Barem Posté 29 avril 2011 Signaler Share Posté 29 avril 2011 Bonjour, Vous êtes vous déjà posée la question de savoir d'où provenait la matière ? Partant de la théorie selon laquelle le Big Bang aurait concourut à l'expansion de notre Univers, pouvons nous savoir aujourd'hui, au préalable, comment s'est produit la matière (ou pourquoi) ? Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 29 avril 2011 Signaler Share Posté 29 avril 2011 Turtles all the way down Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 29 avril 2011 Signaler Share Posté 29 avril 2011 (ou pourquoi) ? Il n'y a pas de pourquoi, il n'y a que des comment. Sinon lorsqu'on parle de "matière" de quoi parle -t-on exactement ? Au sens physique on parle de matière pour les baryons (par opposition aux particules vectrices de force entre autre). Avec de l'aspirine, on peut commencer par là : http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_model Si la question, en fait, est "comment ça se fait qu'il y a quelque chose plutôt que rien ?", je n'ai pas de réponse et si quelqu'un peut en apporter une il gagnera un carambar. Lien vers le commentaire
Barem Posté 29 avril 2011 Auteur Signaler Share Posté 29 avril 2011 Turtles all the way down Ça y est, tu vas me prendre pour un réductionniste. Il n'y a pas de pourquoi, il n'y a que des comment. +1. Merci pour ta précision concernant les baryons en physique, tu m'auras appris quelque chose. Si la question, en fait, est "comment ça se fait qu'il y a quelque chose plutôt que rien ?", je n'ai pas de réponse et si quelqu'un peut en apporter une il gagnera un carambar. J'hésitais à poser cette question car vaut elle vraiment la peine d'être posée ? Pouvons nous y répondre ? ( l'idée de créer ce file m'est venu après avoir lu que Lucrèce spéculait, de son temps, sur l'atomisme, etc…) Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 29 avril 2011 Signaler Share Posté 29 avril 2011 L'observation de la réalité physique ne peut en rien éclairer sur ce qui 'précède' le mur de planck (pour autant que 'précéder' ai un sens a cette échelle) dans tous les modèles crédibles existants. La question est donc métaphysique, et aux questions métaphysiques, il n'y a pas de réponses, juste des illuminations. Lien vers le commentaire
Nicolas Azor Posté 29 avril 2011 Signaler Share Posté 29 avril 2011 Je crois que la vraie question c'est, pourquoi est-ce qu'il y a plus de matière que d'antimatière ? Par ce que d'un point de vue physique, je crois savoir que l'existence de la matière n'a plus beaucoup de secret. On sait assez bien comment l'énergie se transforme en masse avec tout plein de particules dans tous les sens etc. Maintenant, concernant la question "pourquoi il y a quelque chose et pas rien ?", je dirais que par définition le rien ne s'oppose pas à l'existence de quelque chose, donc forcément, c'est le quelque chose qui l'emporte. Lien vers le commentaire
h16 Posté 29 avril 2011 Signaler Share Posté 29 avril 2011 J'hésitais à poser cette question car vaut elle vraiment la peine d'être posée ? Pouvons nous y répondre ? ( l'idée de créer ce file m'est venu après avoir lu que Lucrèce spéculait, de son temps, sur l'atomisme, etc…) Probablement pas (ou en tout cas pas avec le savoir accumulé en physique actuellement). Comme le note neuneu, on est quasiment dans le métaphysique puisque pour répondre définitivement à cette question, il faut pouvoir sortir de la physique traditionnelle et l'observer "d'en-haut" (d'où méta-physique). En outre, rien n'interdit de penser que l'univers ne contient qu'un unique baryon, un unique photon, etc… et que chaque élément unique vibre dans toutes les positions possibles et sont interprétés, par nos sens, comme plusieurs. La notion même de temps et d'espace est une approximation utile pour ce que nous en faisons, mais reste une approximation. Lien vers le commentaire
Barem Posté 29 avril 2011 Auteur Signaler Share Posté 29 avril 2011 L'observation de la réalité physique ne peut en rien éclairer sur ce qui 'précède' le mur de planck (pour autant que 'précéder' ai un sens a cette échelle) dans tous les modèles crédibles existants. La question est donc métaphysique, et aux questions métaphysiques, il n'y a pas de réponses, juste des illuminations. C'est clair. Merci. Lien vers le commentaire
