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Proposition de loi déposée pour la démocratie directe en France


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C'est aussi un très bon exemple de ce que je disais plus haut. Cela faisait dix-neuf ans que ce genre de référendum n'avait pas atteint la participation suffisante, et cette fois-ci si le taux à été atteint c'est uniquement parce qu’il s’agissait en réalité d'un plébiscite anti-Berlusconni. Autrement dit ces référendums ne peuvent vraiment mobiliser l’électorat que quand ils s'inscrivent pleinement dans le mécanisme classique de la représentation.

Soit on vote pour ou contre le gouvernement (question qui ne devrait se poser que lors des élections législatives et présidentielles) soit on ne vote presque pas et la décision est prise par une minorité non représentative des électeurs (si il n'y a pas de quorum à respecter). Vachement pertinent comme outil.

J'ai répondu sur ce point ici.

Je pense que le quorum est une absurdité en la matière, l'effet qu'il vient d'avoir sur la stratégie berlusconienne d'abstention massive en est un très bon exemple.

40% de participation sont TRES largement suffisant pour donner une valeur représentative au vote.

Je ne vois aucune raison d'annuler un vote sous prétexte qu'une majorité de gens sont indifférents au résultat.

Sauf en suisse ou le gouvernement est représentatif de tous les grands partis, il est évident que tout référendum de véto peut prendre un caractère plébiscitaire, entre Fukushima ET les casseroles de Berlu, TOUTES les conditions étaient réunies pour cela.

Le plus souvent en Italie, le système référendaire à permis à un petit centre dans un système "représentatif" majoritaire, écrasé entre la droite et la gauche, de faire passer ses vues, ce qu'il n'aurait jamais pu faire au parlement. C'est tout le contraire d'un plébiscite.

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C'est justement quand les politiciens instrumentalisent la consultation que celle-ci échoue et perd son sens, en un sens c'est bien fait pour Berlusconi et malheureux pour les partisans de la privatisation du réseau de l'eau et les pro-nucléaires qui se sont faits blouser par Berlusconi. Il faut des instruments constitutionnels obligeant à consulter dans des affaires bien déterminées qui engagent l'argent du contribuable (construction de réseaux) et permettre des iniciatives du peuple seulement au niveau local mais ne pas laisser les politiciens décider quand ça leur chante de lancer une consultation, et les obliger à s'en démarquer le plus possible lors de la campagne référendaire.

Au lieu de consulter par référendum sur des grandes questions aussi vagues, ces questions doivent être concrètes: par exemple au lieu de demander si on revient à l'énergie nucléaire, on demande si on le contribuable est prêt à subventionner la construction de la prochaine centrale nucléaire.

Non, non, non, mais sans déconner comment tu peux imaginer qu'on puisse poser une question pareille à des gens? Franchement, Tremendo, dis-moi si plus de 2% de la population est capable de faire la différence entre ces deux questions :

- Question 1 : "Souhaitez-vous financer le projet de centrale nucléaire pour produire de l'électricité?"

- Question 2 : "Souhaitez-vous financer le zorglub pour produire de l'électricité?

Personne n'est capable d'expliquer ce qu'est le zorglub, et pour cause je l'ai inventé ce mot, et personne n'est capable d'expliquer ce qu'est une centrale nucléaire.

Je ne pense pas que quiconque puisse expliquer exactement, même très très vaguement, les enjeux de la construction d'une centrale nucléaire. On aura droit à un débat du type "oui, c'est super, ça nous évite d'acheter du pétrole aux arabes?" versus "voulez-vous d'Hiroshima dans votre jardin?". Et c'est d'ailleurs ce qu'on entend en France en ce moment.

C'est typiquement le genre de questions pour lequel la démocratie directe est une horrible régression. Pour faire participer tout un chacun à un débat de façon à lui donner les clés pour décider, il faut nécessairement élaguer celui-ci, caricaturer, simplifier.

