cerveau reptilien, mais déjà dans le cerveau mammalien et sûrement dans le néo-cortex, le déterminisme n'est pas entier. Comme l'a souligné Jabial, la mécanique quantique et le fameux paradoxe EPR nous prouvent qu'Einstein avait tort lorsqu'il posait un déterminisme total. Je m'oppose donc à la vision laplacienne (démon) du monde que présente Doc Mac Toast, vision de la physique classique qui est dépassée depuis les travaux de Heisenberg.

Remplacer le déterminisme par le hasard ne vaut guère mieux.

Quant au lien entre la physique quantique (à laquelle je ne capte rien) avec le libre-arbitre, je pense qu'on est bien loin d'avoir une connaissance suffisante du fonctionnement du cerveau pour le faire.

De toutes façons, je trouve paradoxal de prétendre qu'on peut dire quelque chose de valable sur l'esprit humain à partir d'une représentation du monde extérieur à cet esprit, représentation elle-même élaborée par et pour l'esprit humain. Ça se mord la queue.

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Il ne s'agit pas du tout d'un hasard. La physique quantique n'a rien à voir avec le hasard. Le résultat d'un dé est du hasard, dans le sens que les informations nous manquent pour trouver le résultat à l'avance, mais ce résultat est trouvable car le système est déterministe. Par contre, le résultat n'est pas trouvable dans un cadre quantique car il n'y a pas de variables. La physique quantique est un changement de paradigme complet.

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