Good bye Ben Laden !

[john_ross]

Encore une fois, il ne s'agit pas seulement de répliquer à des attaques terroristes, il s'agit encore de diminuer la menace terroriste de façon globale en lui assurant une punition.

Ce qui permet de diminuer la menace terroriste c'est le renseignement pas la guerre.

Sauf que tendre l'autre joue, cela sert à achever un conflit en prenant sur soi. En l'espèce c'est très différent puisque ne pas répliquer, revenait au contraire à attiser l'agressivité de l'autre.

Vous croyez que c'est faire la guerre en Afghanistan qui a permis de déjouer les attentats sur le sol US depuis le 11 septembre 2001?

La coalition USA en tête va partir d'Afghanistan la queue entre les jambes en ayant strictement rien régler ni affaibli la menace terroriste.

[Apollon]

Ce qui permet de diminuer la menace terroriste c'est le renseignement pas la guerre.

Le renseignement américain

Vous croyez que c'est faire la guerre en Afghanistan qui a permis de déjouer les attentats sur le sol US depuis le 11 septembre 2001?

Il ne s'agit pas de les déjouer mais de les désinciter en promettant une punition. (ter)

La coalition USA en tête va partir d'Afghanistan la queue entre les jambes en ayant strictement rien régler ni affaibli la menace terroriste.

Ce n'est pas le sujet.

[john_ross]

Le renseignement américain

C'est vrai que depuis le 11 septembre il n'a cessé de faillir.

Il ne s'agit pas de les déjouer mais de les désinciter en promettant une punition. (ter)

Donc envahir l'Iraq, et l'Afghanistan est de nature à désinciter des terroristes (qui dans le cas du 11 septembre étaient des kamikazes) de frapper sur le sol Américain?

[Apollon]

C'est vrai que depuis le 11 septembre il n'a cessé de faillir.

Depuis le 11 septembre 1776 alors. Les services américains de renseignement sont l'incompétence institutionnalisée.

Donc envahir l'Iraq, et l'Afghanistan est de nature à désinciter les terroristes de frapper sur le sol Américain?

Mon propos se limite à dire que répliquer à des attentats terroristes quitte à risquer un coût humain supérieur à celui infligé lors des attentats est utile pour désinciter le terrorisme. Je ne juge pas ici de la pertinence de la réponse effectivement apportée et j'ai même expressément écrit que dans cette logique il aurait fallu ne pas attaquer l'Irak.

[john_ross]

Mon propos se limite à dire que répliquer à des attentats terroristes quitte à risquer un coût humain supérieur à celui infligé lors des attentats est utile pour désinciter le terrorisme. Je ne juge pas ici de la pertinence de la réponse effectivement apportée et j'ai même expressément écrit que dans cette logique il aurait fallu ne pas attaquer l'Irak.

Bien sur que la lutte contre le terrorisme à coût humain pour son propre camp et qu'il faut être prêt à subir des pertes militaires supérieures aux nombres de victimes civiles provoqués par des attentats, mais je ne vois pas en quoi la guerre en Afghanistan constitue une réponse approprié au 11 septembre c'est tout ce que je voulais dire, avec le fait que dans la guerre contre le terrorisme ne peut se gagner que par le renseignement et des actions ciblés comme celle qui a permis de débusquer Ben Laden et d'envoyer un commando armé plutôt qu'un missile.

[h16]

Si les USA n'étaient pas près à assumer un cout humain supérieur à celui subit lors d'attentats, lorsqu'ils recherchent et punissent les coupables, ils s'exposeraient à ce que des terroristes commettent des attentats calculés pour être trop chers humainement à punir. C'est précisément pour empêcher cette prime au terrorisme que les USA ont réagi de la façon aussi radicale. Le message est : le coût nous importe peu pour nous faire justice donc n'essayez même pas.

