Proposition de loi déposée pour la démocratie directe en France

[Bastiat]

Le texte

http://www.christianvanneste.fr/wp-content/uploads/2011/04/r%C3%A9f%C3%A9rendum-dinitiative-populaire.doc

Le sondage de Contribuables associés sur ce thème (72% des français pour …)

http://www.contribuables.org/wp-content/uploads/2011/04/sondage_IFOP_democratie_directe.pdf

Le texte à mon sens est quasi parfait, il concerne la révision constitutionnelle (1 000 000 de signatures), les traités internationaux (800 000) et le veto sur les lois (500 000).

Bon, elle est présentée par Christian Vanneste, moi aussi, j'aurais préféré qu'elle le soit par le Christ mais bon, c'est à mon avis son texte qu'il faut regarder, sans préjugés.

PROPOSITION DE LOI CONSTITUTIONNELLE

Tendant à instituer le référendum d’initiative populaire

présentée par

M. Christian Vanneste

député.

EXPOSE DES MOTIFS

Mesdames, Messieurs,

L’article 6 et l’article 14 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 qui fait partie de nos textes constitutionnels donnent le pouvoir au citoyen, à côté des parlementaires de faire la loi, y compris la loi fiscale. L’article 6 déclare : «la loi est l’expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement ou par leurs représentants à sa formation». L’article 14 donne les mêmes pouvoirs aux citoyens, ou à leurs représentants en matière de loi fiscale.

222 ans plus tard, ces textes ne sont toujours pas appliqués à la lettre. Certes, nos représentants votent les lois mais tous les autres citoyens restent exclus du processus. Les sondages montrent que l’opinion fait de moins en moins confiance en la classe politique et qu’un fossé dangereux apparaît entre cette dernière et les citoyens. Il faut combler ce fossé en permettant au référendum d’initiative populaire de compléter le travail effectué par les parlementaires.

Il en est de même au niveau local où les citoyens devraient pouvoir voter des textes portant sur la gestion des affaires locales au niveau régional, départemental et communal. Ainsi, les citoyens pourraient contester les décisions d’un conseil élu et les porter devant le référendum. Cela conduirait les élus à mieux tenir compte de l’opinion locale et à engager un dialogue fructueux avec elle.

Le référendum d’initiative populaire qui caractérise la démocratie directe n’est pas un instrument tourné contre les chambres mais contre l’influence excessive des «antichambres» de la bureaucratie ou des intérêts catégoriels très organisés. Il peut aider les élus à conserver leur indépendance face à ces intérêts organisés en s’appuyant sur le peuple, c’est-à-dire sur la majorité des citoyens non organisée en groupes d’intérêts.

La démocratie directe complète la démocratie parlementaire dans beaucoup de pays avec de bons résultats. Chacun pense à l’exemple de la Suisse et du Liechtenstein, pays parmi les plus riches et les plus libres du monde. Mais le référendum d’initiative populaire existe aussi dans plus de la moitié des états fédérés dont certains très grands et peuplés comme la Californie (près de 40millions d’habitants). Il existe aussi dans la majorité des villes américaines. Il existe aussi en Allemagne depuis la réunification, au niveau communal et au niveau de tous les états fédérés, les Länder, sans exception. Il existe enfin depuis 1974 en Italie aux niveaux national et local.

Dans tous ces pays dont certains ont une expérience plus que séculaire (Suisse, Etats-Unis), la démocratie directe donne de bons résultats. Des études comparatives montrent que les impôts et les dépenses publiques sont 30% plus faibles et la dette publique 50% plus faible là où il y a des procédures de démocratie directe. Car aujourd’hui, les élus n’ont pas assez de pouvoirs pour s’opposer à la bureaucratie qui influence l’exécutif en faisant monter les dettes et les impôts. Le référendum permet aux élus d’être confortés par les citoyens pour réduire la dépense publique excessive. Dépense publique ne doit pas être synonyme de démence publique ! Dans d’autres domaines, notamment pour conforter l’identité nationale et la lutte contre l’immigration illégale, la démocratie directe a permis de voter des lois conformes aux désirs de la majorité des citoyens contre l’oligarchie médiatique et intellectuelle qui prétend donner le ton au nom de son «expertise». Mais les «experts» n’ont pas l’expérience vécue qui est celle de tous les citoyens. Il y a donc une perte d’information lorsqu’on ne se fonde que sur leurs avis, aussi qualifiés soient-ils.

Il est temps aujourd’hui de modifier la constitution pour introduire le référendum d’initiative populaire pour rattraper le retard démocratique que nous avons sur la Suisse, les Etats-Unis, l’Allemagne et l’Italie, voire l’Uruguay et la Lituanie. Cette réforme fut déjà suggérée dans de précédentes législatures, notamment avec la proposition de loi du 22 juin 1983 au Sénat de Charles Pasqua, ou la proposition de loi du 11 juin 1987 d’Yvan Blot à l’Assemblée Nationale.

Toutefois, depuis la réforme constitutionnelle du 23 juillet 2008, il est nécessaire de réécrire ces propositions compte tenu du texte actuel de la constitution. La réforme précitée est partie d’une bonne intention de permettre à des parlementaires et des citoyens de proposer une loi mais elle est a été rédigée en méconnaissance des expériences étrangères. En exigeant plusieurs millions de signatures, le texte ne donne aucune chance à une proposition de passer. Déjà la règle italienne des 500 000 signatures est sévère.

Actuellement, si le Parlement met en discussion cette proposition, il n’y a pas de référendum. En Allemagne, si le Parlement d’un Land adopte la proposition d’initiative populaire, il n’y a pas de référendum.

Enfin, il n’est pas bon que la mise aux voix dépende du bon vouloir du Président de la République. Car alors le référendum prend un aspect plébiscitaire et le citoyen ne sait plus s’il vote pour ou contre le Président ou pour ou contre le texte. Il faut, pour protéger le Président tout en affirmant les droits politiques des citoyens, que le référendum soit obligatoire à la seule condition du nombre de signature requis.

Autrement dit, la présente proposition de loi constitutionnelle a pour but de déverrouiller la procédure inutilisable de l’actuel article 11, alinéas 3 et 5.

D'après un sondage Ifop pour l’Observatoire de la Fiscalité et des Finances Publiques, en date de mars 2011, 7 Français sur 10 déplorent que leurs dirigeants ne les consultent pas par la voie du référendum. Ils souhaiteraient pouvoir en prendre eux-mêmes l’initiative plus facilement, en assouplissant les conditions d'organisation du référendum d'initiative populaire, à l’instar de ce qui se passe chez nos voisins suisses.

C'est pourquoi l’article premier de la présente proposition de loi prévoit, à la lumière du droit comparé et des institutions étrangères dont la pratique est éprouvée, l’institution d’un «frein» et d’un «moteur» destinés à améliorer le processus législatif actuel.

