La Responsabilité Du Criminel

[Punu]

La boîte crânienne contiendrait-elle un rembourrage spécial qui empêche la physique de s'y appliquer ?

[melodius]

Non. Mais de la même manière, les mêmes lois physiques qui s'appliquent aux astres s'appliquent à l'individu. Ca ne démontre pas que sa vie est déterminée par les astres.

[Punu]

1° Ce que tu dis est exact.

2° Je n'ai pas dit que nous vivions comme des photons.

3° Dire que la matière, de façon assurée, n'est pas déterministe à un certain niveau d'analyse, ne signifie pas que notre vie soit un grand chaos, mais simplement que la vision du déterminisme total voulant qu'il existe des formules pour prévoir tout ce qui est à venir est totalement fausse.

[wapiti]

Il ne s'agit pas du tout d'un hasard. La physique quantique n'a rien à voir avec le hasard. Le résultat d'un dé est du hasard, dans le sens que les informations nous manquent pour trouver le résultat à l'avance, mais ce résultat est trouvable car le système est déterministe. Par contre, le résultat n'est pas trouvable dans un cadre quantique car il n'y a pas de variables. La physique quantique est un changement de paradigme complet.

<{POST_SNAPBACK}>

Ah, le hasard, c'est l'incapacité à prévoir ?

Ben j'aurais appris quelque chose aujourd'hui (à défaut de comprendre la méca Q)

Je le lui signalerai, je suis certain que ça l'intéressera.

Ben tiens justement, il fait partie des gens que j'aimerais bien rencontrer, si tu peux m'organiser un rencard …

[Invité alpheccar]

J'ai l'impression que l'on va recommencer la discussion de l'ancien forum sur le libre-arbitre et la physique quantique.

Pour éviter cela, je voudrais préciser un certain nombre de choses car la physique quantique est souvent mal vulgarisée et mal comprise.

Les expériences sur le paradoxe EPR ne prouvent en rien qu'il y a de l'indéterminisme. Elles ne prouvent pas le contraire non plus.

C'est une question d'interprétation !

Vous pouvez interpréter le formalisme quantique et les résultats des expériences sur l'EPR comme révélant un indéterminisme fondamental du monde, mais vous pouvez aussi interpréter cela comme révélant un déterminisme fondamental où l'Humain serait totalement déterminé ! Dans cette seconde interprétation, l'illusion de l'indétermination provient du fait que nous avons une vision locale d'un Univers qui est fondamentalement non local.

La véritable signification des expériences sur l'EPR est que toute description de l'Univers doit-être non locale que cette description se serve de variables cachées ou de fonction d'onde n'y changeant rien.

Alors, essayons d'éviter les raccourcis abusifs selon lequels, d'après la physique quantique, le monde serait indéterminé ou le libre-arbitre serait justifié. C'est de la pseudo-science.

[Patrick Smets]

Est-ce que quelqu'un a un bon bouquin de vulgarisation sur la mécanique quantique (qu'on puisse comprendre avec une bagage en math d'honnete homme)

[Patrick Smets]

Est-ce que quelqu'un a un bon bouquin de vulgarisation sur la mécanique quantique (qu'on puisse comprendre avec une bagage en math d'honnete homme)

[Toast]

Ben voyons. Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

On a toujours le choix. Il peut être plus ou moins facile ou difficile, mais appeler un meurtrier une victime du système, c'est se foutre du monde.

<{POST_SNAPBACK}>

Sigma ne dit pas que nous n'avons pas la capacité de faire des choix, Sigma veut dire que les choix que nous faisons résultent des choix des autres individus (et ainsi de suite) , ce qui les rend théoriquement prévisibles.

Autrement dit, les actes que nous faisons résultent des actes des autres individus. Ainsi, il y a de fortes chances (je dirai même, c'est certain) qu'un meutrier issu d'un vieux ghetto aurait une vie totalement différente s'il avait évolué dans une riche famille bourgeoise au coeur de Londres (par exemple).

Nous pouvons en déduire deux conclusions.