Calvin Posté 29 avril 2011 Signaler Share Posté 29 avril 2011 Si un modérateur passe par là, il n'a qu'a déplacer ce fil de "Science et technologie" à "Philosophie et métaphysique". En revanche, le sujet m'a récemment interpellé quand j'ai lu qu'il y avait un débat entre partisans du Big Bang et leurs détracteurs tout aussi scientifiques que les premiers. Mais bon, je suis trop jeune pour comprendre. Lien vers le commentaire
Nicolas Azor Posté 30 avril 2011 Signaler Share Posté 30 avril 2011 En outre, rien n'interdit de penser que l'univers ne contient qu'un unique baryon, un unique photon, etc… et que chaque élément unique vibre dans toutes les positions possibles et sont interprétés, par nos sens, comme plusieurs. Je crois que Feynman a déjà formulé cette hypothèse. Puisqu'une antiparticule est une particule qui remonte le temps, on peut imaginer par exemple que tous les électrons de l'Univers sont en fait le même électron, observé à différents endroits d'une trajectoire effectuant de nombreuses et complexes circonvolutions dans l'epace-temps. Un peu comme la section d'une pelote de laine apparaît comme un ensemble de points distincts, alors qu'en fait il s'agit d'un unique fil. Lien vers le commentaire
Nicolas Azor Posté 30 avril 2011 Signaler Share Posté 30 avril 2011 Il n'y a pas de pourquoi, il n'y a que des comment. Pourquoi tu dis ça ? Comment le sais-tu ? Le pourquoi et le comment sont deux manières de s'interroger sur un processus de causalité. Elles sont similaires, mais pas identiques. La seconde cherche surtout à décrire la longue suite de causalités ayant aboutit au résultat. La première cherche surtout à déterminer quelle est la causalité la plus antérieure. L'une cherche à savoir de quoi le fil est fait. L'autre cherche à quel endroit il est accroché. AMHA Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 30 avril 2011 Signaler Share Posté 30 avril 2011 Pourquoi implique une finalité. Et le finalisme, c'est le mal. (En tout cas, ce n'est pas scientifique.) Lien vers le commentaire
Invité Posté 2 mai 2011 Signaler Share Posté 2 mai 2011 Pourquoi implique une finalité. Et le finalisme, c'est le mal. (En tout cas, ce n'est pas scientifique.) enorme… Lien vers le commentaire
jubal Posté 2 mai 2011 Signaler Share Posté 2 mai 2011 Il n'y a pas de pourquoi, il n'y a que des comment. "Science isn't about WHY, it's about WHY NOT?" Cave Johnson. Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 3 mai 2011 Signaler Share Posté 3 mai 2011 "Science isn't about WHY, it's about WHY NOT?" Cave Johnson. Lien vers le commentaire
Nicolas Azor Posté 3 mai 2011 Signaler Share Posté 3 mai 2011 Pourquoi implique une finalité. Pas toujours. C'est vrai que pourquoi a un double sens: à la fois dans quel but? et pour quelle raison?. Le premier dérive du second dans la mesure ou la plupart des phénomènes qui intéressaient les hommes étaient le résultat d'une action humaine. Or, la plupart des actions humaines sont motivées. Du coup par abus de language il a utilisé le même mot pour s'interroger sur les causes de tous les phénomènes. Il n'en reste pas moins qu'à la base, le pourquoi interroge sur la cause initiale, tandis que le comment interroge sur le processus complet. Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 3 mai 2011 Signaler Share Posté 3 mai 2011 Il n'en reste pas moins qu'à la base, le pourquoi interroge sur la cause initiale Il est inconsistant dans l'état actuel de la connaissance de s'interresser a la naissance de l'univers tout en gardant une vision linéaire du temps, il n'y a donc rien de si évident a éliminer la notion de causes finales et a se contenter d'utiliser les concepts de causes initiales et la méthode physique 'classique', opératoire dans un domaine ou l'univers existe et ou le temps est a peu prés stable mais peu utile dans les domaines extrêmes. Si les physiciens ont quitté toute velléité d'expliquer le pourquoi pour se contenter d'essayer de modéliser l'infiniment petit, l'infiniment énergétique et l'infiniment grand, il y a une raison, la faculté d'analyse 'rationnelle' humaine n'est pas du tout a adaptée a ces environnements, les intuitions physiques fertiles devenus des évidences viennent