Le «frein» est le référendum d’initiative populaire proposé au premier alinéa de l’article premier. Il donne un droit de veto facultatif au peuple sur les lois qui viennent d’être votées par le parlement. Une pétition de 500 000 citoyens, comme en Italie, peut proposer un référendum contre un texte de loi qui vient d’être voté. Selon le vote du peuple par référendum, la loi est confirmée ou annulée. Ce système est très utilisé en Suisse, en Italie et en Allemagne et donne des résultats satisfaisants.

Le «moteur» est une pétition de 800 000 citoyens électeurs pour présenter un nouveau texte législatif. Si ce texte modifie la constitution, un million de signatures est requis. Le texte ne peut être soumis au référendum qu’après un avis du parlement. Si le parlement rédige un contre-projet, celui-ci est soumis en même temps que le projet populaire initial au vote référendaire par le président de la République. Ce système est très utilisé en Suisse et dans les états fédérés des États-Unis d’Amérique (27 États sur 50).

L’article deux vise la mise en place d’un mécanisme analogue de référendums d’initiative populaire dans les régions, les départements et les communes. Il renvoie les détails du dispositif à une loi organique.

PROPOSITION DE LOI

Vu les articles 6 et 14 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 rattachée au préambule de la constitution,

Vu l’article 2 de la constitution de la République française qui dispose que le principe de la République est «le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple»,

Vu l’article 3 de la constitution qui dispose : «la souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice»,

Article premier

Le troisième alinéa de l’article 11 de la constitution de la république française du 4 octobre 1958 est remplacé par les trois alinéas suivants :

Les lois ne peuvent être promulguées par le Président de la République qu’après un délai de trois mois pendant lequel une demande de référendum par pétition peut-être effectuée par 500 000 citoyens inscrits sur les listes électorales. Le Président de la République soumet alors ce texte au référendum. La pétition est adressée au Président de la République et doit porter sur un objet unique.

Un référendum portant sur un objet mentionné au premier alinéa peut être organisé à l’initiative d’une pétition de 800 0000 électeurs adressée au Président de la République. Cette initiative populaire prend la forme d’une proposition de loi portant sur un objet unique. Le gouvernement et le parlement donnent leur avis sur ce texte dans un délai fixé par une loi organique. Le parlement peut proposer dans son avis un contre-projet. Dans un délai de trois ans à compter du dépôt de cette proposition à la présidence de la République, le Président de la République soumet au référendum cette proposition et l’éventuel contre-projet proposé par le parlement.

Si la pétition mentionnée au paragraphe précédant porte sur une révision de la constitution, la pétition doit comprendre un million de signatures de citoyens inscrits sur les listes électorales.

Le cinquième paragraphe de l’article 11 de la constitution est abrogé.

Article deux

Le deuxième alinéa de l’article 72 de la constitution est rédigé comme suit :

«Ces collectivités s’administrent librement par des conseils élus et par des référendums d’initiative populaire, dans des conditions prévues par la loi. Une loi organique fixe les règles du référendum veto et de l’initiative populaire aux niveaux de la région, du département et de la commune.»

[F. mas]

Je comprends le sens de cette proposition (enrayer la clôture oligarchique de notre gouvernement représentatif finissant), mais j'ai toujours l'impression que ce genre d'initiative présuppose une croyance erronée d'inspiration conservatrice, à savoir qu'une fois débarrassée des représentants, les votants se comporteront comme en Suisse ou aux USA, c'est-à-dire forcément avec bon sens et en étant préservé de la corruption du "pays légal" (par opposition au pays réel. Le bon sens populaire, moi, j'y crois à titre individuel, mais dès qu'on passe aux choix collectifs, je suis plus réservé.

[Bastiat]

Je comprends le sens de cette proposition (enrayer la clôture oligarchique de notre gouvernement représentatif finissant), mais j'ai toujours l'impression que ce genre d'initiative présuppose une croyance erronée d'inspiration conservatrice, à savoir qu'une fois débarrassée des représentants, les votants se comporteront comme en Suisse ou aux USA, c'est-à-dire forcément avec bon sens et en étant préservé de la corruption du "pays légal" (par opposition au pays réel. Le bon sens populaire, moi, j'y crois à titre individuel, mais dès qu'on passe aux choix collectifs, je suis plus réservé.

Clairement au niveau local c'est un facteur de liberté et le vote avec les pieds, donc rien a dire.

Au niveau national, j'aurais préféré un genre de contrainte type minorité qualifiée (% maximum de non), il est claire que les mesures socialistes passeront par là mais je ne vois pas ce qu'on peu faire de pire que la constitution française et susceptible d'avoir la majorité.

Autre avantage le texte place la constitution au dessus des traités internationaux selon le critère du nombre de signatures à obtenir.

[F. mas]

Clairement au niveau local c'est un facteur de liberté et le vote avec les pieds, donc rien a dire.

(…)

Autre avantage le texte place la constitution au dessus des traités internationaux selon le critère du nombre de signatures à obtenir.

Je suis tout aussi réservé sur le référendum d'initiative locale. Quelque soit la taille de la communauté, le principe majoritaire peut toujours menacer la liberté de contracter et être l'objet de marchandages entre les politiciens locaux (même si cette menace est sans doute moins dangereuse que sur le plan national, puisque comme vous le signaler, les possibilités de sortie du jeux sont plus importantes). On ne fait au fond que déplacer le problème qui est avant tout de changer les mentalités, c'est-à-dire habituer les gens à vivre éloignés des appareils de décision politique.

Maintenant, j'exprime une réserve sur le principe. Par contre, à titre prudentiel, c'est-à-dire comme un moyen comme un autre de fractionner le pouvoir politique en France hic et nunc, c'est très bien, et pour l'instant, il n'y a pas mieux à proposer. Je suppose que la proposition ne rencontrera pas beaucoup dans la classe politique, et ça serait logique.

[Chitah]

Soyons pragmatique.

Organiser la collecte de X signatures, est-ce que cela a en terme d'action des points communs avec l'organisation d'une manifestation dont on espère qu'elle compte X participants? Oui, je le pense, car il faut mobiliser, aller voir les gens, et les amener par la main quelque part.

Quelles sont les organisations qui ont le plus gros pouvoir de mobilisation? Je ne ferais l'affront à personne de répondre à cette question.

En tirer les conclusions pratiques : en France, si demain matin le referendum d'initiative populaire était adopté, alors nous sommes certains que les premières initiatives concerneront une hausse substantielle du SMIC, des mesures symboliques comme le salary cap, la sortie du nucléaire, de l'euro, de l'UE, etc.

Bref : ce sera une arme de plus donnée à nos adversaires. Une régression donc.

[Bastiat]

Quelles sont les organisations qui ont le plus gros pouvoir de mobilisation? Je ne ferais l'affront à personne de répondre à cette question.

Tu pense aux "syndicats" qui font 3% dans les entreprises privées ?

ça ne tient pas comme argument.

Apres pour les sujet, je ne sais pas mais il suffit de lire le sondage de C.A en debut de fil pour relativiser tes informations.