Soit la société, c'est à dire les autres individus, est responsable des actes d'un individu en particulier, ce qui revient à dire que nul n'est responsable de rien car tout le monde est déterminé par tout le monde ; soit nous nous basons sur le fait qu'un individu est de facto responsable de ses actes car les ayant commis volontairement.

Dans le premier cas, comme l'a précisé Sigma, nous sommes dans un système où les peines n'existent pas, l'individu fautif est réorienté par un autre groupe d'individus. Cette solution a néanmoins de gros inconvénients. Le reconditionnement d'un individu n'est pas un "bâton" et ne démotive ni un meutrier d'abandonner ses pulsions morbides, ni les autres individus de rester pacifiques ; au contraire, il incite même des individus prompt à agir à mettre en éxécution leurs plans, cette méthode leur conférant un prétexte à chacun de leurs actes.

Dans le second cas, les choses sont claires et efficaces. Les peines encourues sont clairement désincitatives, autant pour les hors-la-loi que pour les autres individus. Je partage là dessus entièrement l'opinion de Legion (voir ici : http://240plan.ovh.net/~liberaux/viewtopic…5dffa42#113264)

[Invité alpheccar]

Est-ce que quelqu'un a un bon bouquin de vulgarisation sur la mécanique quantique (qu'on puisse comprendre avec une bagage en math d'honnete homme)

Je n'ai jamais trouvé de bouquin de vulgarisation qui était correct.

Sur ce sujet de l'indéterminisme et de l'EPR, j'avais écrit un truc sur mon blog (suite à la discussion sur l'ancien forum).

Je ne pense pas qu'on puisse appeller cela de la bonne vulgarisation mais on m'a dit que c'était clair ce qui est déjà ça : Relativité Restreinte, Physique quantique et Non localité.

Dis-moi ce que tu en penses…

[Etienne]

Vous pouvez interpréter le formalisme quantique et les résultats des expériences sur l'EPR comme révélant un indéterminisme fondamental du monde, mais vous pouvez aussi interpréter cela comme révélant un déterminisme fondamental où l'Humain serait totalement déterminé ! Dans cette seconde interprétation, l'illusion de l'indétermination provient du fait que nous avons une vision locale d'un Univers qui est fondamentalement non local.

[…]

Alors, essayons d'éviter les raccourcis abusifs selon lequels, d'après la physique quantique, le monde serait indéterminé ou le libre-arbitre serait justifié. C'est de la pseudo-science.

<{POST_SNAPBACK}>

Avant le parler de la non-localité de l'Univers, j'aimerais bien qu'on m'explique quelle est la forme de l'Univers.

D'ailleurs, j'aimerais bien connaitre une modélisation de la chose : l'Univers a-t-il des frontiéres? Si oui, qu'y-a-t-il au dela des fontiéres? Je connais un peu sur l'antimatière, qui il me semble est une interprétation possible de la frontiére, mais fondamentalement, cela ne change pas mon problème de la forme de l'univers…

Maintenant, sur la notion de pseudo-science, tant de choses le sont. Le libre-arbitre, comme sa négation, étant un spéculation métaphysique, je me demande bien quel résultat scientifique pourra l'invalider… Ou alors, on nage en plein scientisme.

[Etienne]

Sigma ne dit pas que nous n'avons pas la capacité de faire des choix, Sigma veut dire que les choix que nous faisons résultent des choix des autres individus (et ainsi de suite) , ce qui les rend théoriquement prévisibles.

Autrement dit, les actes que nous faisons résultent des actes des autres individus.

<{POST_SNAPBACK}>

Moi, j'en reviens toujours à mon interprétation du modéle proposé.

Une telle schématisation exclut une chose extrement importante : moi!

Et comme les hommes sont des communautés de moi, la conclusion de ce raisonnement n'est pas je suis déterminé, mais les humains sont en interaction. Ce qui m'améne encore une fois à dire que ce type de théorie n'a pas inventé la poudre…

[Sigma]

Je ne réponds pas aux défenseurs du libre-arbitre car ce n’était pas vraiment le propos du topic.