Franchement, la démocratie directe, OK, mais sur des sujets simples et compréhensibles du quotidien. Sinon, on a quelque chose de bien pire que la démocratie représentative, et c'est quelqu'un qui est en principe anarchiste qui écrit ça. :crying:

Quand je vois ces crétins de suisses capables de voter pour une question pour "êtes-vous pour ou contre que le Yéti soit autorisé à venir en Suisse?", franchement cela invalide pour 100 ans le principe de la démocratie directe.

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Invité Arn0

Je ne vois aucune raison d'annuler un vote sous prétexte qu'une majorité de gens sont indifférents au résultat.

Les gens ne sont pas nécessairement indifférent aux résultats : peut-être ne s'estiment-t-il pas suffisamment au courant des enjeux ou ont autre chose à faire que de s'interroger en permanence sur la pertinence de telle ou telle question soulevée par un groupe très minoritaire. Tout le monde n'est pas intéressé par la politique comme nous le somme, il existe aussi des personnes plus raisonnable. A vrai dire en Suisse il est littéralement impossible pour la grande majorité de la population de s'informer correctement sur chacun des très nombreux référendums qui sont proposés.

La liberté des anciens contre liberté des modernes, toussa…

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Non, non, non, mais sans déconner comment tu peux imaginer qu'on puisse poser une question pareille à des gens? Franchement, Tremendo, dis-moi si plus de 2% de la population est capable de faire la différence entre ces deux questions :

- Question 1 : "Souhaitez-vous financer le projet de centrale nucléaire pour produire de l'électricité?"

- Question 2 : "Souhaitez-vous financer le zorglub pour produire de l'électricité?

Personne n'est capable d'expliquer ce qu'est le zorglub, et pour cause je l'ai inventé ce mot, et personne n'est capable d'expliquer ce qu'est une centrale nucléaire.

Je ne pense pas que quiconque puisse expliquer exactement, même très très vaguement, les enjeux de la construction d'une centrale nucléaire. On aura droit à un débat du type "oui, c'est super, ça nous évite d'acheter du pétrole aux arabes?" versus "voulez-vous d'Hiroshima dans votre jardin?". Et c'est d'ailleurs ce qu'on entend en France en ce moment.

C'est typiquement le genre de questions pour lequel la démocratie directe est une horrible régression. Pour faire participer tout un chacun à un débat de façon à lui donner les clés pour décider, il faut nécessairement élaguer celui-ci, caricaturer, simplifier.

Franchement, la démocratie directe, OK, mais sur des sujets simples et compréhensibles du quotidien. Sinon, on a quelque chose de bien pire que la démocratie représentative, et c'est quelqu'un qui est en principe anarchiste qui écrit ça. :crying:

Quand je vois ces crétins de suisses capables de voter pour une question pour "êtes-vous pour ou contre que le Yéti soit autorisé à venir en Suisse?", franchement cela invalide pour 100 ans le principe de la démocratie directe.

Certe c'est une question complexe, mais …Je n'ai pas dis qu'on devait demander au peuple de savoir si il était pour le nucléaire en général, j'ai dit que le peuple devait être consulté à chaque fois que sa tune est engagé, dans la construction de réseaux par exemple (une fonction non-régalienne), ce qui exclue les iniciatives privées de construction bien sûr et concerne des questions concrètes (la construction de la centrale de Trou-les bains de pied et non pas la présence du nucléaire en France pour les 30 prochaines années). Franchement c'est le minimum et ça me parait légitime, si cette consultation avait lieu en France, je suis persuadé que les pro-nucléaires gagneraient, pour la simple raison que les français sont fiers de leur soi-disant indépendance énergétique et d'être les champions mondiaux du nucléaire.

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Les gens ne sont pas nécessairement indifférent aux résultats : peut-être ne s'estiment-t-il pas suffisamment au courant des enjeux ou ont autre chose à faire que de s'interroger en permanence sur la pertinence de telle ou telle question soulevée par un groupe très minoritaire. Tout le monde n'est pas intéressé par la politique comme nous le somme, il existe aussi des personnes plus raisonnable. A vrai dire en Suisse il est littéralement impossible pour la grande majorité de la population de s'informer correctement sur chacun des très nombreux référendums qui sont proposés.