Ce sont les politiciens et lobbys qui veulent dépenser. Il y a beaucoup d'études à ce sujet.

Je suis tout aussi réservé sur le référendum d'initiative locale. Quelque soit la taille de la communauté, le principe majoritaire peut toujours menacer la liberté de contracter et être l'objet de marchandages entre les politiciens locaux (même si cette menace est sans doute moins dangereuse que sur le plan national, puisque comme vous le signaler, les possibilités de sortie du jeux sont plus importantes).

http://www.liberaux.org/topic/47851-salauds-de-suisses/

[Drake]

Soyons pragmatique.

Organiser la collecte de X signatures, est-ce que cela a en terme d'action des points communs avec l'organisation d'une manifestation dont on espère qu'elle compte X participants? Oui, je le pense, car il faut mobiliser, aller voir les gens, et les amener par la main quelque part.

Quelles sont les organisations qui ont le plus gros pouvoir de mobilisation? Je ne ferais l'affront à personne de répondre à cette question.

En tirer les conclusions pratiques : en France, si demain matin le referendum d'initiative populaire était adopté, alors nous sommes certains que les premières initiatives concerneront une hausse substantielle du SMIC, des mesures symboliques comme le salary cap, la sortie du nucléaire, de l'euro, de l'UE, etc.

Bref : ce sera une arme de plus donnée à nos adversaires. Une régression donc.

La sortie de l'UE en conservant la liberté d'installation et le libre échange, je signe tout de suite.

[Chitah]

Tu pense aux "syndicats" qui font 3% dans les entreprises privées ? [..]ça ne tient pas comme argument.

Je ne fais que regarder la réalité : un referendum d'initiative populaire qui mobiliserait autant de gens que pendant les grandes manifestations annuelles, les mesures les plus liberticides seront votées et auront force de loi.

Mais, j'y pense, regardons encore la réalité : http://www.politis.fr/La-Poste-les-resultats-de-la,8221.html

Intéressant, plus de 2 millions de votants. Donc la privatisation de La Poste, déjà, tu oublies. Fais la même chose avec EDF, GDF, la SNCF, la RATP.

Ce sont des études de cas réelles, après on peut éventuellement inventer des situations qui n'existent pas par pure idéologie, mais je pense que c'est un mauvais calcul : le referendum d'initiative populaire, ce devrait être un simple outil, pas une sorte de totem ou talisman magique qui nous délivreraient des Forces du Mal en permettant de rappeler le Messie sur Terre.

PAr rapport au sondage IFOP-Contribuables Associés, on voit que ceux qui sont les deux tendances les plus favorables à ce type de mesure sont les gens proches de LO/NPA et du FN. Super. Cela n'augure rien de bon, sauf si on aime bien les referendum demandant de "sanctuariser" le service public français et celui consistant à vouloir foutre tous les arabes et les noirs dehors inverser les flux de l'immigration.

[jabial]

Tention, le quorum suffit pour qu'une mesure soit proposée, pas pour qu'elle soit adoptée. Si on propose une mesure qui divise, le résultat sera le même qu'aux élections nationales.

[Ilmryn]

Il est possible qu'au début passe des mesures "populistes" voir décalée mais la différence

c'est que cette merde là sera choisie par les citoyens au moins.

Ça change tout. On ce comporte de manière beaucoup plus responsable quand on a les

commandes, et puis l'avantage c'est qu'après avoir bien mangé de la mauvaise médecine

on peut au moins changer de direction. De n'importe quel manière le pays ressemblera

éventuellement plus à la volonté des citoyens. Moins de fronde, moins de conflits, plus

de légitimité.

Mais amha aucune chance que ça passe en France, l'olygarchie et les médias n'ont aucune

envie que le peuple vienne fourrer son nez dans les affaires et ils arriveront bien à

le convaincre qu'il est trop bête pour s'administrer.

[Filthy John]

Effectivement, le référendum d'initiative populaire est un bon outil, mais ce n'est ni le moment, ni l'endroit, pour que quoi que ce soit de bon puisse en sortir.

Nous sommes en France et en 2011. Dans un des pays les plus communistes encore debout sur Terre, endetté jusqu'à la moelle, et qui vient de subir le contrecoup d'une crise économique d'ampleur. Un pays dans lequel les idéologies qui ont le vent en poupe et risquent de faire péter les scores électoraux sont le socialisme et le nationalisme. Donner aux Français ce genre d'arme de démocratie massive, ce serait comme filer un M16A4 à un skinhead après lui avoir annoncé que sa sœur s'est fait pécho en tournante dans une des caves de la barre HLM d'à coté : massacre assuré.

Bon, je caricature un peu, bien évidemment, juste pour le plaisir. Ce n'est pas parce qu'un groupe politique est capable de réunir les signatures nécessaires pour lancer un référendum que celui-ci est gagné d'avance pour eux.

Intéressant, plus de 2 millions de votants. Donc la privatisation de La Poste, déjà, tu oublies. Fais la même chose avec EDF, GDF, la SNCF, la RATP.

Deux petits millions sur plus de quarante millions d'inscrits aux listes électorales, ce n'est pas tant que ça. Si un groupe syndical s'amusait à lancer un référendum pour contrer la privatisation de la Poste, il n'est pas dit qu'il ne se prenne pas un méchant retour de bâton en pleine figure. Dans les faits, les sondages sont largement défavorables à la privatisation, mais les votes contestataires peuvent toujours créer la surprise, comme cela a été le cas pour le référendum sur la constitution européenne de 2005, où personne n'a vu venir le 'NON'.

C'est une chance infime, toute aussi infime que celle de voir passer un fourgon de police devant la porte de notre skinhead lorsque celui-ci sort de chez lui avec son fusil d'assaut (pour filer ma métaphore pourrie), et c'est cette très faible chance de voir sortir autre chose de ce type de référendum que des mesures populistes et contre-productives qui me pousse à m'opposer à cette démarche à l'heure actuelle.

Ce n'est d'ailleurs pas la seule raison de mon opposition, même si c'en est la principale.

La deuxième est le coût. Organiser des élections, ce n'est pas gratuit, et je ne doute pas une seule seconde de voir les initiatives se multiplier. Nos très chers partis d'agitation et de contestation seront bien capables de nous en proposer deux par mois. Un coup pour la hausse du SMIC qu'il est trop faible, un coup pour la taxe carbone qu'elle sauvera la planète, un coup pour l'arrêt des centrales nucléaires qu'elles sont toutes des Chernobyl potentielles, un coup pour la fixation des prix des matières premières que les spéculateurs ils font rien qu'à faire grimper… Les socialistes nous coûtent déjà assez cher comme ça, et comme dirait Maxwell, ce n'est pas non plus la peine d'en rajouter.