Docmactoast:

Dans le second cas, les choses sont claires et efficaces. Les peines encourues sont clairement désincitatives, autant pour les hors-la-loi que pour les autres individus. Je partage là dessus entièrement l'opinion de Legion (voir ici : http://240plan.ovh.net/~liberaux/viewtopic…5dffa42#113264)

Je me permet de te répondre a travers le texte de Légion très clair, puisque tu sembles d’accord avec son analyse.

Légion:

En comprenant ça, j'ai identifié aussi d'où venait l'autre définition, la quasi divine, qui est celle que les collectivistes tentent de faire passer justement pour l'invalider : De la confusion entre responsabilité et volonté. Dans cette optique, un crime ne devrait être puni que si on est sûr que l'auteur du crime à consciemment voulu commettre se crime.

Mais ce n'est pas ça la responsabilité. La responsabilité s'accompagne de la notion grec de culpabilité : Peut importe qu'on est commis l'acte volontairement ou non, en connaissance de cause ou non, consciemment ou non : L'acte est commis, est dès lors la culpabilité est avéré, et la responsabilité nécessaire : Quand on casse un objet dans un magasin, même sans faire exprès, on le paye. C'est ça la responsabilité. Assumer toutes les conséquences de ses actions, quelqu'en soit les causes, qu'elles nous soient propres ou extérieures.

Cette idée de punir uniquement celui qui a commis l’acte peut mener selon moi à une mauvaise interprétation des responsabilités.

J’ai du mal à formuler ma pensée, je vais utiliser des exemples :

Imaginons un individu drogué de force par un autre. L’individu drogué sort dans la rue et commet un crime.

Je vois plusieurs analyses possibles quant à déterminer la responsabilité du meurtre:

- Soit on considère que le meurtrier est responsable sans tenir compte qu’il a été drogué de force. (et le crime d’avoir drogué un homme de force est jugé a part de l’affaire du meurtre)

- Soit on considère que le meurtrier ET le drogueur sont responsables du meurtre.

- Soit on considère que le drogueur uniquement est responsable, puisque s’il n’avait pas drogué le futur meurtrier , celui n’aurait pas commis le meurtre. Et le meurtrier n’a fait qu’obéir à la drogue.

- Soit on considère que ni le drogueur ni le meurtrier ne sont responsables du meurtre, puisque le meurtrier a agit par conditionnement du drogueur, et le drogueur a agit par conditionnement du reste de la société.

Je serais tenté de souscrire à la dernière option, en terme de distribution des responsabilités.

J’ai pris cet exemple pour montrer qu’en fait l’individu drogué pouvait être remplacé par individu conditionné. On aurait pu faire la même démarche pour ce prisonnier enfermé pendant 3 ans dans un cachot dont j’ai parlé hier, ou pour n’importe quel autre criminel, puisque de toute façon tout le monde subit le conditionnement de la société (j'entends par société l'environnement aussi, toutes les interactions avec un monde extérieur).

Donc séparer la notion de culpabilité de celle de responsabilité comme le préconise Légion est peut-être très pratique (condamner le meurtrier drogué est facile puisqu’il est la dernière main de la chaîne des responsabilités, celle que l’on voit clairement), mais selon ma conception déterministe (en laquelle je crois, comme d’autres au libre-arbitre) le jugement qui en découlera ne sera pas juste. Et puisque tu es déterministe aussi Docmactoast, je ne comprends pas comment tu peux considérer la responsabilité unique et totale du meurtrier drogué, ou du prisonnier sortit du cachot.

Autre exemple: les enfants kamikazes islamistes. Je ne crois pas qu'une peine de prison pour une fillette ayant tenté de se faire exploser soit juste, puisque la responsabilité est peut-être à chercher du coté d'abord de la micro-société familiale ou sectaire, et élargir pourquoi pas à la société tout entière qui à laissé perdurer une situation pareille.

Encore une fois , je sais pas si j’ai été clair, vous allez finir par croire que c’est moi qui suis drogué

[Ventura]

La notion de circonstance atténuante existe en Droit, peut être cela permet il de concilier libre-arbitre et déterminisme.

