Proposition de loi déposée pour la démocratie directe en France

[p.a]

1 chef d'etat sur 50…

La concurrence suisse entre cantons à fait 100 fois plus que thatcher et sur le long terme.

La concurrence entre états américains à faite bien plus que reagan.

Libre a toi d'attendre le guide suprême qui nous mènera à la cité radieuse…

la Suisse et les Etats-Unis ont aussi la particularité d'utiliser la majorité qualifiée

[Bastiat]

La vanne est facile, mais libre à toi d'attendre que le peuple vote spontanément dans le bon sens. Que ce soit pour une personne ou un projet, ça change assez peu.

Mais c'est tout. Tu devrais t'intéresser aux études de ce domaine, je pense que, du coup, comme moi, tu abandonnera cette idée de DD, qui est le meilleur moyen de mettre notre destin aux mains de millions de crétins.

+1

la foule on s'en fou, c'est les mécanismes institutionnels qui comptent.

C'est comme mettre 1000 types dans un monopole ou mettre les mêmes pour produire la même chose dans 10 entreprises qui se battent pour les parts de marché.

Vous comprenez que dans les 2 cas c'est la même foule mais pas le même resultat ?!

(ET ils y a d'autres mécanismes bénéfiques dans la DD)

Ce qu'il faut donc, c'est travailler à ce que la DD se fasse en france au niveau local ou constitutionnel, mais pas au niveau législatif infra-constitutionnel.

Si vous avez suivi, c'est ce que le gouvernement jacobin essaye d'empecher (et avec 1000 entraves tellement il en a peur), mais les députés bretons on fait passer un amendement en lousdé qui introduit la DD au départemental pour un droit de sécession régional.

vous comprenez ce que ça implique à moyen terme, que si ça passe, ça n'a aucune raison de s’arrêter là et que ça nous mènera a 100 départements en concurrence avec DD !?

Juste pour te donner une info : ce que tu écris à propos de la démocratie directe, on le retrouve dans le même genre au niveau du Marketing, cela s'appelle le crowd-XXX, par exemple le crowdsourcing, le crowdfunding, etc.

Lorsque l'on fait appelle à des foules, le seul moment où ce système de décision est supérieur à tous les autres, c'est lorsque la question est ULTRA-précise, par exemple combien y'a-t-il de cornichons dans le bocal? En général, après vote, après moyenne, on obtient un résultat bien supérieur à tous les autres modes de décision.

En DD ce n'est pas le gouvernement qui pose la question !

C'est justement un petit groupe d'electeurs qui propose aux autres de mettre un texte trés/simple dans la constitution, question sur la quellle il y a sur 3 ans des debats publics, les parlementaires et le gouvernement, qui donnent leur avis et qui eventuellement proposent un contre projet.

Aucune de vos remarques ne tiennent 2 minutes.

Les fait sont là, en moyenne

30% d'impots en moins

50% de dette en moins

Je vous le dit le jacobinisme est le poison du libéralisme, il tue le libéralisme en France, vous en été imprégnés comme je l'ai été.

Débarrassez vous en !

[Rincevent]

la foule on s'en fou, c'est les mécanismes institutionnels qui comptent.

C'est comme mettre 1000 types dans un monopole ou mettre les mêmes pour produire la même chose dans 10 entreprises qui se battent pour les parts de marché.

Vous comprenez que dans les 2 cas c'est la même foule mais pas le même resultat ?!

(ET ils y a d'autres mécanismes bénéfiques dans la DD)

[…]

Je vous le dit le jacobinisme est le poison du libéralisme, il tue le libéralisme en France, vous en été imprégnés comme je l'ai été.

Merci de reconnaître par toi-même que l'important n'est pas la démocratie directe, mais la concurrence entre institutions (qui en est indépendante et lui est orthogonale).

[Bastiat]

Merci de reconnaître par toi-même que l'important n'est pas la démocratie directe, mais la concurrence entre institutions (qui en est indépendante et lui est orthogonale).

c'est là que tu te trompe du tout au tout, la démocratie directe tend au fractionnement du pouvoir et son renforcement à l’échelle locale.

La démocratie est à la foi plus efficace et plus désirée à l’échelle locale (ou même tout mode de détermination des normes).

A peine l’état ouvre la boite de pandore (avec la plus hypocrite des propositions) que des députes se glissent pour faire passer un pouvoir local de sécession.

http://telechargemen…1/12/219949.mp4

c'est étonnant pour moi de voir des libéraux s’endetter à une approche qui n'a cessé d'accroitre le socialisme depuis un siècle alors que dans les pays confédéraux, tous les socialistes cherchent à renforcer le pouvoir fédéral et les libéraux à le réduire don Ron Paul par exemple.