La liberté des anciens contre liberté des modernes, toussa…

Moi je ne dis pas que la DD est l'alpha et l'omega de l'anarcapie.

Maintenant, si on prend un truc vraiment clé comme le droit de sécession, il l'ont au niveau communal/cantonal et presque au niveau national parce que c'est une conséquence logique du référendum d'initiative populaire.

C'est un garde fou considérable contre les abus de pouvoir.

La liberté d'expression c'est pareil, elle est largement mieux préservée chez eux.

mais surtout, au niveau local, ça maintient de petites unités politiques en concurrence, la DD locale est hyper favorable au vote avec les pieds.

Sur le nucléaire, moi je voterais pour laisser construire des centrales, mais je trouve normal qu'on me demande mon avis avant de construire une installation dangereuse prés de chez moi, nucléaire ou seveso.

Celà dit, je ferais une initiative pour que la dite société soit à responsabilité illimitée.

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  • 4 weeks later...
  • 5 weeks later...

Je ramène ma fraise sur ce post étant suisse.

La première vertue de la DD selon est qu'elle aide à développer une confiance entre le peuple et les élus.

De fait pas besoin de manifestation, de grève générale pour forcer un gouvernement à changer de politique.

C'est bien ce qui m'attriste (étant français aussi) dans votre système politique, chaque grève me laisse une impression

d'énérgie gâchée.

Dans les faits les français ont leur référendum (anti démocratique par contre), il suffit de coller 2-3 millions de gens motivés dans la rue pour que le gouvernement plie.

Dans les faits se sont les gens les plus militants qui imposent leurs vues à toutes la société française.

Bref, certe ça nous fait faire des votes un peu louche (interdiction des minarets par ex.), mais les bénéfices que nos institutions en tirent est appréciable.

Encore que je metterai encore au crédit de la DD la possibilité de levé les problèmes de société et de les projeter dans les médias et dans les milieux politiques.

Voilà ma petite contribution à deux sous.

C'est vraiment pas qqch de très solide, mais c'est l'impression que j'ai non pas à chaque fois que je vote, mais à chaque fois que je vois les français dans la rue.

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  • 3 months later...

Un petit article sur Yvan Blot :

Co-fondateur du Club de l'Horloge, ex du FN et ex du MNR (Mouvement national républicain) de Bruno Mégret dont il fut le parrain idéologique,Yvan Blot est très officiellement annoncé vendredi 11 novembre à la 5e édition des journées de Synthèse nationale. Cette journée "nationale et identitaire" rassemble une série de petites organisations d'extrême droite radicale et des intervenants, très peu réputés pour leur philosémitisme.

L'on citera en vrac : Jérôme Bourbon, membre de l'Oeuvre Française et très exalté directeur de la rédaction deRivarol, le plus ancien hebdomadaire de l'extrême droite française, à l'obsession antijuive de plus en plus marquée ; André Gandillon, justement président des Amis de Rivarol et directeur de la revue Militant, à l'engagement indiscutablement néo-nazi, ou Pierre Vial, le président de Terre et Peuple.

Yvan Blot a par ailleurs été sous le pseudonyme de Michel Norey l'auteur des textes les plus racialistes de la Nouvelle Droite dans les années 70.

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Effectivement, quand on voit les loustics qui supportent la démocratie directe en France, on ne peut que se méfier.

Question à propos de la vidéo postée en page 1 : Comment un type pareil se fait inviter par un cercle libéral ?

Certaines phrases résonnent un peu différemment avec un tel décor.