La troisième, c'est que le pouvoir de l'état est bien trop grand pour laisser le peuple décider de la façon d'en faire usage. L'état peut fixer le coût de la main-d’œuvre, modifier en profondeur nos secteurs de l'énergie ou des communications, hisser toutes les barrières qu'il veut, privatiser n'importe quelle société, foutre en l'air le peu qu'il reste de marché à peu près libre. Tant que l'on aura pas retiré à l'état la possibilité d'intervenir sur ces domaines, le référendum d'initiative populaire est une hérésie. Nous ne sommes pas la Suisse, n'avons pas sa constitution, ni sa philosophie. Demain, en France, les votations pourraient porter sur la nationalisation de tout le secteur bancaire ou l'interdiction de vendre des produits carnés rituellement abattus. Personnellement, je n'aime pas ça.

[Ilmryn]

Nous sommes en France et en 2011. Dans un des pays les plus communistes encore debout sur Terre, endetté jusqu'à la moelle, et qui vient de subir le contrecoup d'une crise économique d'ampleur. Un pays dans lequel les idéologies qui ont le vent en poupe et risquent de faire péter les scores électoraux sont le socialisme et le nationalisme.

Bien d'accord mais l'alternative c'est une succession molle d'UMPS

jusqu’à que la dette explose et que le pays ce radicalise encore plus.

Les votes ne sont pas joué d'avance. Si on donne le robinet à la population

le simple combat manichéen devient beaucoup moins évidente en faveur de

la responsabilité.

J'ai pu constater en tout cas avec les enfants qu'en leur donnant les

leviers ils ne ce jetaient absolument pas sur les fruits-défendus bien au

contraire, ils sont parfois plus restrictif et sévère que les adultes.

[Calvin]

J'ai pu constater en tout cas avec les enfants qu'en leur donnant les

leviers ils ne ce jetaient absolument pas sur les fruits-défendus bien au

contraire, ils sont parfois plus restrictif et sévère que les adultes.

Tout à fait d'accord là, sauf dans mon cas (enfin, le Calvin de la BD !!).

Les enfants, lorsqu'ils sont confrontés à un minimum de responsabilités reproduisent ce que font leurs parents, tout en "en rajoutant" un peu, histoire de leur dire :

Z'etes pas assez sévères…

En revanche, à l'échelle d'un pays, cela ne fonctionnerait pas ainsi.

D'abord, il y aura toujours la masse des autres pour payer.

De plus, assimiler les citoyens à des grands enfants dé-responsabilisés est un joli raccourci, une belle image.

En réalité, ce sont justes des citoyens irresponsables. Point.

L'état nounou les a assistés, les a "infantilisés", mais ce ne sont pas des enfants des familles.

[Bastiat]

Mais, j'y pense, regardons encore la réalité : http://www.politis.fr/La-Poste-les-resultats-de-la,8221.html

Intéressant, plus de 2 millions de votants. Donc la privatisation de La Poste, déjà, tu oublies. Fais la même chose avec EDF, GDF, la SNCF, la RATP.

Je les ais vu leur "votation" à Malakoff, un stand piqué de drapeau de la CGT comme un herisson pour effrayer le chaland, non identifiable comme lieu de "vote".

Un vote qui se fait sous les yeux des militant, et un rabatage de tous les militants pour voter. Bref, une petition avec 5% de participants et 98.5% de vote "NON" à la privatisation.

Bref même pas besoin de bourer les urnes avec des pratiques de ce style.

Les signatures, ils les auront surrement, le vote prévu, c'est tout sauf évident.

P15-16 51% favorable à l'ouverture du capital pour EDF et 43% pour la poste, on a vu des scrutins européens basculer de bien plus.

http://www.ifop.com/media/poll/952-1-study_file.pdf

Effectivement, le référendum d'initiative populaire est un bon outil, mais ce n'est ni le moment, ni l'endroit, pour que quoi que ce soit de bon puisse en sortir.

…

La deuxième est le coût. Organiser des élections, ce n'est pas gratuit, et je ne doute pas une seule seconde de voir les initiatives se multiplier. Nos très chers partis d'agitation et de contestation seront bien capables de nous en proposer deux par mois.

La réponse des suisses, est "c'est beaucoup moins cher que les conneries des politiciens, c'est pour ça qu'on a les impots les plus bas !".

Le referendum, c'est en gros 18 mois pour la collecte des signatures et 18 pour un éventuel contreprojet au parlement et le vote. C'est tout sauf favorable au vote sous l'émotion comme nous le fait talonette et ses propositions de merdes type 1000€ pour intel et intel.

Ils votent pour plusieurs sujets (ceux qui les interessent) tous les trimestres.

Quand les suisses trouvent qu'il y a trop de referendums, ils en font un pour monter le nb de signatures.

Il y a en suisse une proportion de votant plus élevés chez les lecteurs de journaux d'actualité.

Bref j'ai pas tous les chiffres mais ces objections trés classiques en France ont pour la plus part de bonnes réponses.

Faudrait que je fasse un article là dessus mais j'affirme qu'il y a beaucoup plus de gardes-fou avec le referendum qu'avec le parlement. A commencer par le fait que les proposition innavouables ou extrêmes doivent être exprimées en public à des quidames pour obtenir les signatures.

[Filthy John]

Les signatures, ils les auront surrement, le vote prévu, c'est tout sauf évident.

P15-16 51% favorable à l'ouverture du capital pour EDF et 43% pour la poste, on a vu des scrutins européens basculer de bien plus.

http://www.ifop.com/media/poll/952-1-study_file.pdf

Effectivement, et c'est ce que je disais, entre les deux millions de signataires obtenus par les syndicalistes et les dizaines de millions de votants qui constituent l'électorat français, il y a des chances que les mesures proposées se fassent rabrouer.

Mais je continue de penser que ces chances sont minimes. Les sondages concernant EDF et La Poste montrent une baisse de 8 points en l'espace de 4 années. Avec le battage médiatique permanent sur les mauvais exemples et les mauvais résultats de privatisations (comme celle du rail outre-Manche), l'enfumage post-crise sur la faillite du libéralisme et les dangers du capitalisme, le retour en force de Keynes… Beaucoup d'éléments me laissent à croire que les lois qui passeront par votation ne seront pas des plus libérales.

La réponse des suisses, est "c'est beaucoup moins cher que les conneries des politiciens, c'est pour ça qu'on a les impôts les plus bas !".

C'est un très bon point en ce qui concerne le coût des élections. Après renseignement, le coût de celles-ci oscille entre 100 et 200 millions d'euros, dont la majeure partie est imputable à l'envoi des tracts politiques. A la louche, on pourrait estimer à environ un demi-milliard annuel l'organisation de référendums trimestriels, et vu le budget global de l'état français, on pourrait effectivement dire que c'est négligeable.

Mais en utilisant l'exemple suisse, tu me donnes un autre argument : celui des coûts liés non pas à l'organisation des votes, mais aux lois en elles-mêmes. Car les Suisses sont les Suisses, et je ne pense pas que leur modèle soit pertinent dans le cas français. Je m'imagine sans mal les citoyens de notre beau pays capables de faire pire encore que les politiciens sur bien des secteurs, et en particulier les domaines économiques.