Il n'y a pas plus socialistes que les jacobins uniformisateurs, c'est une voie de garage pour nous.

[jabial]

La défiance des élites envers les masses est un mal français. Ici nous sommes, à quelques exceptions près, entre intellectuels ; c'est-à-dire 10% de la population tout au plus. Il suffit de regarder l'orthographe, la grammaire, la qualité de rédaction, le degré de culture générale dans un post moyen sur liborg pour s'en convaincre.

Si vos théories étaient justes, la Suisse serait un pays communiste.

C'est presque toujours depuis 50 ans les politiciens qui ont poussé vers plus de démagogie, et les votations qui ont ramené vers le libéralisme.

Nous ne devrions jamais oublier que si la démocratie a ses défauts, sa version représentative ne les atténue pas : en créant une classe politique professionnelle, elle les aggrave.

Je suis et sera toujours pour plus de démocratie directe maintenant.

[Lameador]

Ce débat sur la démocratie directe est intéressant, mais je suis persuadé qu'un certain nombre de règles institutionnelles pèsent encore plus lourd dans la balance.

Pour donner un exemple très simple, datant du financement des guerres napoléoniennes, le principe de non affectation des recettes (cad que les impôts rentrent dans le budget global de l'état, et les dépenses sortent du budget global de l'état) est une formidable machine à générer de l'irresponsabilité politique et fiscale. A contrario, si la CSG était mise en face du financement de la protection sociale (sans aucune autre recette possible, et sans reversement des surplus au budget général), les impôts locaux au budget des collectivités locales (sans système de vase communicant), et ainsi de suite, on aurait une gestion beaucoup plus responsable des deniers publics.

Certaines missions seraient sur-dotés (mais les communistes considèrent également que le capitalisme sur-dote certains en richesses), et certaines sous-dotées : elles devraient réduire la voilure, ou trouver des prêteurs assez cons pour les financer.

La décorrélation entre la dépense publique et son financement me semble être un facteur de dérive biens plus grave que le filtre entre démocratie indirecte et démocratie semi-directe.

Par ailleurs la "seule" vertu du fédéralisme en terme de gouvernance est d'instaurer une concurrence saine entre cantons/états au sein d'un même pays, incitant les entités administratives à ne pas trop mécontenter leurs citoyens.

[Bastiat]

Si vos théories étaient justes, la Suisse serait un pays communiste.

C'est presque toujours depuis 50 ans les politiciens qui ont poussé vers plus de démagogie, et les votations qui ont ramené vers le libéralisme.

Nous ne devrions jamais oublier que si la démocratie a ses défauts, sa version représentative ne les atténue pas : en créant une classe politique professionnelle, elle les aggrave.

+10

Ce débat sur la démocratie directe est intéressant, mais je suis persuadé qu'un certain nombre de règles institutionnelles pèsent encore plus lourd dans la balance.

c'est pas faux.

j'ai oui dire que c’était des "libéraux" qui avaient voté l'unicité du budget pour voir "plus clair" dans les comptes. En même temps ce principe est vrais aussi pour les sociétés, à voir ….

Je pense qu'il y a aussi un moyen de pallier à l'absence de concurrence fiscal de l’état central.

L'idée est que tous les impôts soient communaux (donc concurrence max), que l'Etat central prélève un taux unique sur le butin fiscal des communes (ex 25%), taux inscrit dans la constitution et modifiable par referendum uniquement.

Ainsi les instances nationales n'auraient aucun contrôle sur les recettes et on contrebalance la contrainte géographique de déménagement qui pèse sur la concurrence fiscale.

L'idée de Hayek de séparer la chambre des lois de la chambre du budget est aussi intéressante.

[Chitah]

Si vos théories étaient justes, la Suisse serait un pays communiste.

C'est presque toujours depuis 50 ans les politiciens qui ont poussé vers plus de démagogie, et les votations qui ont ramené vers le libéralisme.

En Suisse, précise bien en Suisse. Et dans quelques pays. Moi, si je suis dubitatif sur la démocratie directe, c'est parce que je connais en profondeur le peuple français, enfin, sans forfanterie, de larges pans de celui-ci, prolétariat compris.

Des Grolandais, je ne sais pas si il y en a beaucoup en Suisse, mais j'ai une certitude, c'est qu'il y en a énormément en France.