Le problème c'est que ces vingt dernières années certains magistrats politisés en ont abusé et conduisent, comme la signalé Eti-N, a un sentiment d'impunité et de déresponsabilisation généralisé, notamment auprès des jeunes délinquants.

Attention, donc, à ce que cette notion de circonstance atténuante soit utilisée avec parcimonie dans les cas critiques que tu cites ou les cas vraiment difficiles à trancher, qui restent des cas exceptionnels au regard du traitement des délits courants.

[Etienne]

La notion de circonstance atténuante existe en Droit, peut être cela permet il de concilier libre-arbitre et déterminisme.

Le problème c'est que ces vingt dernières années certains magistrats politisés en ont abusé et conduisent, comme la signalé Eti-N, a un sentiment d'impunité et de déresponsabilisation généralisé, notamment auprès des jeunes délinquants.

Attention, donc, à ce que cette notion de circonstance atténuante soit utilisée avec parcimonie dans les cas critiques que tu cites ou les cas vraiment difficiles à trancher, qui restent des cas exceptionnels au regard du traitement des délits courants.

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis d'accord, à une remarque prés.

Le Droit Naturel n'a pas à concilier libre-arbitre et déterministe, je veux dire par là que cela ne doit/peut pas être sa visée. J'ai la prétention de le considérer comme objectif (en tant que plus petit dénominateur commun entre les hommes), et il ne doit donc pas trancher entre deux spéculations philosophiques.

S'il ne le fait pas, c'est très bien; s'il le fait, on s'en fout (je veux dire, on s'en fout si cette conciliation est la conséquence et non la cause de l'introduction de notions conciliatrices).

Maintenant, que l'on accepte ou non le deterministe, que l'on accepte ou non le libre-arbitre, la notion de déresponsabilisation ne tient pas la route.

Si tout le monde est déterminé par la "société" - en fait tous les autres hommes, chaque homme est déterminé par tous les autres; et la seule conclusion que l'on peut en tirer en l'absence d'input, c'est que… les hommes sont en interaction.

Ce qu'il faut faire pour comprendre le phénoméne, c'est gongler entre le niveau collective ("la société") et individuel. Les deux conceptions étant dans le cas d'un théorie globablisante comme le déterminisme, théoriquement complémentaires…

[Punu]

Est-ce que quelqu'un a un bon bouquin de vulgarisation sur la mécanique quantique (qu'on puisse comprendre avec une bagage en math d'honnete homme)

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne suis pas d'accord avec Alpheccar. Ce bouquin-ci est excellent :

[Toast]

Imaginons un individu drogué de force par un autre. L’individu drogué sort dans la rue et commet un crime.

Le meurtrier dans ton exemple ne pourrait être tenu pour responsable.

La responsabilité s'accompagne de la notion grec de culpabilité : Peut importe qu'on est commis l'acte volontairement ou non, en connaissance de cause ou non, consciemment ou non

Dans le cas présent, Legion évoque le fait de faire une erreur sans pour autant en avoir conscience, par exemple (il me semble que c'est également une image qu'il utilise), casser un vase dans une boutique. L'acte n'est ni conscient ni volontaire, cependant, le seul incriminé, comme il l'explique, ne peut être que la personne à l'origine de cet acte.

Dans le cas de notre meutrier, une autre personne l'a privée volontairement de ses moyens, et ce en faisant usage de la force, ce qui est strictement interdit dans une société libertarienne (à l'exception des cas de légitime défense). Nous ne pouvons donc pas tenir le meurtrier pour responsable, lequel a été privé par la force de ses moyens par une tierce personne.

J’ai pris cet exemple pour montrer qu’en fait l’individu drogué pouvait être remplacé par individu conditionné.

Si notre meutrier avait volontairement voulu se droguer, il aurait été tenu pour responsable de ses actes. De la même façon, un individu conditionné, s'il l'est volontairement, n'est excusé de rien. A l'inverse, un individu que l'on conditionné par la force ne peut être tenu pour responsable de ses actes.