Bof. Le terrorisme, s'il doit être d'importance, a besoin de moyens financiers (comme tout le reste). Tout le monde sait que pour éviter de nouvelles attaques terroristes sur le sol américain, ces derniers se sont contentés de s'approcher des sources (montrer le gros bâton) sans réellement s'en prendre à elles (Arabie Saoudite et Pakistan).

L'intérêt des guerres, ce fut surtout une occasion en or de tester leurs joujoux technologiques. Il n'y a qu'à voir le parcours balistique de certaines sociétés américaines pour comprendre que c'est là, l'intérêt principal. Le coup du "si vous nous attaquez, on va riposter sans regarder à la dépense", c'est le show (là aussi typiquement américain) mais qui ne sert pas à grand chose.

[Apollon]

Bof. Le terrorisme, s'il doit être d'importance, a besoin de moyens financiers (comme tout le reste). Tout le monde sait que pour éviter de nouvelles attaques terroristes sur le sol américain, ces derniers se sont contentés de s'approcher des sources (montrer le gros bâton) sans réellement s'en prendre à elles (Arabie Saoudite et Pakistan).

Budget des attentats du 11 septembre : 8 billets d'avion et des cutters.

Budget des attentats de Londres : quelques bombes.

Budget des attentats de Madrid : idem.

L'intérêt des guerres, ce fut surtout une occasion en or de tester leurs joujoux technologiques. Il n'y a qu'à voir le parcours balistique de certaines sociétés américaines pour comprendre que c'est là, l'intérêt principal. Le coup du "si vous nous attaquez, on va riposter sans regarder à la dépense", c'est le show (là aussi typiquement américain) mais qui ne sert pas à grand chose.

Euh non, on ne peut pas sérieusement soutenir que le but des guerres est de tester les joujoux et engraisser les copains.

[h16]

Budget des attentats du 11 septembre : 8 billets d'avion et des cutters.

Budget des attentats de Londres : quelques bombes.

Budget des attentats de Madrid : idem.

Tu es très très très idéaliste (et un chouilla à côté de la plaque). Je ne te donnerai pas la gestion d'un projet, quel qu'il fut.

Euh non, on ne peut pas sérieusement soutenir que le but des guerres est de tester les joujoux et engraisser les copains.

Tu veux dire que les guerres sont faites pour des raisons de principe ? Qu'il n'y a pas recherche d'enrichissement ?

Oh.

Tu as bu ?

[Apollon]

Tu veux dire que les guerres sont faites pour des raisons de principe ? Qu'il n'y a pas recherche d'enrichissement ?

Clairement oui.

[ShoTo]

Tu veux dire que les guerres sont faites pour des raisons de principe ? Qu'il n'y a pas recherche d'enrichissement ?

Ces deux motifs ne me paraissent pas contradictoires.

[Chitah]

Il ne s'agit pas de les déjouer mais de les désinciter en promettant une punition. (ter)

La menace de la punition n'a probablement, je dirais certainement voire évidemment, aucun impact sur ce type de criminels. Ils cherchent à devenir martyr, en se faisant sauter en plus.

Terroristes de Madrid : acculés, badaboum, ils font sauter leur planque.

Gang de Roubaix : acculés, ils font cramer leur planque, tout en opposant une résistance qui, de l'aveu même d'un commandant du RAID, est absolument inédite (je dis bien du RAID, pas un flic de quartier en mocassins à glands).

Donc la vertu pédagogique de la punition, on ne peut y croire une seule seconde.

Budget des attentats du 11 septembre : 8 billets d'avion et des cutters.

Budget des attentats de Londres : quelques bombes.

Budget des attentats de Madrid : idem.

En matière de terrorisme, il faut savoir que n'importe quelle personne qui a fait des petites études scientifiques ou qui a internet peut matériellement organiser un attentat. Dans cette discipline, la rareté ne se trouve absolument pas là (sauf si on veut faire un attentat avec 50 000 morts), elle se trouve bien plutôt du côté des terroristes.