Ce que nous disons, pour beaucoup, ce n'est pas "la DD ça ne marche pas", c'est "la DD en France ça ne marchera pas".

En plus, en France, des lobbys surpuissants sont très organisés, ce sont eux qui mèneront la danse, cf. la votation sur le statut de La Poste. Il n'y a eu qu'une seule votation spontanée en France, et c'était pour encore plus d'étatisme, ou en tout cas pour moins de libéralisation.

CQFD.

[Noob]

En Suisse, précise bien en Suisse. Et dans quelques pays. Moi, si je suis dubitatif sur la démocratie directe, c'est parce que je connais en profondeur le peuple français, enfin, sans forfanterie, de larges pans de celui-ci, prolétariat compris.

Des Grolandais, je ne sais pas si il y en a beaucoup en Suisse, mais j'ai une certitude, c'est qu'il y en a énormément en France.

Ce que nous disons, pour beaucoup, ce n'est pas "la DD ça ne marche pas", c'est "la DD en France ça ne marchera pas".

En plus, en France, des lobbys surpuissants sont très organisés, ce sont eux qui mèneront la danse, cf. la votation sur le statut de La Poste. Il n'y a eu qu'une seule votation spontanée en France, et c'était pour encore plus d'étatisme, ou en tout cas pour moins de libéralisation.

CQFD.

Je partage tes inquiétudes, toutefois j'aimerais préciser 2 choses comme je les comprends.

Primo, je pense que justement ces lobbys se construisent sur le mécontentement du peuple.

Car tant que le peuple ne vote pas, on ne sait pas ce qu'il pense et donc on peut se représenter un peuple fantasmé voulant absolument; qui plus de loi, qui plus d'égalité, qui plus de police.

Chaque lobby profite de ce vide de connaissance, pour se représenter un peuple qui n'attendrait que le moment où ce lobby prendra le pouvoir pour résoudre tous leurs problèmes.

A mon avis ça marche avec tous les partis politiques et tous les syndicats.

Deuxio sur le cas du statut de La Poste, c'est à mon avis un mauvais exemple, je m'explique :

On a un syndicat qui organise ce qu'ils appellent une votation populaire. Alors qu'il faudrait le comparer plutôt à ce que l'on connait comme processus de récolte de signature en Suisse.

C'est le résultat de ce processus qui mène à un vrai débat puis à une vraie votation.

La seule chose que tu peux tirer comme conclusion de cette mascarade, c'est qu'en France 4 millions de français auraient voté pour le maintien de ce service publique, sur 60 millions.

Je sais pas toi, mais plutôt que de perdre mon temps, si on m'avait demandé de voté dans la rue, j'aurais simplement dit que ça ne m'intéresse pas.

Si en plus il fallait se déplacer à l'urne pour voter alors que je veux la privatisation, je leur aurait dit d'aller au diable.

J'imagine bien que tu as bien compris ça, que ce que je raconte parait plutôt trivial, aussi je m'étonne que tu sortes cet argument.

[F. mas]

La défiance des élites envers les masses est un mal français. Ici nous sommes, à quelques exceptions près, entre intellectuels ; c'est-à-dire 10% de la population tout au plus. Il suffit de regarder l'orthographe, la grammaire, la qualité de rédaction, le degré de culture générale dans un post moyen sur liborg pour s'en convaincre.

Si vos théories étaient justes, la Suisse serait un pays communiste.

C'est presque toujours depuis 50 ans les politiciens qui ont poussé vers plus de démagogie, et les votations qui ont ramené vers le libéralisme.

Nous ne devrions jamais oublier que si la démocratie a ses défauts, sa version représentative ne les atténue pas : en créant une classe politique professionnelle, elle les aggrave.

Je suis et sera toujours pour plus de démocratie directe maintenant.

Je vais tâcher d'être encore plus clair : dans un pays où l'élection d'une classe d'individus se fait en fonction du nombre (la majorité), il est logique que se développe un système de redistribution élaboré à condition qu'existent des différences importantes de revenus entre citoyens, que la proportion des relativement pauvres soit plus importante que les relativement riches, et, à terme, que le revenu des relativement pauvres passe par le transfert de richesses. Pourquoi ? Parce que si les hommes politiques cherchent à se faire élire ou se faire réélire, ils ont tout intérêt à promettre au plus de monde possible le plus de choses possibles. Quelque soit le cas de figure, les relativement riches, dans un pays où ils seront toujours minoritaires, se feront toujours tondre pour financer des biens publics qui ne leur profiteront jamais.