Autre exemple: les enfants kamikazes islamistes. Je ne crois pas qu'une peine de prison pour une fillette ayant tenté de se faire exploser soit juste, puisque la responsabilité est peut-être à chercher du coté d'abord de la micro-société familiale ou sectaire, et élargir pourquoi pas à la société tout entière qui à laissé perdurer une situation pareille.

Effectivement, une peine portée à l'encontre de la fillette que tu décris pourrait sembler injuste car il s'agit d'un individu sans aucune expérience et par conséquent très facilement influençable. Néanmoins, baser sa conception de la justice sur l'influençabilité et/ou sur les capacités intellectuelles des individus me semble soit dangereux, puisque nous nageons ici dans une subjectivité totale, soit inefficace et contraire au rôle de la justice, car supposant alors une absence de peine.

Je dirai donc que les personnes lésées dans cette affaire ont le droit de faire condamner la fillette à des peines "classiques", néanmoins, nous pouvons supposer à juste titre que la peine sera dans la pratique beaucoup mois sévère (le fait que l'on n'ait le droit de condamner quelqu'un à x ans de prison n'implique pas que l'on soit dans l'obligation de le faire)

[Invité jabial]

Vous pouvez interpréter le formalisme quantique et les résultats des expériences sur l'EPR comme révélant un indéterminisme fondamental du monde, mais vous pouvez aussi interpréter cela comme révélant un déterminisme fondamental où l'Humain serait totalement déterminé ! Dans cette seconde interprétation, l'illusion de l'indétermination provient du fait que nous avons une vision locale d'un Univers qui est fondamentalement non local.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui mais pas seulement. Au sujet des variables cachées (hypothèse de Bell) voir les expériences sur les inégalités de Bell réalisées par Alain Aspect.

[Invité jabial]

Autrement dit, les actes que nous faisons résultent des actes des autres individus. Ainsi, il y a de fortes chances (je dirai même, c'est certain) qu'un meutrier issu d'un vieux ghetto aurait une vie totalement différente s'il avait évolué dans une riche famille bourgeoise au coeur de Londres (par exemple).

Argument fallacieux. Si les prisons étaient remplies de pauvres et que les hauts fonctionnaires ne volaient pas, ça se saurait.

[Toast]

Argument fallacieux. Si les prisons étaient remplies de pauvres et que les hauts fonctionnaires ne volaient pas, ça se saurait.

<{POST_SNAPBACK}>

Certes, ce n'était qu'un exemple, ce que je veux dire, c'est que notre condition actuelle dépend de notre expérience (donc de notre environnement).

Si Ben Laden s'était appelé Jean-Philippe, avait vécu perdu au fond de la campagne à Perpette les Oies, je ne pense pas qu'il aurait piqué l'avion de pépé dans le vieux hangar de l'aérodrome du village pour s'exploser 10 000 km plus loin sur deux grattes ciel.

[Invité jabial]

Certes, ce n'était qu'un exemple, ce que je veux dire, c'est que notre condition actuelle dépend de notre expérience (donc de notre environnement).

Bien entendu, mais dire qu'elle est déterminée par celui-ci est un pas qu'on ne peut franchir rationnellement devant l'évidence du contraire.

Si Ben Laden s'était appelé Jean-Philippe, avait vécu perdu au fond de la campagne à Perpette les Oies, je ne pense pas qu'il aurait piqué l'avion de pépé dans le vieux hangar de l'aérodrome du village pour s'exploser 10 000 km plus loin sur deux grattes ciel.

<{POST_SNAPBACK}>

Mais il aurait très probablement été membre d'Action Directe ou d'un truc du genre.

Il étiat plein de fric. Et la plupart des saoudiens de son milieu social ne deviendront jamais terroristes.

[Toast]

Mais il aurait très probablement été membre d'Action Directe ou d'un truc du genre.

J'en déduis donc que tu supposes l'existence d'un carractère inné au sein de chaque homme qui ferait que tel individu serait prédisposé à être mauvais et tel autre prédisposé à faire le "bien".

C'est un point de vue, certes, mais ce n'est qu'une autre spéculation.