La difficulté du 11 septembre, c'est de trouver 15 timbrés capables de le faire, et surtout de s'entraîner plusieurs mois avec l'objectif de s'écraser sur une paroi en béton. C'est ça la matière rare. Et c'est ce qui me fait dire qu'on en a encore pour une petite dizaine d'année ou un peu plus avec le terrorisme islamique, pour peu que le stock de candidat au badaboum ne s'accroisse pas trop dans la période.

[h16]

Ces deux motifs ne me paraissent pas contradictoires.

Précisément. Ce que je veux dire c'est que les guerres sont très souvent (pour ne pas dire tout le temps) présentées sur des raisons de principe, et quasi toujours faites pour des intérêts bien compris que les principes viennent simplement servir.

Imaginer comme le fait Apollon que les US se sont lancés dans les guerres afghane, irakienne et autres pour de simples raisons de principe, c'est oublier la principale raison qui a emporté l'adhésion des décideurs : l'intérêt individuel qu'ils pourraient en récupérer (qu'il fut politique, financier, technologique). Et sans cet intérêt, clairement, la guerre n'aurait pas eu lieu. Redit autrement : l'aspect "on répond sinon on passe pour des faibles" est une simple excuse de façade.

La menace de la punition n'a probablement, je dirais certainement voire évidemment, aucun impact sur ce type de criminels. Ils cherchent à devenir martyr, en se faisant sauter en plus.

Terroristes de Madrid : acculés, badaboum, ils font sauter leur planque.

Gang de Roubaix : acculés, ils font cramer leur planque, tout en opposant une résistance qui, de l'aveu même d'un commandant du RAID, est absolument inédite (je dis bien du RAID, pas un flic de quartier en mocassins à glands).

Donc la vertu pédagogique de la punition, on ne peut y croire une seule seconde.

Voilà. Et c'est très très naïf d'imaginer qu'Obama et le reste ne saurait pas ça.

La difficulté du 11 septembre, c'est de trouver 15 timbrés capables de le faire, et surtout de s'entraîner plusieurs mois avec l'objectif de s'écraser sur une paroi en béton. C'est ça la matière rare. Et c'est ce qui me fait dire qu'on en a encore pour une petite dizaine d'année ou un peu plus avec le terrorisme islamique, pour peu que le stock de candidat au badaboum ne s'accroisse pas trop dans la période.

Or, une méthode pour recruter consiste à promettre, de façon très crédible, la richesse aux survivants (les familles des terroristes, p.ex). Et cette richesse ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval. Ca plus l'organisation logistique, l'entraînement et tout ce qu'il comporte, ce n'est pas gratuit.

[xavdr]

C'est quoi cette manipulation qui place le fil de la mort de Ben Laden dans la taverne ?

Que ce fil soit ôté de la rubrique dédiée aux sujets de société je le comprend fort bien. Sa place naturelle est bien évidemment dans Europe et International.

[xavdr]

Le commando US qui aurait tué Ben Laden n'aurait fait face pour ainsi dire à aucune résistance, seule une des personnes étant armée (d'autres armes étaient bien évidemment sur place, mais pas tenues en main).

http://www.lefigaro.fr/international/2011/05/05/01003-20110505ARTFIG00771-un-seul-tireur-au-cote-de-ben-laden.php

Le récit est troublant : on a clairement l'impression qu'arrêter ben LADEN était faisable.

La présence depuis plusieurs années de ben LADEN dans ce lieu posait la question de l'efficacité ou de la bonne volonté des services pakistanais. Une enquète officielle est lancée par les autorités pakistaniaises pour comprendre cette carence.

Cependant l'opinion pakistanaise s'émeut surtout de la pénétration des hélicoptères US dans son territoire jusque dans un quartier peuplé de militaires hauts gradés. Des officiels ont annoncé des rétorsions (pourtant je crois me souvenir que les US disaient avoir agi en concertation avec un petit nombre de responsables gouvernementaux pakistanais). La présence US va être diminuée, et des récidives auraient de graves conséquence sur la coopération entre les deux pays.

http://www.lefigaro.fr/international/2011/05/06/01003-20110506ARTFIG00612-le-chef-de-l-armee-pakistanaise-se-fache.php

Difficile de savoir quelles est la poule et quel est l'œuf dans cette série d'actions, de mesures et de déclarations.