Maintenant, qu'est ce qui peut faire que la démocratie, directe ou indirecte, ne se développe pas en ce sens ? Les relativement pauvres sont moins nombreux que les relativement riches, les écarts de richesses au sein de la population ne sont pas assez significatifs pour devenir un enjeu électoral bankable pour la classe politique, ou les mœurs sont suffisamment solides pour offrir un frein à l'esprit d'accaparement de ses élites. J'imagine qu'en en Suisse, il y a un peu des trois raisons, mais je crains aussi que ces trois raisons n'existent pas en France. Je pense donc que le seul remède opposable aux divers bricolages politiques reste la généralisation du marché (et donc l'autonomisation de la société contre l'Etat), ce qui revient à dire que la solution proposée se fait en dehors du champ politique.

Autres remarques : (1) Que la démocratie soit directe ou indirecte, elle entraîne nécessairement la création d'une classe de politiciens professionnels. Qu'on se rappelle Les cavaliers d'Aristophane, qui met en scène les stratagèmes les plus roués des démagogues pour séduire demos. (2) Pourquoi est-on passé de la démocratie directe à la démocratie représentative ? L'accusation formulée noir sur blanc par les founders (dans les federalist papers) porte d'abord sur son idéologie égalitaire, ensuite sur son instabilité chronique : lui coller une constitution et une administration régulière étaient censés la modérer, lui faire avaler la pilule des inégalités de revenus entre citoyens et désigner ses meilleurs membres aux postes de commandement (en bref la tempérer par des éléments aristocratiques et/ou oligarchiques). Tout en constatant que l'opération s'est soldée par le triomphe absolu des tenants du pouvoir, je ne suis pas sûr que le retour au statu quo ante soit bien meilleur.

[Tremendo]

@Chitah

Quand dans d'autres débats, on te dit que des pays musulmans ne pourront jamais s'orienter vers la démocratie, tu récuses d'un revers de main ce procédé réducteur que pourtant tu réutilises ici: les français sont des grolandais et la DD est inadaptée à la France.

[Bastiat]

@Chitah

Quand dans d'autres débats, on te dit que des pays musulmans ne pourront jamais s'orienter vers la démocratie, tu récuses d'un revers de main ce procédé réducteur que pourtant tu réutilises ici: les français sont des grolandais et la DD est inadaptée à la France.

je me suis fait la même remarque !

[Chitah]

@Chitah

Quand dans d'autres débats, on te dit que des pays musulmans ne pourront jamais s'orienter vers la démocratie, tu récuses d'un revers de main ce procédé réducteur que pourtant tu réutilises ici: les français sont des grolandais et la DD est inadaptée à la France.

C'est tiré par les cheveux quand même comme comparaison : on peut être grolandais et et parfaitement apte à la démocratie. Celle-ci consiste en choisir des gens, et l'on observe que toutes les démocraties convergent vers la social-démocratie molle.

En revanche, concernant la démocratie directe, cela n'a absolument rien à voir : là, les grolandais n'éliront pas des gens qui vont agir, ce sont les grolandais eux-mêmes qui vont agir directement, en votant non plus pour des gens comme le disait, mais directement pour des thématiques. Et à mon avis ça va être le carnage.

Pour synthétiser, la démocratie nécessite largement moins de ressources cognitives que la démocratie directe.

[Invité rogermila]

Voilà un sondage qui fait vraiment marrer.

Pour 24% des Français c'est Hollande qui propose les meilleures solutions politiques.

Donc pour 76% ce qu'il propose ne vaut rien ? non ?

Mais la principale question, serait de connaitre le pourcentage des électeurs qui sont au courant d'un minimum du programme de chaque candidat et le pourcentage des électeurs qui s'en foutent et iront voter uniquement en se fiant à "la tête du client.".

François Hollande propose les meilleures solutions aux problèmes quotidiens pour 24% des Français,

http://www.20minutes.fr/ledirect/849379/presidentielle-2012-hollande-24-propose-meilleures-solutions-sarkozy-20

[Noob]

En revanche, concernant la démocratie directe, cela n'a absolument rien à voir : là, les grolandais n'éliront pas des gens qui vont agir, ce sont les grolandais eux-mêmes qui vont agir directement, en votant non plus pour des gens comme le disait, mais directement pour des thématiques. Et à mon avis ça va être le carnage.

Pour synthétiser, la démocratie nécessite largement moins de ressources cognitives que la démocratie directe.