de la capacité phénoménale de l'humain a prédire son environnement naturel, la mécanique quantique… ce n'est pas l'environnement naturel de l'homme. Quand on s'éloigne fantastiquement de l'environnement naturel de l'homme, du domaine ou ses intuitions sont opératoires, il faut se méfier du bon sens, les maths sont un excellent outil pour éliminer le bon sens et créer des modèles opératoires, mais ce n'est pas parce qu'on a un modèle opératoire qu'on a la moindre idée de ce qu'il décrit. Tl;Dr: la vision laplacienne de la science a la mode du XIXeme siècle, c'est has been, si tu veux comprendre la naissance de l'univers, tu a le choix, tu passe tellement de temps plongé dans les maths que ça peut (si tu est vraiment très doué) devenir intuitif et te donner une compréhension, ou tu oublie la physique, la causalité triviale, l'axe immuable du temps, et tu deviens mystique, au moins sur ce point, et pour ma part, je n'ai pas observé de différence notoire entre la première catégorie de mystiques et la deuxième. Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 3 mai 2011 Signaler Share Posté 3 mai 2011 enorme… Oui ? Sinon Nicolas Azor, je n'avais jamais vu pourquoi comme description de la cause première, initiale. Et ça ne me plait pas trop. En biologie par exemple, quel sens donner à Pourquoi l'homme est bipède ? Pourquoi un pouce opposable ? Pourquoi l'atp comme vecteur d'énergie ? En quantique quel sens à Pourquoi les quarks ? Pourquoi les neutrinos oscillent ? Non décidément, une question bien formulée se pose avec un comment. En revanche je veux bien accepter "mais pourquoi les gens n'achètent pas mes produits ?" ;-) Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 3 mai 2011 Signaler Share Posté 3 mai 2011 Il y a quelque chose plutôt que rien car Dieu voulait un environnement sain pour sa meilleure invention, le jabial Les paiements sous forme de titres négociables sur le marché mondial des carambars sont acceptés. Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 3 mai 2011 Signaler Share Posté 3 mai 2011 Il y a quelque chose plutôt que rien car Dieu voulait un environnement sain pour sa meilleure invention, le jabial Les paiements sous forme de titres négociables sur le marché mondial des carambars sont acceptés. Lien vers le commentaire
Nicolas Azor Posté 3 mai 2011 Signaler Share Posté 3 mai 2011 En biologie par exemple, quel sens donner à Pourquoi l'homme est bipède ? Pourquoi un pouce opposable ? Pourquoi l'atp comme vecteur d'énergie ? En quantique quel sens à Pourquoi les quarks ? Pourquoi les neutrinos oscillent ? Non décidément, une question bien formulée se pose avec un comment. Ben si tu poses une question avec un comment, c'est déjà que tu sais que la réponse est la description d'un long processus complexe. Si tu prends une de tes questions de biologie par exemple, "pourquoi l'homme est bipède ?" Une réponse peut se faire par exemple en décrivant le processus évolutionniste par lequel certains hominidés ont évolués pour quitter le milieu arboricole, et que pour cela le fait de se déplacer débout constituait un avantage sélectif pour voir au loin ou pour saisir des objets avec les mains désormais libres. Bon ok, mais une telle réponse suppose que tu connaisses déjà l'existence de l'évolution et de la sélection naturelle. Si tu ignorais cela, la question qui te viendrait à l'esprit serait bien un pourquoi? et non un comment?. Imagine par exemple un naturaliste au XIX ème siècle qui observerait les squelettes de l'homme, du cheval et du chien, et qui remarquerait leurs étonnantes similarités. Il n'est pas difficile de ne pas s'imaginer que la question qu'il pourrait se poser est: "Pourquoi ces squelettes se ressemblent-ils tellement?" Ainsi, on pourrait imaginer le dialogue suivant, illustrant bien la différence entre le pourquoi et le comment: - Pourquoi les squelettes des mammifères se ressemblent tant ? - Parce que les espèces évoluent, et que les mammifères héritent tous d'un ancètre commun. - Comment les espèces évoluent-elles ? - Par le processus de sélection naturelle. Dans l'absolu, la différence est plus floue que ça, car on peut toujours remplacer un pourquoi? par un comment se fait-il que?, mais n'empêche, les deux mots gardent une certaines