[Chevalier]

Le commando US qui aurait tué Ben Laden n'aurait fait face pour ainsi dire à aucune résistance, seule une des personnes étant armée.

http://www.lefigaro….e-ben-laden.php

Le récit est troublant : on a clairement l'impression qu'arrêter Ben LADEN était faisable.

En outre l'opinion pakistanaise s'émeut de la pénétration des hélicoptères US dans son territoire. Des officiels ont annoncé des rétorsions (pourtant je crois me souvenir que les US disaient avoir agi en concertation avec un petit nombre de responsables gouvernementaux). La présence US va être diminuée, et des récidives auraient de gtravex conséquence sur la coopération entre les deux pays.

http://www.lefigaro….se-se-fache.php

Tiens ça me fait penser qu'une raison de garder Ben en vie était qu'en étant surveillé, cela pouvait être une mine d'information.

Les Américains ont du trancher entre cet avantage -avec le risque de le voir s'échapper de leur surveillance un jour ou l'autre- et le prestige de sa mort/capture.

Ça pourrait expliquer, entre autres, le fait qu'ils aient attendu 6 mois avant de passer à l'assaut.

[xavdr]

La difficulté du 11 septembre, c'est de trouver 15 timbrés capables de le faire, et surtout de s'entraîner plusieurs mois avec l'objectif de s'écraser sur une paroi en béton. C'est ça la matière rare. Et c'est ce qui me fait dire qu'on en a encore pour une petite dizaine d'année ou un peu plus avec le terrorisme islamique, pour peu que le stock de candidat au badaboum ne s'accroisse pas trop dans la période.

+1

Ceci dit une autre matière tout de même un peu rare est la forte fiabilité d'un réseau qui assure discrètement l'intendance et la coordination : recrutement, formation, explosifs, etc. Cette partie là d'Al Quaida est peut être affaiblie à l'issue d'une décennie de guerre de l'ombre.

[jabial]

Je ne pige pas pourquoi on a tellement tenu à l'enterrer "dans les règles de l'islam", même en apparence (puisqu'en fait ce n'est pas le cas : l'islam ne reconnaît pas l'immersion). Ce type n'est pas un musulman. Il a utilisé l'islam pour ses fins personnelles et au causé du tort aux musulmans normaux du monde entier. Il a amené sur la tête des populations de tout un bout de l'Asie des bombes américaines. Et c'est sans compter ce que ses hommes eux-mêmes ont fait.

En ce qui me concerne, on aurait dû le passer à la machine à viande et donner le résultat à manger aux cochons. Et diffuser sur youtube.

Sinon, je constate aussi qu'en Angleterre, il y a eu une manif de pro Ben Laden (???), et que les seuls à avoir organisé une contre-manif sont… l'extrême-droite. Alors de deux chose l'une : soit seule l'extrême-droite a jugé nécessaire de réagir, soit les journalistes ont automatiquement qualifié les contre-manifestants de fachos. Dans les deux cas, l'Angleterre est bien malade.

[xavdr]

Heu… !!! ^^

Le respect du aux morts, même ennemis de leur vivant, me semble salutaire. Nul ne saurait prétendre "sonder les coeurs et les reins" i.e. tout savoir des (dé)raisons ayant conduit un homme à commettre de graves fautes. Le respect du aux morts constitue une reconnaissance d'humilité quant aux racines de l'incompréhension, méconnues … ou suscitées. En outre le respect du aux morts affermit la maitrise de soi, l'humilité face à la complexité du monde, la diversité des expériences, qui existe toujours en fondement des raisons profondes. Enfin "les voies de Dieu sont impénétrables". Chacun contribue à l'histoire humaine, et parfois les destructions les plus odieuses s'avèrent être salutaires.