Disons que pour commencer la DD pourrait s'appliquer à l'échelle communale, puis aux régions. Les gens auraient la possibilité de se barrer si dans une région le peuple devenait fou.

Car c'est évident que je ne voudrais pas d'une application à grande échelle de la démocratie directe dans ce pays, compte tenu du manque d'éducation et des frustrations que le peuple peut subir.

Pour synthétiser nous les suisses avons plus de ressources cognitives que les français, merci pour ce constat lucide !

[jabial]

En Suisse, précise bien en Suisse. Et dans quelques pays. Moi, si je suis dubitatif sur la démocratie directe, c'est parce que je connais en profondeur le peuple français, enfin, sans forfanterie, de larges pans de celui-ci, prolétariat compris.

Des Grolandais, je ne sais pas si il y en a beaucoup en Suisse, mais j'ai une certitude, c'est qu'il y en a énormément en France.

Ce que nous disons, pour beaucoup, ce n'est pas "la DD ça ne marche pas", c'est "la DD en France ça ne marchera pas".

En plus, en France, des lobbys surpuissants sont très organisés, ce sont eux qui mèneront la danse, cf. la votation sur le statut de La Poste. Il n'y a eu qu'une seule votation spontanée en France, et c'était pour encore plus d'étatisme, ou en tout cas pour moins de libéralisation.

CQFD.

Armes, drogue, la loi Gayssot, l'immigration… La peur incite à inverser causes et effets. On disait aussi, quand on a donné le droit de vote aux femmes, que la gauche ne serait plus jamais élue ("vote de femme, vote de curé"). Il y a des lobbys dans tous les pays, mais curieusement ils ne représentent personne. Le vote sur le TCE l'a illustré. La Poste ? Qui ça intéressait ? Même moi je ne me suis pas déplacé, c'est dire.

Enfin bref, il faut faire confiance au bon sens du peuple. Je sais que c'est dur pour un centralien, mais je préfère mille fois être dirigé par Dédé le paysan que par André l'énarque.

Entre parenthèses, la vrai racisme n'est pas un truc de beaufs. C'est un truc d'intellectuels, de petits bourgeois minables et aigris qui ont besoin d'un bouc émissaire pour justifier la médiocrité de leur condition. Les beaufs ont des préjugés naïfs et parfois choquants sur à peu près tout, mais ils ont une limite. La situation dans les campagnes pendant la guerre a été un exemple. On peut parler aussi, a contrario, du niveau intellectuel des SS envoyés en Pologne pour diriger l'extermination : la plupart avaient 5 à 8 ans d'études derrière eux.

Ce n'est pas le peuple qui est à craindre, ce sont les petites élites. Tout le tissu de l'oppression est là, dans ces gens qui gagnent entre 3 et 5 fois le SMIC et dont la position sociale dépend entièrement de la préservation de l'ordre établi. Ils craignent leur chefs mais ceux-ci le leur rendent bien. Les politiciens eux-même ne peuvent leur résister.

[Noob]

La situation dans les campagnes pendant la guerre a été un exemple.

Désolé mais je peux pas résister.

http://www.youtube.com/watch?v=8QyRSMSbMNU

[Bastiat]

Désolé mais je peux pas résister.

http://www.youtube.com/watch?v=8QyRSMSbMNU

a ben voilà on comprend mieux les analyses de tel ou tel sur la DD, ya ceux qui s'informent sur groland TV et les autres…

Armes, drogue, la loi Gayssot, l'immigration… La peur incite à inverser causes et effets. On disait aussi, quand on a donné le droit de vote aux femmes, que la gauche ne serait plus jamais élue ("vote de femme, vote de curé"). Il y a des lobbys dans tous les pays, mais curieusement ils ne représentent personne. Le vote sur le TCE l'a illustré. La Poste ? Qui ça intéressait ? Même moi je ne me suis pas déplacé, c'est dire.

Enfin bref, il faut faire confiance au bon sens du peuple. Je sais que c'est dur pour un centralien, mais je préfère mille fois être dirigé par Dédé le paysan que par André l'énarque.

Entre parenthèses, la vrai racisme n'est pas un truc de beaufs. C'est un truc d'intellectuels, de petits bourgeois minables et aigris qui ont besoin d'un bouc émissaire pour justifier la médiocrité de leur condition. Les beaufs ont des préjugés naïfs et parfois choquants sur à peu près tout, mais ils ont une limite. La situation dans les campagnes pendant la guerre a été un exemple. On peut parler aussi, a contrario, du niveau intellectuel des SS envoyés en Pologne pour diriger l'extermination : la plupart avaient 5 à 8 ans d'études derrière eux.