Les Suisses, par exemple, ont voté contre les hausses d’impôts pour les plus hauts revenus en décembre de l'année dernière. Même avec toute la bonne volonté du monde, je ne vois pas un tel résultat possible en France, ce pays où l'on a l'habitude de jalouser la richesse du voisin.

Par exemple, 67% des Français sont contre le bouclier fiscal, mais plus intéressant encore, on peut lire textuellement que près de neuf sondés sur dix (87%) jugent en outre qu'il faut "demander aux plus riches de participer davantage à la solidarité fiscale" :

http://www.lepoint.fr/actualites-economie/2010-04-01/sondage-67-des-francais-contre-le-bouclier-fiscal/916/0/439908

Tu comprends donc ma réticence face au référendum d'initiative populaire, qui est clairement un formidable outil, mais que je pense bien trop puissant pour être laissé au main des Français dans l'état actuel des choses. J'ai encore moins confiance au peuple de mon pays en ce qui concerne les questions économiques que dans les ministres de l'UMP. C'est dire…

Le referendum, c'est en gros 18 mois pour la collecte des signatures et 18 pour un éventuel contreprojet au parlement et le vote. C'est tout sauf favorable au vote sous l'émotion comme nous le fait talonette et ses propositions de merdes type 1000€ pour intel et intel.

Heureusement, la majeure partie des propositions tenues par Sarkozy sont plus des postures de communicant que de réels projets. Néanmoins, je dois admettre que les délais générés par le système permettent d'éviter les lois votées sous le coup de l'émotion. De grosses bêtises comme l'HADOPI auraient pu être évitées, aussi.

Néanmoins, je pense que l'on risque d'avoir tout autant de lois débiles avortées dans l’œuf que de lois débiles votées contre toute logique avec un tel système. On a vu que les Français seraient une large majorité à surtaxer les hauts revenus et il ne me parait pas improbable qu'une loi sur la limitation des salaires puisse passer très facilement. Tout comme une loi sur une réévaluation du SMIC. Sans que personne ne s'imagine que cela fera fuir les entrepreneurs, exclura encore plus la main d’œuvre non-qualifié du marché du travail et générera plus de pauvreté qu'autre chose.

Est-ce un mal pour un bien ? Est-ce qu'à force de faire des choix politiques débiles les Français reprendront leurs responsabilités et ne voteront plus avec les pieds ? J'en doute, car cela fait des années qu'ils procèdent ainsi.

Alors même si quelques mesures libérales auraient des chances de passer, comme l'inscription de l'équilibre budgétaire au cœur même de la Constitution, le nivellement des salaires et autres retraites des hauts fonctionnaires, d'autres, comme la flat tax ou le gel des niveaux d'imposition ne passeraient pas du tout. Le peu que l'on pourrait gagner ne serait que bien maigre comparé à tout ce que l'on risque de perdre.

Je sais, ce n'est pas très démocratique comme point de vue, mais je ne suis pas un démocrate. A l'heure où la médiocrité est devenue la qualité la mieux partagée par un peuple, j'ai tendance à considérer que les démocrates sont au choix de doux utopistes ou de braves idiots. Car il faut certainement être un peu fou pour voir un président être élu avec des slogans dont un marketeux en produits laitiers aurait eu honte et en redemander. Voir pire, en demander encore plus.

Quand les Français arrêteront de penser que je revends de la came en douce dans mon arrière boutique, que je change de région régulièrement parce que j'ai quelque chose à cacher, et que si je roule en Allemande, c'est parce que j'escroque mes clients, et qu'au lieu de ça, ils se bougeront le cul de devant TF1 pour lire des livres, travailleront sans renacler en permanence, et arrêteront de gober toutes les propagandes futiles comme si elles étaient paroles divines, alors, peut-être, je reverrai cette position.

Bref j'ai pas tous les chiffres mais ces objections trés classiques en France ont pour la plus part de bonnes réponses.

Faudrait que je fasse un article là dessus mais j'affirme qu'il y a beaucoup plus de gardes-fou avec le referendum qu'avec le parlement. A commencer par le fait que les proposition innavouables ou extrêmes doivent être exprimées en public à des quidames pour obtenir les signatures.

Je suis impatient de lire cet article, si tu le rédiges. Mais tu comprendras que si les réponses que tu apportes sont basées sur des exemples étrangers, certains ne seront pas convaincus du tout. Et moi le premier.

[Rincevent]

Effectivement, le référendum d'initiative populaire est un bon outil, mais ce n'est ni le moment, ni l'endroit, pour que quoi que ce soit de bon puisse en sortir.

Nous sommes en France et en 2011. Dans un des pays les plus communistes encore debout sur Terre, endetté jusqu'à la moelle, et qui vient de subir le contrecoup d'une crise économique d'ampleur. Un pays dans lequel les idéologies qui ont le vent en poupe et risquent de faire péter les scores électoraux sont le socialisme et le nationalisme. Donner aux Français ce genre d'arme de démocratie massive, ce serait comme filer un M16A4 à un skinhead après lui avoir annoncé que sa sœur s'est fait pécho en tournante dans une des caves de la barre HLM d'à coté : massacre assuré.

Bon, je caricature un peu, bien évidemment, juste pour le plaisir. Ce n'est pas parce qu'un groupe politique est capable de réunir les signatures nécessaires pour lancer un référendum que celui-ci est gagné d'avance pour eux.

Deux petits millions sur plus de quarante millions d'inscrits aux listes électorales, ce n'est pas tant que ça. Si un groupe syndical s'amusait à lancer un référendum pour contrer la privatisation de la Poste, il n'est pas dit qu'il ne se prenne pas un méchant retour de bâton en pleine figure. Dans les faits, les sondages sont largement défavorables à la privatisation, mais les votes contestataires peuvent toujours créer la surprise, comme cela a été le cas pour le référendum sur la constitution européenne de 2005, où personne n'a vu venir le 'NON'.

C'est une chance infime, toute aussi infime que celle de voir passer un fourgon de police devant la porte de notre skinhead lorsque celui-ci sort de chez lui avec son fusil d'assaut (pour filer ma métaphore pourrie), et c'est cette très faible chance de voir sortir autre chose de ce type de référendum que des mesures populistes et contre-productives qui me pousse à m'opposer à cette démarche à l'heure actuelle.

Ce n'est d'ailleurs pas la seule raison de mon opposition, même si c'en est la principale.

La deuxième est le coût. Organiser des élections, ce n'est pas gratuit, et je ne doute pas une seule seconde de voir les initiatives se multiplier. Nos très chers partis d'agitation et de contestation seront bien capables de nous en proposer deux par mois. Un coup pour la hausse du SMIC qu'il est trop faible, un coup pour la taxe carbone qu'elle sauvera la planète, un coup pour l'arrêt des centrales nucléaires qu'elles sont toutes des Chernobyl potentielles, un coup pour la fixation des prix des matières premières que les spéculateurs ils font rien qu'à faire grimper… Les socialistes nous coûtent déjà assez cher comme ça, et comme dirait Maxwell, ce n'est pas non plus la peine d'en rajouter.