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Un petit article sur Yvan Blot :

Tu oublies de mentionner son opuscule ridicule, "Baroque et Politique", où il expose que la gauche est à la politique ce que le classicisme est à l'art, alors que "Le Pen est baroque". Livre avec des encarts photographiques intéressants, représentant le Jean-Marie posant devant des cathédrales baroques. :facepalm:

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bonjour,

il me semble important avant de se prononcer sur ce type de texte de prendre connaissance des exposés, écrits d'Etienne Chouard. son blog est bien fait, ses interventions aussi et si l'idée actuelle est bonne, il faut aller plus loin dans la démarche.

personnellement je travaille depuis plusieurs semaines (cela devrait être prêt début 2012 et je le mettrais en ligne ici) sur un projet de constitution nouvelle qui reprend pour une bonne part les idées d'Etienne mais aussi quelques autres qui me sont personnelles ou d'autres sources.

je pense notamment à la comptabilisation des bulletins blancs et au volume minimal de voix a obtenir pour être élu.

mon projet prévoit entre autres, la suppression du Président de la République, qui ne sert à rien dans le fonctionnement des institutions, une diminution du nombre des régions pour qu'elles soient plus fortes économiquement et plus autonomes (un peu comme les lands allemands ou les cantons suisses).

dans tous les cas l'idée de base du projet est le retour à la responsabilité des citoyens par le référendum d'initiative populaire ( seul le seuil est difficile a définir- je suis partit sur 400000 car c'est en même temps le nombre de citoyens que représenterait chaque député), la non professionnalisation des élus, et la responsabilité personnelle des représentants du peuple dans les décisions prises.

il y a aussi le financement des partis, des syndicats, et plus généralement de toutes les institutions pour une meilleure transparence.

a mon sens ce qui devrait pouvoir être fait avant les élections c'est au minimum la reconnaissance du vote blanc et ses conséquences, et l'engagement des candidats sur l'application de leur programme initial. le site a visiter ABSOLUMENT : www.etienne.chouard.free.fr.

il est compétent, libéral et plein d'idées.

personne , seul n'ayant la science infuse, vos remarques, observations et encouragements sont toujours les bienvenus.

jiceel

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Personnellement je ne vois pas l'intérêt de réduire le nombre de régions. L'Allemagne a un territoire plus petit et a 16 Länder. La dernière fois que j'ai pensé à une constitution nouvelle c'était plutôt pour supprimer les régions et filer tous les pouvoirs aux départements. Mais bon, le jour où la Vème tombera en France ce sera pour centraliser encore un peu plus.

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Personnellement je ne vois pas l'intérêt de réduire le nombre de régions. L'Allemagne a un territoire plus petit et a 16 Länder. La dernière fois que j'ai pensé à une constitution nouvelle c'était plutôt pour supprimer les régions et filer tous les pouvoirs aux départements. Mais bon, le jour où la Vème tombera en France ce sera pour centraliser encore un peu plus.

Moi je serais assez pour redessiner la cartes des régions en France, mais surtout laisser cela au référendum localement. Choisir entre département et région n'a pas de sens, ce qui a du sens c'est le sentiment d'appartenance à une région géographique.

Personne ne se dit fier d'être de l'Aube, du Haut-Rhin ou du Var, en revanche la Champagne, l'Alsace, la Provence et la Côte d'Azur (le Comté niçois historiquement) ça parle aux gens.

A contrario, personne ne se sent fier de la région Centre, des Pays de la Loire ou l'Aquitaine, découpages purement artificiels et technocratiques, en revanche les gens se sentent davantage identifiés à la Touraine, la Bretagne pour les nantais, le Pays basque etc etc…

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Tu ne penses pas qu'un état devrait se munir d'une constitution ?

La Grande-Bretagne n'en a pas formellement.

Et il est vraiment curieux d'observer que partout l'instauration de constitutions ont été le prélude à l'explosion du poids de l'état et de ses prérogatives.

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La Grande-Bretagne n'en a pas formellement.

Tient j'ignorais ça. Le bill of right c'est pas une sorte de constitution ?

Et il est vraiment curieux d'observer que partout l'instauration de constitutions ont été le prélude à l'explosion du poids de l'état et de ses prérogatives.

J'ai l'impression que les états ont pris du poids partout, constitution ou pas.

Et c'est en partie sur la constitution que Ron Paul se base pour justifier une diminution du poids de l’état par exemple.

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La Grande-Bretagne n'en a pas formellement.