A contrario, la sauvagerie dans les symboles, cela conduit à la sauvagerie dans les actes. L'affrontement sans recul, cela deviendrait rapidement no limit.

Bon, on ne va pas lui construire un mausolée non plus, hein ! Disons qu'il a été puni par là où il avait pêché. Il a donc droit au "petit pardon". A présent, paix et "oubli".

Concernant la manif londinienne : mouai bof, 100 personnes selon l'AFP. Même s'ils étaient 300 en réalité (on connait l'objectivité de nos amis les journalsites de l'AFP), cela ne change pas grand chose au fait que les islamises font chier, notamment ceux résidant sur le sol occidental, mais la manif en question c'était tout de même du pipi de chat. On ne va pas gacher un beau week-end à monter un contre bidule avec quelques dizaines de "concernés" vitupérants. Par contre on ne va pas se priver de citer leur vitupérant exploit pour illustrer leur existence menaçante.

El la contre manif d'ED, si c'est vraiment de l'ED, c'est pour faire du buzz et se sentir dans la peau de gentils, en regroupant quelques dizaines de péquins je suppose. On ne va pas non plus s'exciter dessus ^^

[Johnnieboy]

Heu… !!! ^^

Le respect du aux morts, même ennemis de leur vivant, me semble salutaire. Nul ne saurait prétendre "sonder les coeurs et les reins" i.e. tout savoir des (dé)raisons ayant conduit un homme à commettre de graves fautes. Le respect du aux morts constitue une reconnaissance d'humilité quant aux racines de l'incompréhension, méconnues … ou suscitées. En outre le respect du aux morts affermit la maitrise de soi, l'humilité face à la complexité du monde, la diversité des expériences, qui existe toujours en fondement des raisons profondes.

La sauvagerie dans les symboles, cela conduit à la sauvagerie dans les actes. L'affrontement sans recul, cela deviendrait rapidement no limit.

Bon, on ne va pas lui construire un mausolée non plus, hein ! Disons qu'il a été puni par là où il avait pêché. Il a donc droit au "petit pardon". A présent, paix et "oubli".

Pour une fois que je suis d'accord avec toi, je me permets de te le dire

[Apollon]

La menace de la punition n'a probablement, je dirais certainement voire évidemment, aucun impact sur ce type de criminels. Ils cherchent à devenir martyr, en se faisant sauter en plus.

Terroristes de Madrid : acculés, badaboum, ils font sauter leur planque.

Gang de Roubaix : acculés, ils font cramer leur planque, tout en opposant une résistance qui, de l'aveu même d'un commandant du RAID, est absolument inédite (je dis bien du RAID, pas un flic de quartier en mocassins à glands).

Donc la vertu pédagogique de la punition, on ne peut y croire une seule seconde.

Même en admettant cela, il demeure que tous les tiers non fanatiques qui fournissent et approvisionnent les terroristes plus ou moins volontairement vont faire beaucoup plus attention en sachant qu'il y aura réplique musclée. La certitude d'une réplique fait des terroristes des pestiférés. D'ailleurs il me semble qu'une technique de base du contre-terrorisme est de couper les terroristes de la population.

En matière de terrorisme, il faut savoir que n'importe quelle personne qui a fait des petites études scientifiques ou qui a internet peut matériellement organiser un attentat. Dans cette discipline, la rareté ne se trouve absolument pas là (sauf si on veut faire un attentat avec 50 000 morts), elle se trouve bien plutôt du côté des terroristes.

La difficulté du 11 septembre, c'est de trouver 15 timbrés capables de le faire, et surtout de s'entraîner plusieurs mois avec l'objectif de s'écraser sur une paroi en béton. C'est ça la matière rare. Et c'est ce qui me fait dire qu'on en a encore pour une petite dizaine d'année ou un peu plus avec le terrorisme islamique, pour peu que le stock de candidat au badaboum ne s'accroisse pas trop dans la période.