La troisième, c'est que le pouvoir de l'état est bien trop grand pour laisser le peuple décider de la façon d'en faire usage. L'état peut fixer le coût de la main-d’œuvre, modifier en profondeur nos secteurs de l'énergie ou des communications, hisser toutes les barrières qu'il veut, privatiser n'importe quelle société, foutre en l'air le peu qu'il reste de marché à peu près libre. Tant que l'on aura pas retiré à l'état la possibilité d'intervenir sur ces domaines, le référendum d'initiative populaire est une hérésie. Nous ne sommes pas la Suisse, n'avons pas sa constitution, ni sa philosophie. Demain, en France, les votations pourraient porter sur la nationalisation de tout le secteur bancaire ou l'interdiction de vendre des produits carnés rituellement abattus. Personnellement, je n'aime pas ça.

J'allais faire une réponse, et puis en fait je n'ai pas mieux à dire que toi.

[Arturus]

Les Suisses, par exemple, ont voté contre les hausses d’impôts pour les plus hauts revenus en décembre de l'année dernière. Même avec toute la bonne volonté du monde, je ne vois pas un tel résultat possible en France, ce pays où l'on a l'habitude de jalouser la richesse du voisin.

+1

Même exemple dans l'Etat de Washington, où l'impôt sur les très riches a été repoussé à 65,6% :

http://blog.pappastax.com/index.php/2010/11/03/daddy-gatess-tax-the-rich-measure-loses-in-washington/

[Bastiat]

Effectivement, et c'est ce que je disais, entre les deux millions de signataires obtenus par les syndicalistes et les dizaines de millions de votants qui constituent l'électorat français, il y a des chances que les mesures proposées se fassent rabrouer.

Mais je continue de penser que ces chances sont minimes. Les sondages concernant EDF et La Poste montrent une baisse de 8 points en l'espace de 4 années. Avec le battage médiatique permanent sur les mauvais exemples et les mauvais résultats de privatisations (comme celle du rail outre-Manche), l'enfumage post-crise sur la faillite du libéralisme et les dangers du capitalisme, le retour en force de Keynes… Beaucoup d'éléments me laissent à croire que les lois qui passeront par votation ne seront pas des plus libérales.

On ne peu exclure le risque de votes idiots, dans ce cas on revient à la charge, les suisses font ce constament, sur le long terme, tous les monopoles et lois protectionistes ont finies par tomber et il y en avait un paquet en suisse comme ailleur, ils n'ont pas plus de révélation divine que les autres. A chaque foi les propositions sont un peu différente, c'est un processus de découverte et d'apprentissage.

Les Suisses, par exemple, ont voté contre les hausses d’impôts pour les plus hauts revenus en décembre de l'année dernière. Même avec toute la bonne volonté du monde, je ne vois pas un tel résultat possible en France, ce pays où l'on a l'habitude de jalouser la richesse du voisin.

Par exemple, 67% des Français sont contre le bouclier fiscal, mais plus intéressant encore, on peut lire textuellement que près de neuf sondés sur dix (87%) jugent en outre qu'il faut "demander aux plus riches de participer davantage à la solidarité fiscale" :

http://www.lepoint.fr/actualites-economie/2010-04-01/sondage-67-des-francais-contre-le-bouclier-fiscal/916/0/439908

Les suisses ont peut être voté contre les hausses d'impot, mais les leurs sont aussi beaucoup plus bas.

Quand au bouclier fiscal il saute deja, c'est prévu par le gouvernement.

Néanmoins, je pense que l'on risque d'avoir tout autant de lois débiles avortées dans l’œuf que de lois débiles votées contre toute logique avec un tel système. On a vu que les Français seraient une large majorité à surtaxer les hauts revenus et il ne me parait pas improbable qu'une loi sur la limitation des salaires puisse passer très facilement. Tout comme une loi sur une réévaluation du SMIC. Sans que personne ne s'imagine que cela fera fuir les entrepreneurs, exclura encore plus la main d’œuvre non-qualifié du marché du travail et générera plus de pauvreté qu'autre chose.

Ce qui est frapant c'est que tes exemples sont systématiquement à l'échelle nationale, le plus grand poison pour le liberalisme, c'est ça, cette impregnation culturelle ultra jacobine dont les liberaux doivent se defaire.

Les suisses n'ont PAS voté à proprement parlé contre les hausses d'impots des riches, mais POUR l'independance fiscale de leur canton.

Le texte proposé est trés clair sur la DD locale.

Je sais, ce n'est pas très démocratique comme point de vue, mais je ne suis pas un démocrate. A l'heure où la médiocrité est devenue la qualité la mieux partagée par un peuple, j'ai tendance à considérer que les démocrates sont au choix de doux utopistes ou de braves idiots. Car il faut certainement être un peu fou pour voir un président être élu avec des slogans dont un marketeux en produits laitiers aurait eu honte et en redemander. Voir pire, en demander encore plus.

Quand les Français arrêteront de penser que je revends de la came en douce dans mon arrière boutique, que je change de région régulièrement parce que j'ai quelque chose à cacher, et que si je roule en Allemande, c'est parce que j'escroque mes clients, et qu'au lieu de ça, ils se bougeront le cul de devant TF1 pour lire des livres, travailleront sans renacler en permanence, et arrêteront de gober toutes les propagandes futiles comme si elles étaient paroles divines, alors, peut-être, je reverrai cette position.

Je suis impatient de lire cet article, si tu le rédiges. Mais tu comprendras que si les réponses que tu apportes sont basées sur des exemples étrangers, certains ne seront pas convaincus du tout. Et moi le premier.

Je suis devenu démocrate (directe) quand j'ai compris que la france ne l'etait pas, simplement en regardant ailleurs et que j'ai vu que mon pays était à la Suisse ce que la Libye était à la France. Qu'une vraie démocratie à tous les étages facilitait les petites unités politiques et donc une concurence FORTE entre collectivités.

En france, c'est la haute fonction publique qui fait les lois, pas la presidence tu te goure. La seule chose qui nous protége d'une dictature, c'est la rivalité qui les opposent, on est dans une oligarche de ministéres et de gros groupes de pression, big business, Big syndicalisme, etc.

Ivan Blot explique trés bien ce que j'ai compris avant de faire sa connaissance, certains de ces exemples ne sont pas dit là mais sont édifiants.

[dailymotion]xhxknh_la-democratie-directe-rendre-le-pouvoir-au-peule-1-3_news[/dailymotion]

[Ilmryn]

Les suisses n'ont pas le gêne de la raison et du libéralisme, ils ce sont planté

aussi, des gens l'ont reconnu des journalistes l'ont écrit et les mentalités ont

évoluées. Devenir grand ce n'est pas avoir la science infuse, la sagesse arrive

à force de ce prendre des murs. Franchement que pourrait-il arriver de pire à

la France que cette lente agonie ? Au pire après 15 ans de marxisme vous seriez

vacciné à jamais.