Ce n'est pas le peuple qui est à craindre, ce sont les petites élites. Tout le tissu de l'oppression est là, dans ces gens qui gagnent entre 3 et 5 fois le SMIC et dont la position sociale dépend entièrement de la préservation de l'ordre établi. Ils craignent leur chefs mais ceux-ci le leur rendent bien. Les politiciens eux-même ne peuvent leur résister.

+100%

[Chitah]

@Chitah

Quand dans d'autres débats, on te dit que des pays musulmans ne pourront jamais s'orienter vers la démocratie, tu récuses d'un revers de main ce procédé réducteur que pourtant tu réutilises ici: les français sont des grolandais et la DD est inadaptée à la France.

je me suis fait la même remarque !

Dites les gars, vous m'accusez d'appliquer des raisonnements à géométrie variable, je prends la peine de vous répondre, et vous ne répondez pas à votre tour. J'aimerai que vous le fassiez, car sinon, je sais exactement ce qui va se passer, vous allez retenir "Chitah est toujours conciliant avec les musulmans, jamais avec les autres, ses opinions sont entachées de partialité".

Merci.

[Chitah]

Armes, drogue, la loi Gayssot, l'immigration… La peur incite à inverser causes et effets. On disait aussi, quand on a donné le droit de vote aux femmes, que la gauche ne serait plus jamais élue ("vote de femme, vote de curé"). Il y a des lobbys dans tous les pays, mais curieusement ils ne représentent personne. Le vote sur le TCE l'a illustré. La Poste ? Qui ça intéressait ? Même moi je ne me suis pas déplacé, c'est dire.

Enfin bref, il faut faire confiance au bon sens du peuple. Je sais que c'est dur pour un centralien, mais je préfère mille fois être dirigé par Dédé le paysan que par André l'énarque.

Le bon sens du peuple n'existe tout bonnement pas. La votation sur la poste aurait, semble-t-il, réuni 2 millions de personnes. C'est peu tu trouves?

Enfin, sache que je suis élitiste d'une manière générale mais que cela n'a rien à voir avec la choucroute.

Au contraire, moi je trouve que l'exemple du TCE infirme en totalité ce que tu écris :

- j'ai essayé de lire le document, j'en suis tombé de ma chaise. Même moi je n'y suis pas arrivé. Donc le peuple a voté sans savoir, c'est une évidence. Je pense que c'est une très mauvaise chose, car ainsi le peuple vote selon l'air du temps : le même, exactement le même referendum, proposé durant par exemple l'année 2000 (plutôt bonne en terme de croissance) aurait été adopté. Donner un tel pouvoir à des gens qui ne lisent pas les docs qu'on leur envoie me paraît catastrophique.

- les débats sur celui-ci étaient superbes, je m'en souviens très très bien : le camp du oui disait "votez oui pour nous protéger du libéralisme", le camp du non disait "votez non pour nous protéger du libéralisme". Grande avancée pour la cause libérale.

- je ne sais pas si tu as remarqué, mais dans le métro, quand tu marches dans un couloir, la vitesse moyenne de l'ensemble des gens est égale à la vitesse du mec le plus lent. Faire confiance à la foule, c'est du nivellement par le bas.

Les recherches dans le domaine de la "sagesse des foules" montre que c'est utile lorsque la question posée est très très précise, et si possible qu'elle concerne des nombres, par exemple "combien de boulons fixent la structure de la Tour Eiffel". Pour le reste, c'est au mieux aussi bien qu'une réponse par une seule ou quelques personnes.

Entre parenthèses, la vrai racisme n'est pas un truc de beaufs. C'est un truc d'intellectuels, de petits bourgeois minables et aigris qui ont besoin d'un bouc émissaire pour justifier la médiocrité de leur condition. Les beaufs ont des préjugés naïfs et parfois choquants sur à peu près tout, mais ils ont une limite. La situation dans les campagnes pendant la guerre a été un exemple. On peut parler aussi, a contrario, du niveau intellectuel des SS envoyés en Pologne pour diriger l'extermination : la plupart avaient 5 à 8 ans d'études derrière eux.

Encore une fois, je n'ai jamais parlé d'études. Moi j'ai fait des études, mais il se trouve qu'en peinture je suis un gros naze. Ce que j'écris, ce n'est pas que les français sont des crétins sur tout, Dieu merci, mais concernant les affaires publiques, le niveau moyen est effrayant.