Oui ce n'est pas l'argent qui est le plus important, je suis bien d'accord avec ça. Et c'est précisément parce que l'argent n'est pas important que le terrorisme apporte une menace plus diffuse et plus difficilement controlable qu'un Etat hostile.

Si c'était juste une question d'argent, il suffirait en effet de fermer le robinet mais tel n'est pas le cas.

Précisément. Ce que je veux dire c'est que les guerres sont très souvent (pour ne pas dire tout le temps) présentées sur des raisons de principe, et quasi toujours faites pour des intérêts bien compris que les principes viennent simplement servir.

Imaginer comme le fait Apollon que les US se sont lancés dans les guerres afghane, irakienne et autres pour de simples raisons de principe, c'est oublier la principale raison qui a emporté l'adhésion des décideurs : l'intérêt individuel qu'ils pourraient en récupérer (qu'il fut politique, financier, technologique). Et sans cet intérêt, clairement, la guerre n'aurait pas eu lieu. Redit autrement : l'aspect "on répond sinon on passe pour des faibles" est une simple excuse de façade.

Et pourquoi dans ce cas les USA interviennent-ils en Bosnie, en Ethiopie, en Macédoine, au Kossovo ? Pourquoi financent-ils l'ONU pour le quart de son budget ? Et même l'Afghanistan, ça leur sert à quoi ? Ils veulent leur voler leurs chèvres ? Pourquoi laissent-ils tomber le régime égyptien ami ? Pourquoi vont-ils bombarder Kaddhafi qui s'était rangé ? On peut même chercher plus loin : Pourquoi ont-ils payé une fortune pour garder leurs armées en Europe après la GM2 ? Pourquoi sont-ils entrés dans les deux GM ? Pourquoi ont-ils laissé la moitié de l'Europe se faire soviétiser ? Que faisaient-ils au Vietnam, en Corée ?…

La grande naïveté, elle est dans la croyance que les actions internationales de l'Etat - ici les USA - s'expliquent par la recherche rationnelle d'un intérêt matériel, ce faux réalisme. En partant de ce postulat, on en arrive à prêter des volontés indémontrables et maléfiques comme celles que tu présentes : tester les nouvelles armes (!) et payer les copains… On prête des intentions viles et indémontrables qui ne sont que l'épicycle d'une théorie fondamentalement absurde pour expliquer l'action américaine hors de chez eux. Je conseille cet ancien article d'un véritable réaliste pour comprendre le jeu des relations internationales : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rfsp_0035-2950_1953_num_3_1_452691.

[neuneu2k]

Pour une fois que je suis d'accord avec toi, je me permets de te le dire

+1

[Marlenus]

Je ne pige pas pourquoi on a tellement tenu à l'enterrer "dans les règles de l'islam", même en apparence (puisqu'en fait ce n'est pas le cas : l'islam ne reconnaît pas l'immersion). Ce type n'est pas un musulman. Il a utilisé l'islam pour ses fins personnelles et au causé du tort aux musulmans normaux du monde entier. Il a amené sur la tête des populations de tout un bout de l'Asie des bombes américaines. Et c'est sans compter ce que ses hommes eux-mêmes ont fait.

Je ne vois vraiment pas ce qui te fais dire qu'il n'était pas musulman.

Le fait qu'il fasse des choses qui sont rejeté par la grande majorité des musulmans, qu'il a, selon notre vision, fait plus de mal que de bien aux musulmans ne fait pas de lui un apostat.

[Chitah]

Je ne vois vraiment pas ce qui te fais dire qu'il n'était pas musulman.

Le fait qu'il fasse des choses qui sont rejeté par la grande majorité des musulmans, qu'il a, selon notre vision, fait plus de mal que de bien aux musulmans ne fait pas de lui un apostat.