[Invité jabial]

J'en déduis donc que tu supposes l'existence d'un carractère inné au sein de chaque homme qui ferait que tel individu serait prédisposé à être mauvais et tel autre prédisposé à faire le "bien".

<{POST_SNAPBACK}>

Je pense qu'il y a un partage entre trois choses : un caractère inné (qui peut avoir une importance énorme dans le cas de choix hors-normes comme une entreprise terroriste, mais qui généralement a disons 20% d'influence), l'influence de l'environnement (disons 30% d'influence) et surtout, surtout, LES CHOIX QU'ON FAIT. Les 50% restants.

Les expériences sur les circuits neuromimétiques, mais aussi sur les centres nerveux d'organismes primaires montrent qu'un circuit neuronal a tendance à reprendre les chemins auxquels il est habitué. Autrement dit, à force d'agir comme un type bien on devient un type bien - et le contraire vaut aussi.

[Invité alpheccar]

Je ne suis pas d'accord avec Alpheccar. Ce bouquin-ci est excellent :

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne l'ai pas lu.

[Invité alpheccar]

Oui mais pas seulement. Au sujet des variables cachées (hypothèse de Bell) voir les expériences sur les inégalités de Bell réalisées par Alain Aspect.

<{POST_SNAPBACK}>

Je connais. Merci.

[Punu]

Je pense qu'il y a un partage entre trois choses : un caractère inné (qui peut avoir une importance énorme dans le cas de choix hors-normes comme une entreprise terroriste, mais qui généralement a disons 20% d'influence), l'influence de l'environnement (disons 30% d'influence) et surtout, surtout, LES CHOIX QU'ON FAIT. Les 50% restants.

Les expériences sur les circuits neuromimétiques, mais aussi sur les centres nerveux d'organismes primaires montrent qu'un circuit neuronal a tendance à reprendre les chemins auxquels il est habitué. Autrement dit, à force d'agir comme un type bien on devient un type bien - et le contraire vaut aussi.

<{POST_SNAPBACK}>

En génétique comportementale, on considère que 70 % des traits (physiques et autres) sont innés, et 30 % seulement environnementaux. Les choix qu'on fait ne sont pas extérieurs à notre nature comme tu sembles le penser : nous agirons toujours en relation avec notre nature et notre environnement.

[Toast]

Je pense qu'il y a un partage entre trois choses : un caractère inné (qui peut avoir une importance énorme dans le cas de choix hors-normes comme une entreprise terroriste, mais qui généralement a disons 20% d'influence), l'influence de l'environnement (disons 30% d'influence) et surtout, surtout, LES CHOIX QU'ON FAIT. Les 50% restants.

Les expériences sur les circuits neuromimétiques, mais aussi sur les centres nerveux d'organismes primaires montrent qu'un circuit neuronal a tendance à reprendre les chemins auxquels il est habitué. Autrement dit, à force d'agir comme un type bien on devient un type bien - et le contraire vaut aussi.

<{POST_SNAPBACK}>

Pour être honnête, je ne connais strictement rien aux circuits neuromimétiques ainsi qu'à la physique quantique.

Je ne rejette pas la notion de choix Jabial, je suis parfaitement conscient qu'il nous arrive de réfléchir et de devoir faire des choix entre plusieurs solutions possibles, je pense néanmoins que les choix que l'on fait sont mathématiquement prévisibles.

Effectuer un choix mathématiquement imprévisible impliquerait que l'on agisse par hasard, ce qui ne correspond pas vraiment à la notion de volonté, qui, comme le souligne si je ne m'abuse ce cher Legion, sous entend un acte ferme et orienté.

Je vais te donner un exemple. Imagine toi devant un génie qui te propose de choisir entre deux possibilités, lesquelles sont a) devenir le maître du monde b ) devenir patron d'une grande entreprise.

Tu vas calculer, en fonction de ton expérience, de tes goûts et de tes fins ce qui te plaira le plus. Ton choix n'aura pas été chaotique, tu auras calculé mathématiquement laquelle de ces deux solution est la meilleure, c'est à dire laquelle pourra potentiellement te procurer le plus de plaisir.