Que les élites corporatistes soient opposée à la démocratie semi-directe je le conçois

parfaitement ça va absolument contre leur intérêts mais que de simple citoyens soient

convaincus de l’indécrottable nullité de leur propre peuple au point de lui denier le

vote directe ça me dépasse. Cette position fait d'ailleurs -ironiquement- et pour une

fois consensus de gauche à droite.

[Bastiat]

Que les élites corporatistes soient opposée à la démocratie semi-directe je le conçois

parfaitement ça va absolument contre leur intérêts mais que de simple citoyens soient

convaincus de l’indécrottable nullité de leur propre peuple au point de lui denier le

vote directe ça me dépasse. Cette position fait d'ailleurs -ironiquement- et pour une

fois consensus de gauche à droite.

C'est d'autant plus drôle que la DD Suisse au niveau fédéral vient d'un mouvement qui n'est pas à proprement parlé libéral, qu'on qualifiera de social démocratie chrétienne à l'époque de … Napoléon III.

http://hls-dhs-dss.ch/textes/f/F17382.php

…

La participation du peuple à la politique (Droits politiques) concrétisée par le veto, le référendum populaire et l'initiative populaire était déjà acquise dans quelques cantons depuis la Régénération. A Zurich en revanche, des groupes d'opposition réclamèrent en vain entre 1845 et 1854 des droits populaires élargis et la compétence pour l'Etat d'intervenir dans les affaires économiques et sociales. En 1854, leurs adversaires leur donnèrent pour la première fois l'étiquette de mouvement démocratique.

Le mouvement démocratique proprement dit se développa dans les cantons industrialisés du nord-ouest et de l'est de la Suisse, où les démocrates se séparèrent des radicaux pour former un parti d'opposition revendiquant un contrôle populaire direct renforcé sur les affaires politiques (Radicalisme). En revanche, en Suisse occidentale, ces discussions opposèrent plutôt libéraux et radicaux et, dans le canton de Berne encore rural, les radicaux de gauche à ceux de droite.

La plupart des dirigeants du mouvement étaient issus de la bourgeoisie provinciale et des petites villes. Ils étaient artisans, petits industriels, paysans, mais aussi ouvriers. Le programme et l'organisation étaient essentiellement aux mains des élites instruites rurales (instituteurs, pasteurs, journalistes, fonctionnaires, médecins, juristes, fabricants) qui propageaient leurs idées dans leur propre presse, présente aussi dans les campagnes.

…

A gauche en france, ce sont plutot les verts et une gauche disons "libertaire" en france qui à la gêne de la DD, pas le PCF.

http://www.ina.fr/politique/partis-politiques/video/LXC03026679/dominique-voynet-les-verts-confederation-ecologiste.fr.html

La sortie de l'UE en conservant la liberté d'installation et le libre échange, je signe tout de suite.

+1000

[Invité Arn0]

Signalons tout de même qu'en Suisse au niveau fédéral l’initiative législative populaire n'existe pas, ce que les Suisses appellent référendum n'est qu'un veto populaire. Il existe bien une initiative populaire constitutionnelle mais de par ce simple fait elles sont limitées, elle doivent être votés à la double majorité et de toutes façons il n'existe pas de contrôle de constitutionnalité des lois fédérales.

[Invité Arn0]

Que les élites corporatistes soient opposée à la démocratie semi-directe je le conçois

parfaitement ça va absolument contre leur intérêts mais que de simple citoyens soient

convaincus de l’indécrottable nullité de leur propre peuple au point de lui denier le

vote directe ça me dépasse. Cette position fait d'ailleurs -ironiquement- et pour une

fois consensus de gauche à droite.

Rien à voir avec de la nullité : la plupart des gens ont d'autres choses à faire que de perdre leur temps sur des questions politiques. Voter une fois tout les cinq ans pour un programme global est plus susceptible de mobiliser l’intérêt des personnes de bonnes volontés.

De plus on peut toujours tenir le gouvernement et le parlement pour responsable au moins politiquement. Le peuple est nécessairement souverain dans une démocratie, donc irresponsable. Le "roi ne peut mal faire", mais il peut toujours être mal conseillé : il y a toujours intérêt à ce qu'il y ait des intermédiaires entre le souverain et les personnes sur qui il exerce sont pouvoir.

[Chitah]

Que les élites corporatistes soient opposée à la démocratie semi-directe je le conçois

parfaitement ça va absolument contre leur intérêts mais que de simple citoyens soient

convaincus de l’indécrottable nullité de leur propre peuple au point de lui denier le

vote directe ça me dépasse.

C'est une caricature ce que tu écris : il ne s'agit pas de dire que les français sont des crétins, il s'agit pragmatiquement de regarder les forces en présence.

J'affirme haut et fort que la CGT a un pouvoir de mobilisation de militants, proches, et de sympathisants à peu près 1000 fois supérieure à celui de Liberaux.org et toutes les officines libérales réunies. Est-ce que cette affirmation est fausse? En tirer les conclusions à court et moyen terme.

Comme on l'a dit plus haut, on peut entretenir un espoir sur ce que les français, les libéraux, pourraient gagner avec la démocratie directe. On peut aussi, sans être un gros con craindre que cela empire encore la situation avec referendum sur le service public et compagnie.

[Bastiat]

Signalons tout de même qu'en Suisse au niveau fédéral l’initiative législative populaire n'existe pas, ce que les Suisses appellent référendum n'est qu'un veto populaire. Il existe bien une initiative populaire constitutionnelle mais de par ce simple fait elles sont limitées, elle doivent être votés à la double majorité et de toutes façons il n'existe pas de contrôle de constitutionnalité des lois fédérales.

Je pense que c'est la bonne approche, dans l'innitiative constitutionelle on vote necessairement pour des textes généraux, la complexité et le vote trés fréquent des lois ordinaires n'est pas appropriée au référendum.

Par contre d'autres innovations émergent doucement.

1 - la tenue d'une "commission" dont la durée est prévue par l'innitiative, entre un représentant des innitiants et un représentant de l'administration pour faire appliquer au mieux le texte depuis 3-4 ans.

2 - l'émergence de l'idée qu'une minorité de députés peuvent mettre un veto à un decret/ordonance de l'executif ou peu être dans le même style lancer une "initiative d'élus" dans ce sens, ceci à fin de mieux controler l'administration.

http://www.parlament.ch/f/suche/Pages/geschaefte.aspx?gesch_id=20090511

Rien à voir avec de la nullité : la plupart des gens ont d'autres choses à faire que de perdre leur temps sur des questions politiques. Voter une fois tout les cinq ans pour un programme global est plus susceptible de mobiliser l’intérêt des personnes de bonnes volontés.