Ce n'est pas le peuple qui est à craindre, ce sont les petites élites. Tout le tissu de l'oppression est là, dans ces gens qui gagnent entre 3 et 5 fois le SMIC et dont la position sociale dépend entièrement de la préservation de l'ordre établi. Ils craignent leur chefs mais ceux-ci le leur rendent bien. Les politiciens eux-même ne peuvent leur résister.

Moi je ne crains pas le peuple, je crains les décisions qu'il est capable de prendre.

[Chitah]

Le sondage de Contribuables associés sur ce thème (72% des français pour …)

http://www.contribua…tie_directe.pdf

C'est toujours intéressant de lire complètement un sondage : la moyenne des français pour la DD est de 72%, certes. Mais les électeurs de LO/NPA l'approuvent à 79%, et ceux du FN à 85%, bien au-dessus de la moyenne. Et ceux qui ont voté Besancenot en 2007 l'approuvent à 87%, ceux pour Le Pen à 91%. Cela n'augure rien de bon si la DD est installée en France.

Après il y a des questions plus qualitatives sur le sondage, de nature à rassurer sur la démocratie directe, mais cela n'est pas encore assez à mes yeux.

[Noob]

La votation sur la poste aurait, semble-t-il, réuni 2 millions de personnes. C'est peu tu trouves?

C'est pas que c'est peu ou pas, c'est que ce n'est pas sérieux.

1° Elle a été organisée sans débat.

2° Elle a été conduite de façon orientée dès le début. Seul les gens adhérant à la cause NPA ont voté.

Sérieusement tu te serait déplacé pour voter à un truc aussi inutile ?

C'est toujours intéressant de lire complètement un sondage : la moyenne des français pour la DD est de 72%, certes. Mais les électeurs de LO/NPA l'approuvent à 79%, et ceux du FN à 85%, bien au-dessus de la moyenne. Et ceux qui ont voté Besancenot en 2007 l'approuvent à 87%, ceux pour Le Pen à 91%. Cela n'augure rien de bon si la DD est installée en France.

Mais il faut bien comprendre que si la DD s'applique, tous les sceptiques comme toi y participeront et donc tirer quoi que ce soit de ces sondages ne sert à rien.

Par contre je partage ton inquiétude concernant ce qui pourrait ressortir d'une votation à l'heure actuelle.

C'est pour cela que je pene qu'il faudrait procéder par étapes. Pourquoi ne pas permettre aux citoyens de s'opposer au budget de leur commune/région pour commencer.

[Chitah]

C'est pas que c'est peu ou pas, c'est que ce n'est pas sérieux.

1° Elle a été organisée sans débat.

2° Elle a été conduite de façon orientée dès le début. Seul les gens adhérant à la cause NPA ont voté.

C'est probablement comme cela qu'en France se dérouleraient toutes les votations. Et c'est précisément le noeud du problème selon moi.

Sérieusement tu te serait déplacé pour voter à un truc aussi inutile ?

Mais il faut bien comprendre que si la DD s'applique, tous les sceptiques comme toi y participeront et donc tirer quoi que ce soit de ces sondages ne sert à rien.

Je n'ai pas de carte d'électeur, ces évènements comme les élections ne me concernent oas.

Par contre je partage ton inquiétude concernant ce qui pourrait ressortir d'une votation à l'heure actuelle.

C'est pour cela que je pene qu'il faudrait procéder par étapes. Pourquoi ne pas permettre aux citoyens de s'opposer au budget de leur commune/région pour commencer.

Tiens oui c'est une bonne idée. Un véto possible plutôt qu'une capacité à proposer des choses à faire.

[Chitah]

Un texte super intéressant de Guy Sorman, une sorte de comparaison entre la France et les USA sur quelques points : démocratie, etc.

Je retiens notamment ceci :

La Democracy est tout aussi trompeuse : Tocqueville, quand il en parlait, se référait à sa signification américaine, l'égalité des conditions, ce qui conduit parfois les lecteurs français à le comprendre à l'envers. En France, la Démocratie n’est qu’un Meccano institutionnel : on vote, au niveau local, national, européen, la majorité ramasse la mise, l'opposition s'époumone plus qu'elle ne s'oppose. Parfois, la majorité rectifie la règle du jeu pour favoriser, avec ou sans succès, tel parti, circonscription, personnalité, groupe d'intérêts. La Démocratie française est une espèce mécanique qui ne décrit pas la société, peut conduire à de réformes révolutionnaires et à l'intolérance, parfois.

http://gsorman.typepad.com/guy_sorman/2011/12/le-coeur-balance.html

Il devrait ajouter aussi que en France, la politique est vue par presque tous les électeurs comme une machine à produire des droits-créances.