En connaissant ton esprit l'instant T avant ton choix définitif, c'est à dire, connaissant ton expérience, tes goûts, ton état d'esprit, etc., je serai en mesure de prédire ton choix.

Affirmer que tes choix soient imprévisibles (en théorie) implique que tu réagisses soit de manière hasardeuse (ce qui est incompatible avec la notion de volonté), soit en tant que surhomme (échappant de fait aux lois de l'Univers).

[Dilbert]

Tu vas calculer, en fonction de ton expérience, de tes goûts et de tes fins ce qui te plaira le plus. Ton choix n'aura pas été chaotique, tu auras calculé mathématiquement laquelle de ces deux solution est la meilleure, c'est à dire laquelle pourra potentiellement te procurer le plus de plaisir.

En connaissant ton esprit l'instant T avant ton choix définitif, c'est à dire, connaissant ton expérience, tes goûts, ton état d'esprit, etc., je serai en mesure de prédire ton choix.

Affirmer que tes choix soient imprévisibles (en théorie) implique que tu réagisses soit de manière hasardeuse (ce qui est incompatible avec la notion de volonté), soit en tant que surhomme (échappant de fait aux lois de l'Univers).

<{POST_SNAPBACK}>

Tu confonds à mon avis 2 notions : le conditionnement, et la prédictibilité. Nous sommes des êtres conditionnés (même les surhommes !), à savoir que nous agissons selon des causes, mais nous ne sommes pas nécessairement prédictibles (parce que ces causes échappent souvent à l'observation, ou bien sont trop complexes pour être appréhendées).

[Toast]

Tu confonds à mon avis 2 notions : le conditionnement, et la prédictibilité. Nous sommes des êtres conditionnés (même les surhommes !), à savoir que nous agissons selon des causes, mais nous ne sommes pas nécessairement prédictibles (parce que ces causes échappent souvent à l'observation, ou bien sont trop complexes pour être appréhendées).

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, les causes échappent à notre observation et sont complexes, je ne dis pas le contraire, je ne parle qu'en théorie. En pratique, déterminé ou pas, nous n'avons pas les moyens matériels de scanner le cerveau d'un individu ou encore de scanner une portion entière de l'Univers pour connaître le mouvement de chacune des particules qui y évolue.

[Invité jabial]

Pour être honnête, je ne connais strictement rien aux circuits neuromimétiques ainsi qu'à la physique quantique.

Je ne rejette pas la notion de choix Jabial, je suis parfaitement conscient qu'il nous arrive de réfléchir et de devoir faire des choix entre plusieurs solutions possibles, je pense néanmoins que les choix que l'on fait sont mathématiquement prévisibles.

Effectuer un choix mathématiquement imprévisible impliquerait que l'on agisse par hasard, ce qui ne correspond pas vraiment à la notion de volonté, qui, comme le souligne si je ne m'abuse ce cher Legion, sous entend un acte ferme et orienté.

<{POST_SNAPBACK}>

Pour toi il n'y a que deux possibilités : soit un acte prédéterminé, soit un acte au hasard. Dans les deux cas le choix n'existe pas. Je dis, moi, qu'à partir d'un ensemble chaotique un processus de choix par sélection des poids les plus élevés a lieu. Il n'est pas prévisible à cause du chaos de l'ensemble de départ (la créativité qui précède le choix). Quant aux lois de l'univers, encore une fois on en a beaucoup appris depuis Newton.

[Toast]

Pour toi il n'y a que deux possibilités : soit un acte prédéterminé, soit un acte au hasard. Dans les deux cas le choix n'existe pas. Je dis, moi, qu'à partir d'un ensemble chaotique un processus de choix par sélection des poids les plus élevés a lieu. Il n'est pas prévisible à cause du chaos de l'ensemble de départ (la créativité qui précède le choix). Quant aux lois de l'univers, encore une fois on en a beaucoup appris depuis Newton.

<{POST_SNAPBACK}>

Vu mon niveau en physique quantique je crois que je vais arrêter la discussion tout de suite.

Quoi qu'il en soit nous aboutissons sur les mêmes conclusions, à savoir qu'un individu est responsable de ses actes.