pertinence et une utilité propre, même en science. C'est aussi vrai en mécanique quantique. Dès lors que tu n'as pas le début de la moindre idée de la raison expliquant quelque chose, la question qui vient à l'esprit c'est un pourquoi? et non un comment?. Un exemple flagrant est le théorème de spin-statistique. Quand on te dit qu'une particule de spin demi-entier obéit à une statistique de Fermi-dirac, et qu'une particule de spin entier obéit à une statistique de Bose, c'est dur de ne pas te demander pourquoi?, parce qu'à priori le concept de spin n'a pas grand chose à voir avec le concept de distribution statistique. Feynman en parle de façon intéressante dans son cours de mécanique quantique, expliquant notamment que c'est l'un des théorèmes dont on a une preuve rigoureuse, et qui pourtant compte parmi les plus difficiles à expliquer en termes simples. Lien vers le commentaire
Randian shithead Posté 3 mai 2011 Signaler Share Posté 3 mai 2011 "Science isn't about WHY, it's about WHY NOT?" Cave Johnson. J'ai ri. […] pour ma part, je n'ai pas observé de différence notoire entre la première catégorie de mystiques et la deuxième. Canaillou, va. Lien vers le commentaire
Invité Posté 3 mai 2011 Signaler Share Posté 3 mai 2011 Sinon Nicolas Azor, je n'avais jamais vu pourquoi comme description de la cause première, initiale. ?? Oui? la morale en phyisque et en math, en science "dure", c'est comme un shamallow qui a de la peine a descendre…. En biologie par exemple, quel sens donner à Pourquoi l'homme est bipède ? Pourquoi un pouce opposable ? Pourquoi l'atp comme vecteur d'énergie ? En quantique quel sens à Pourquoi les quarks ? Pourquoi les neutrinos oscillent ? Non décidément, une question bien formulée se pose avec un comment. En revanche je veux bien accepter "mais pourquoi les gens n'achètent pas mes produits ?" ;-) bla bla alors comment (héhé) reformulerais tu "Pourquoi l'homme est bipède ?" avec un comment…. indeniablement tu n'obtiendrais pas la meme reponse. parceque tu cherches une information differente….une cause ou un processus; comme l'explique tres bien Nicolas Azor Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 3 mai 2011 Signaler Share Posté 3 mai 2011 La morale en physique et en maths, en science "dure", c'est comme un chamallow qui a de la peine a descendre… Ce serait possible de parler clairement ? Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 3 mai 2011 Signaler Share Posté 3 mai 2011 ?? la morale en phyisque et en math, en science "dure", c'est comme un shamallow qui a de la peine a descendre…. bla bla alors comment (héhé) reformulerais tu "Pourquoi l'homme est bipède ?" avec un comment…. indeniablement tu n'obtiendrais pas la meme reponse. parceque tu cherches une information differente….une cause ou un processus; comme l'explique tres bien Nicolas Azor Pas du tout compris. Où je parle de morale ? D'autant plus que j'évacue le pourquoi des sciences dures justement pour un peu ces raisons. Sinon pour la bipédie. Se demander comment on en est arrivé à la bipédie est une question comme une autre. Mais se demander Pourquoi l'homme est bipède c'est rechercher une finalité. C'est dire il est bipède parce que. C'est du Lamarckisme. Lien vers le commentaire
Nicolas Azor Posté 3 mai 2011 Signaler Share Posté 3 mai 2011 Se demander comment on en est arrivé à la bipédie est une question comme une autre. Mais se demander Pourquoi l'homme est bipède c'est rechercher une finalité. C'est dire il est bipède parce que. C'est du Lamarckisme. Mais non. C'est juste une question naturelle qu'on peut se poser quand on ignore tout de l'évolution. Ca me fait penser à une question qu'on m'avait posé quand j'étais gamin: "pourquoi la mer est-elle salée ?" Sur le coup j'avais trouvé cette question idiote. Je me suis dis: "elle est salée, parce qu'elle est salée. C'est juste comme ça et c'est tout." Puis je me suis rendu compte que mon incapacité à répondre à cette question traduisait juste mon ignorance en matière de géologie. N'empêche que même si j'étais incapable de répondre à la question, à aucun moment je ne l'avais comprise comme "dans quel but la mer est-elle salée?". Faut arrêter de voir une recherche de finalité derrière tous les pourquoi?. C'est juste faux. Le pourquoi a une double signification, comme expliqué plus haut, il ne faut donc pas focaliser sur une seule. Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 3 mai 2011 Signaler Share Posté 3 mai 2011 Mais non. C'est juste une question naturelle qu'on peut se poser quand on ignore tout de l'évolution. Ca me fait penser à une question qu'on m'avait posé quand j'étais gamin: "pourquoi la mer est-elle salée ?" Sur le coup j'avais trouvé cette question idiote. Je me suis dis: "elle est salée, parce qu'elle est salée. C'est juste comme ça et c'est tout." Puis je me suis rendu compte que mon incapacité à répondre à cette question traduisait juste mon ignorance en matière de géologie. N'empêche que même si j'étais incapable de répondre à la question, à aucun moment je ne l'avais comprise comme "dans quel but la mer est-elle salée?". Faut arrêter de voir une recherche de finalité derrière tous les pourquoi?. C'est juste faux. Le pourquoi a une double signification, comme expliqué plus haut, il ne faut donc pas focaliser sur une seule. Comment ça se fait que n'a qu'une signification (la bonne de pourquoi ). Utiliser ce détestable pourquoi plein d'ambiguïté a le danger de mener à la jicévédite et on se retrouve à se demander pourquoi il y a exactement 54 000 mole d'eau dans une piscine… Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 3 mai 2011 Signaler Share Posté 3 mai 2011 ce détestable pourquoi plein d'ambiguïté Voilà bien le cœur du problème. Bien entendu d'un point de vue usuel pourquoi et comment sont plus ou moins synonymes, mais dans un débat un peu plus élevé (théologique ou épistémologique) on essaie d'utiliser les termes dans un sens précis. En l'occurrence, ce n'est pas "pourquoi la mer est-elle salée ?" mais "comment du sel se retrouve-t-il dans la mer ?". Le cas de la bipédie est aussi emblématique : "comment l'être humain est-il devenu bipède ?" ne suppose pas forcément l'évolution, par contre "pourquoi l'être humain est-il bipède ?" suppose le finalisme. Lien vers le commentaire
Nicolas Azor Posté 3 mai 2011 Signaler Share Posté 3 mai 2011 Mais bordel, arrêtez d'enculer les mouches. Pourquoi? est un mot d'une banalité déconcertante dans le langage courant, et non, non et re-non, il n'est pas utilisé que pour exprimer une finalité. Exemples: Pourquoi le ciel est bleu ? Pourquoi la lune ne tombe pas sur la Terre ? etc… et sûrement plein d'autres exemples que je vous invite à énumerer ici. Tiens ça me fait penser au petit chaperon rouge. - Grand-mère, pourquoi as-tu de grandes oreilles ? - C'est pour mieux t'entendre, mon enfant. - Grand-mère, pourquoi as-tu de grands yeux ? - C'est pour mieux te voir, mon enfant. Le loup s'obstine à répondre à des pourquoi? en invoquant une finalité, mais on sent bien que c'est pour se dérober et ne pas donner la vraie réponse, qui elle n'est pas une finalité, mais juste une explication simple : - Parce que je ne suis pas ta grand-mère, je suis le grand méchant loup, et que le grand méchant loup il a de grandes oreilles, de grands yeux et une grande bouche. Le petit chaperon rouge, lui, ne cherchait pas une explication de nature finaliste, mais bien une explication à son étonnement face aux proportions inhabituelles du visage de sa grand-mère. PS. bon ok je viens de vérifier, en fait le petit chaperon ne s'exprime pas ainsi, il ne fait que s'exclamer "oh, comme tu as de grands yeux, grand-mère". Bon mais l'idée est là, quoi… Lien vers le commentaire
Calvin Posté 15 mai 2011 Signaler Share Posté 15 mai 2011 […] Tiens ça me fait penser au petit chaperon rouge. […] J'adore l'irruption du petit chaperon rouge dans ce fil !!! Me dit que le collège sera facile pour moi, avec comme bagage culturel la Télé et les BD. Quoique, j'ai décidé de rester en Primaire. […] Bon mais l'idée est là, quoi… Justement, c'est là que c'est drôle ! Autant, le loup répond à une finalité, puisque c'est lui qui est observé, et qu'il a un but : croquer de la juvénile, autant, la damoiselle s'émerveille du changement de sa Mère-Grand, sans chercher de finalité. Au final, devant la science, il y a deux publics : - ceux qui cherchent à comprendre, - ceux qui cherchent à l'utiliser. Lien vers le commentaire
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