[Lameador]

C'est toujours intéressant de lire complètement un sondage : la moyenne des français pour la DD est de 72%, certes. Mais les électeurs de LO/NPA l'approuvent à 79%, et ceux du FN à 85%, bien au-dessus de la moyenne. Et ceux qui ont voté Besancenot en 2007 l'approuvent à 87%, ceux pour Le Pen à 91%. Cela n'augure rien de bon si la DD est installée en France.

Ce prouve surtout que la DD est particulièrement plébisiscitée par les français sans représentation politique.

A quand un sondage pour dire que l'anorak est considéré comme un objet utile , mais que les suédois sont 92% à le penser contre 53% des espagnols

[Chitah]

Ce prouve surtout que la DD est particulièrement plébisiscitée par les français sans représentation politique.

Je me suis mal fait comprendre, je vois la même chose que toi, ces gens, on peut s'en douter, cherchent un outil car ils n'ont pas de représentation (et encore heureux si je puis me permettre). Toi tu insistes sur les raisons qui font qu'ils souhaitent la DD, moi je parle avant des conséquences quand ils l'auront.

[Noob]

Tiens oui c'est une bonne idée. Un véto possible plutôt qu'une capacité à proposer des choses à faire.

J'ai pas vraiment de mérite, je cite Yvan Blot qui lui même cite notre propre cas :

La démocratie est apparue le 12 et 13 janvier 1831 dans la constitution du canton de Saint-Gall. Ainsi fut fondée une volonté et une idée de « référendum véto » qui permet donc au peuple, s’il le souhaite, de rejeter une loi votée par le parlement. La politique est alors fondée, s’il le souhaite, sur une volonté de vivre ensemble à la majorité. Cette idée fut fondée par Anton Henne

D'où part la France, je dirais qu'il suffirait d'un véto ne s'appliquant qu'au projet de dépense du gouvernement, et si possible d'abord localement.

Le reste peut bien prendre du temps à se développer, il a fallut 40 ans à la Suisse dans une période qu'on aurait pu classer de libérale pour passer au niveau fédéral.

Il en faudra certainement plus pour la France, mais comme on dit chez nous, "y a pas le feu au lac".

C'est aussi d'ailleurs pour cela que je me méfie des inconditionnels de la DD, je suis pas sûr qu'ils n'aient pas l'intention d'en tirer une forme de bénéfice.

[Chitah]

J'ai pas vraiment de mérite, je cite Yvan Blot qui lui même cite notre propre cas :

En effet c'est intéressant!

D'où part la France, je dirais qu'il suffirait d'un véto ne s'appliquant qu'au projet de dépense du gouvernement, et si possible d'abord localement.

Le reste peut bien prendre du temps à se développer, il a fallut 40 ans à la Suisse dans une période qu'on aurait pu classer de libérale pour passer au niveau fédéral.

Il en faudra certainement plus pour la France, mais comme on dit chez nous, "y a pas le feu au lac".

Je suis d'accord avec cela alors : commencer par un périmètre très restreint, et avec un seul type possible, le referendum veto (ça ne pas faire trop de mal) au niveau local.

C'est aussi d'ailleurs pour cela que je me méfie des inconditionnels de la DD, je suis pas sûr qu'ils n'aient pas l'intention d'en tirer une forme de bénéfice.

Vu ceux qui défendent cette pratique (je ne parle pas des forumeurs comme bastiat dont je ne doute pas de la sincérité car je le connais personnellement) il n'y a aucun doute possible, un politicien défend un truc dès lors que cela lui rapporte quelque chose (entre autres).

[Noob]

Vu ceux qui défendent cette pratique (je ne parle pas des forumeurs comme bastiat dont je ne doute pas de la sincérité car je le connais personnellement) il n'y a aucun doute possible, un politicien défend un truc dès lors que cela lui rapporte quelque chose (entre autres).

On se comprend alors.

[Bastiat]

C'est aussi d'ailleurs pour cela que je me méfie des inconditionnels de la DD, je suis pas sûr qu'ils n'aient pas l'intention d'en tirer une forme de bénéfice.

Ben c'est facile à trouver !

Les avocats du privé !

Ils pourront rentrer en concurence avec la fonction publique pour rédiger les lois !