Et il est vraiment curieux d'observer que partout l'instauration de constitutions ont été le prélude à l'explosion du poids de l'état et de ses prérogatives.

Certe, mais il y a des éléments de convention constitutionnelles, il n'y pas absence de textes.

J'aurais tendance à penser qu'une constitution aide à freiner l'arbitraire sans pour autant l'arrêter, tout dépend des éléments qu'il y a dans cette constitution et tout dépend des intentions de ceux qui gouvernent. Je préfère qu'il y en ait une dans un monde avec des Etats, il faut bien circonscrire le pouvoir par tous les moyens, en revanche elle ne doit pas être rédigée ni modifiée par les politicards, trop souvent elle est retouchée au gré des corconstances et des personnes en place, elle doit être une loi intouchable sauf par le peuple.

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il n'y pas absence de textes.

Bien sûr que si : une part importante des pratiques constitutionnelles anglaises et britanniques sont purement orales et découlant de la tradition (rôle des chambres, du cabinet, de la séparation des pouvoirs, etc.) Et ces pratiques ont évoluées au fil des ans, la plupart du temps sans aucune modification de texte d'aucune sorte.

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Effectivement, quand on voit les loustics qui supportent la démocratie directe en France, on ne peut que se méfier.

Question à propos de la vidéo postée en page 1 : Comment un type pareil se fait inviter par un cercle libéral ?

Certaines phrases résonnent un peu différemment avec un tel décor.

Un peu comme Madelin qui a fait parti d'occident en fait …

Yvan Blot est un libéral conservateur de qualité, Il a fait ça thèse sur Spencer, je ne partage pas toutes ses idées (avortement, peine de mort, etc…) mais il à parfaitement raison de défendre la démocratie directe, je ne vois pas pourquoi des égarements politiques passé doivent vous plomber toute une vie, il a bien été un fidèle de Chirac des années …. c'est pas grave ça ?

Contribuables associés aussi se bat pour la démocratie directe et pour cause, en moyenne

30 % d’impôts et 50% de dettes en moins.

ABSOLUMENT : www.etienne.chouard.free.fr.

il est compétent, libéral et plein d'idées.

Sur l'aspect politique des institution ok, c'est un vrais libéral il l'est devenu progressivement et il a remis au gout du jour l’idée vraiment pertinente du tirage au sort qualifié.

C'est un lecteur d'Alain (le philosophe) qui est clairement sur notre aile gauche http://www.wikiberal.org/wiki/Alain .

Sur la monnaie, par contre, il se tient une grosse couche épaisse comme ça de socialisme bien gras doté d'un penchant malheureux pour le complotisme.

http://www.enquete-d…mocratie-reelle

Bref, une consitution ça sert à rien.

Je n'irais pas jusque là, mais il est clair que la seule protection réelle contre la tyrannie, c'est la concurrence politique causée par un grand nombre de petits états. Et clairement cela est favorisé par la démocratie directe dé l'échelle communale. Une constitution minimaliste est nécessaire, avec droit de sécession évidement.

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Un peu comme Madelin qui a fait parti d'occident en fait …

Yvan Blot est un libéral conservateur de qualité, Il a fait ça thèse sur Spencer, je ne partage pas toutes ses idées (avortement, peine de mort, etc…) mais il à parfaitement raison de défendre la démocratie directe, je ne vois pas pourquoi des égarements politiques passé doivent vous plomber toute une vie, il a bien été un fidèle de Chirac des années …. c'est pas grave ça ?

Yvan Blot est très officiellement annoncé vendredi 11 novembre à la 5e édition des journées de Synthèse nationale. Cette journée "nationale et identitaire" rassemble une série de petites organisations d'extrême droite radicale et des intervenants, très peu réputés pour leur philosémitisme.

L'on citera en vrac : Jérôme Bourbon, membre de l'Oeuvre Française et très exalté directeur de la rédaction deRivarol, le plus ancien hebdomadaire de l'extrême droite française, à l'obsession antijuive de plus en plus marquée ; André Gandillon, justement président des Amis de Rivarol et directeur de la revue Militant, à l'engagement indiscutablement néo-nazi, ou Pierre Vial, le président de Terre et Peuple

Le 11 novembre 2011 c'était pas il y à 40 piges non plus.