Les referendums à l'echelle fédérale tournes au tour de 40% de participation (tous les 3 mois), mais 80% des suisses y ont déja voté, il me semble raisonnable de dire que les gens votent pour les sujets sur les quels ils ont un truc à dire. Pas sur le reste dont ils se foutent plus ou moins.

De plus on peut toujours tenir le gouvernement et le parlement pour responsable au moins politiquement.

De plus on peut toujours tenir le gouvernement et le parlement pour responsable au moins politiquement. Le peuple est nécessairement souverain dans une démocratie, donc irresponsable. Le "roi ne peut mal faire", mais il peut toujours être mal conseillé : il y a toujours intérêt à ce qu'il y ait des intermédiaires entre le souverain et les personnes sur qui il exerce sont pouvoir.

La DD (semi-DD serait plus juste) ne consiste absolument pas à se passer du parlement. Elle consiste à pouvoir lui dire merde quand on n'est pas d'accord, 7% des cas chez les suisses à l'échelle fédérale.

J'affirme haut et fort que la CGT a un pouvoir de mobilisation de militants, proches, et de sympathisants à peu près 1000 fois supérieure à celui de Liberaux.org et toutes les officines libérales réunies. Est-ce que cette affirmation est fausse? En tirer les conclusions à court et moyen terme.

1000 fois mais dans leur groupe de 5% de militants du NPA et d'employés des sévices publiques. Plus un groupe est large, moins il est cohérent. En revanche tu as une bonne moitié des français qui sont, sans être liberaux profondément agassé par ces monopoles indévérouillables.

[Calembredaine]

La sortie de l'UE en conservant la liberté d'installation et le libre échange, je signe tout de suite.

Le reste c'est du parasitisme politique.

[Tremendo]

J'affirme haut et fort que la CGT a un pouvoir de mobilisation de militants, proches, et de sympathisants à peu près 1000 fois supérieure à celui de Liberaux.org et toutes les officines libérales réunies. Est-ce que cette affirmation est fausse? En tirer les conclusions à court et moyen terme.

Un référendum où ne sont mobilisés que 5% de l'électorat n'a aucune légitimité. A mon avis, si déjà on invalidait les référendums ou les élections dont la participation n'atteind pas les 50% ce serait pas mal.

Ensuite ton argument ne prend pas, dans l'urne, l'électeur fait ce qu'il veut, on lui bourre le crâne pour ne pas voter pour le Pen il le fait, on lui bourra le crane pour voter en faveur la constitution européenne, malgré les sondages, dans l'urne il vote contre. Attention à cela aussi.

Peut-être qu'au niveau national, permettre des iniciatives populaires pour voter pour une loi est un peu risqué (au niveau local c'est moins problématique), en revanche donner au peuple la possibilité de s'opposer à une loi oui, et franchement vue la plupart des textes législatifs liberticides qui sortent du parlement actuellement, je pense qu'on y gagnerait globalement. Si le référendum était obligatoire pour les traites internationaux aussi.

Je pense qu'on a tort de dire que faire cela en France actuellement serait un trop gros risque. Les français sont irresponsables et laissent le soin à leurs représentants d'avoir les connaissances à leur place, l'important pour eux c'est d'avoir à bouffer, la DD (avec ses défauts) permet de mettre les gens face à leurs responsabilités, actuellement le débat est ficelé entre les lobbys, les fonctionnaires, les associations militantes, les syndicats et les minorités actives, la plupart des gens n'ont pas voix au chapitre et les sondages n'indiquent en rien l'opinion d'un pays convenablement, bref on ignore ce que les gens pensent véritablement sur chaque sujet, et si beaucoup s'en foutent c'est parce qu'ils savent que leur opinion comptera pas beaucoup et que de toute façon il y a des politocards pour s'occuper de ça à leur place.

Je reste persuadé que la DD est un instrument intéressant pour conscientiser les gens.

[Rincevent]

Le problème de la démocratie directe n'est pas qu'elle est directe, mais que, comme sa consoeur représentative, elle est illimitée. Je peux tout à fait concevoir l'intérêt de mécanismes de démocratie directe ; mais si il s'agit de permettre aux envieux de spolier encore plus vite la cible de leurs inépuisables convoitises, ça me semble encore plus dangereux qu'un mode de fonctionnement représentatif, intermédié et donc plus lent.

[Tremendo]

Le problème de la démocratie directe n'est pas qu'elle est directe, mais que, comme sa consoeur représentative, elle est illimitée. Je peux tout à fait concevoir l'intérêt de mécanismes de démocratie directe ; mais si il s'agit de permettre aux envieux de spolier encore plus vite la cible de leurs inépuisables convoitises, ça me semble encore plus dangereux qu'un mode de fonctionnement représentatif, intermédié et donc plus lent.

Donner trop de pouvoir au peuple n'est pas mieux que d'en donner de manière exagérée aux politiciens, je crois que l'on est tous d'accord là-dessus.

Finalement le problème reste le même que pour la démocratie représentative, aux deux modes de fonctionnement présentés il faut de toute façon des limites constitutionnelles et des contre-pouvoirs, et surtout une cour suprême en dernier lieu pour décider si la loi votée est constitutionnelle.

A l'exécutif on oppose le parlement auquel on oppose le peuple et la société civile auquel on oppose le pouvoir judiciaire etc…L'important est d'avoir un système complexe de contre-pouvoirs en tout lieu, personne ne doit prendre le dessus. Dans ce cadre, la DD permet d'être un contre-pouvoir satisfaisant mais pas suffisant.

[Nicolas Luxivor]

Donner trop de pouvoir au peuple n'est pas mieux que d'en donner de manière exagérée aux politiciens, je crois que l'on est tous d'accord là-dessus.

La pensée même de "Donner du pouvoir" est accepter la coercition pour voler. Un gouvernement doit gérer les contributions point.

La meilleure façon de limiter le pouvoir est de n'accepter que des lois s’appliquant à tous. Sans aucune exception.

[Chitah]

Le problème de la démocratie directe n'est pas qu'elle est directe, mais que, comme sa consoeur représentative, elle est illimitée. Je peux tout à fait concevoir l'intérêt de mécanismes de démocratie directe ; mais si il s'agit de permettre aux envieux de spolier encore plus vite la cible de leurs inépuisables convoitises, ça me semble encore plus dangereux qu'un mode de fonctionnement représentatif, intermédié et donc plus lent.

+1

En gros, le pouvoir, c'est la possibilité de créer une dépense ou de la supprimer, on peut analyser toute décision politique en ce sens.

C'est pourquoi si démocratie directe il doit y avoir, je propose la chose suivante : la démocratie directe a un des deux pouvoirs, et la démocratie représentative a l'autre.

En première approche (mais c'est discutable), je proposerais la possibilité de créer une nouvelle dépense pour la démocratie directe, et d'en supprimer une à la démocratie représentative. Ainsi, le jeu des lobbys qui se trouvent derrière toute nouvelle dépense serait encore plus visible et transparente.