Je note qu'il n'y a finalement pas participé, mais le plus louche c'est l'explication qu'en donne Rivarol :

Yvan Blot, entre temps, avait été envoyé à Londres, dans le cadre d’une mission concernant l’anti-terrorisme. Il devait revenir spécialement pour participer à la réunion de Synthèse nationale, mais le Ministère de l’Intérieur a prolongé sa mission, rendant sa présence impossible. Pas de lien de cause à effet, bien entendu…
mais qui a bien pu être à l'initiative de cette instruction à Yvan Blot de ne pas venir ?
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oui, il a été aussi invité au B’nai Brith qui n'est pas vraiment proche de l’extrême droite…

Mais à du renoncer à l'un et à l'autre du fait d'une campagne d'un petit stalinien du Monde.

http://droites-extremes.blog.lemonde.fr/2011/11/04/yvan-blot-le-drole-dinvite-du-salon-des-ecrivains-du-bnai-brith/

Abel Mestre l'auteur de l'extrait que tu cite sans indiquer de lien

(badurl) http://droites-extremes.blog.lemonde.fr/2011/11/04/yvan-blot-le-drole-dinvite-du-salon-des-ecrivains-du-bnai-brith/ (badurl)

est quand même un militant d'extrême gauche pure et dure. No pasaran.

http://www.enquete-debat.fr/archives/qui-est-abel-mestre-journaliste-au-monde

Dans son Histoire de la guerre d’Algérie (1992), Benjamin Stora, historien de gauche, acculé, corrige son évaluation de centaines de victimes, et ne parle plus que de dizaines. Il est important de revenir sur ce cas d’école de manipulation de l’histoire par les communistes. Abel Mestre signait dans La Riposte clairement son article :
« Abel Mestre, PCF Paris ».

Arrêtons-nous sur la présentation de cette revue La Riposte, où la rubrique “Qui sommes-nous?” a le mérite de clarifier le positionnement :

«
La Riposte est-elle une organisation « trotskiste » ?

C’est une organisation marxiste, et nous considérons que les dirigeants de la révolution russe, Lénine et Trotsky, figurent parmi les plus grands représentants de la théorie et de la pratique du marxisme. Malheureusement, peu de militants communistes ont lu Trotsky, et nombre d’entre eux s’en font une idée fausse à cause des divers groupements sectaires et opportunistes qui se réclament du grand révolutionnaire. Nous recommandons vivement les écrits de Trotsky à tous ceux qui veulent comprendre le marxisme. »

Quelle est l’attitude de La Riposte envers la révolution cubaine ?

La Riposte soutient sans réserve les acquis de la révolution cubaine, qui constituent une avancée sociale et économique majeure. »

Yvan Blot n'a jamais eu le moindre propos haineux devant moi.

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Mais à du renoncer à l'un et à l'autre du fait d'une campagne d'un petit stalinien du Monde.

http://droites-extre…-du-bnai-brith/

Abel Mestre l'auteur de l'extrait que tu cite sans indiquer de lien

http://droites-extre…-du-bnai-brith/">(badurl) http://droites-extre…-du-bnai-brith/ (badurl)

Yvan Blot n'a jamais eu le moindre propos haineux devant moi.

1° Il n'a pas renoncé au B’nai Brith,il a plutôt été jeté. Par contre on invoque je ne sais quelle raison pour son refus d'aller à cette sauterie entre fafs, Rivarol ne se gène pas de sous-entendre que les juifs sont dans le coup.

2° Je n'ai pas citer le lien Chitah l'avait fait en page 4, mes commentaires "hostiles" à Yvan Blot partent de son poste.

3° C'est sûr que des propos haineux faut pas les faire entendre à tous le monde, ça n'en fait pas une preuve à décharge. Je note par contre que la charge vient d'un bon marxiste, même si d'autres commentateurs donnent aussi leurs appréciations du personnage selon ses écrits.

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