Si il a raison, le droit de la guerre est explicite en islam, il doit donc a priori être suivi par quelqu'un qui prétend combattre au nom de cette religion. Ce droit n'autorise pas à attaquer sans prévenir, a fortiori de manière aveugle sans distinguer ses ennemis des simples badauds qui passent au mauvais endroit au mauvais moment.

Il va juste falloir se rendre compte que la psychologie du terroriste, notamment de Ben Laden, est telle que la question de l'islam est totalement périphérique dans l'analyse de ce genre de personnes et de leurs actions. Ils pourraient être raëliens que cela ne changerait pas grand chose à l'histoire.

[john_ross]

Si il a raison, le droit de la guerre est explicite en islam, il doit donc a priori être suivi par quelqu'un qui prétend combattre au nom de cette religion. Ce droit n'autorise pas à attaquer sans prévenir, a fortiori de manière aveugle sans distinguer ses ennemis des simples badauds qui passent au mauvais endroit au mauvais moment.

Il va juste falloir se rendre compte que la psychologie du terroriste, notamment de Ben Laden, est telle que la question de l'islam est totalement périphérique dans l'analyse de ce genre de personnes et de leurs actions. Ils pourraient être raëliens que cela ne changerait pas grand chose à l'histoire.

Si quand même, si il avait été raëlien il aurait participer aux 24 Heures Du mans au lieu de perpétrer des attentats, Al-Qaida est un mouvement wahhabiste qui a clairement échoué dans les buts qu'il s'était fixé, défaite sur le plan idéologique avec les printemps arabes, défaite opérationnelle par son incapacité à frapper l'occident et la perte de son chef.

Bref des gros losers qui auront au final tuer plus de musulmans qu'autre chose.

[Marlenus]

Si il a raison, le droit de la guerre est explicite en islam, il doit donc a priori être suivi par quelqu'un qui prétend combattre au nom de cette religion. Ce droit n'autorise pas à attaquer sans prévenir, a fortiori de manière aveugle sans distinguer ses ennemis des simples badauds qui passent au mauvais endroit au mauvais moment.

Ce que je veut dire, c'est qu'outre le débat théologique dérrière, le fait de violer une règle de sa religion ne fait pas que tu perds ta qualité de croyant.

Un condamné à mort musulman car il a contrarié la Charia, reste musulman.

Contrairement à l'église catholique, l'excommunication n'existe pas en Islam d'ailleurs.

[john_ross]

Contrairement à l'église catholique, l'excommunication n'existe pas en Islam d'ailleurs.

Pour la simple et bonne raison que comme moi vous êtes né musulman.

[Esperluette]

Si il a raison

Je m'attends à recevoir des tomates pourries vu la personne en question, mais je contredis sur le principe.

Le péché, même grave, ne signifie pas l'apostasie automatique. Et on peut devenir apostat sans même agresser quiconque.

C'est plus compliqué que ça.

Si je prononçais le credo catholique, ça ne tuerait personne, mais je serais apostate vis-à-vis de l'islam.

Si je tuais un type, même en légitime défense, j'aurais commis un homicide mais je resterais musulmane.

Ce sont certaines sectes muzz, connues et analysées depuis longtemps, qui ont le takfir prompt et le bain de sang facile.

Gaffe à la logique takfiri, on en a suffisamment comme ça.

le droit de la guerre est explicite en islam, il doit donc a priori être suivi par quelqu'un qui prétend combattre au nom de cette religion. Ce droit n'autorise pas à attaquer sans prévenir, a fortiori de manière aveugle sans distinguer ses ennemis des simples badauds qui passent au mauvais endroit au mauvais moment.

Oui.

Edit : argh je me suis fait couper l'herbe sous le pied.

[Chitah]

Je m'attends à recevoir des tomates pourries vu la personne en question, mais je contredis sur le principe.

Le péché, même grave, ne signifie pas l'apostasie automatique. Et on peut devenir apostat sans même agresser quiconque.

C'est plus compliqué que ça.

Si je prononçais le credo catholique, ça ne tuerait personne, mais je serais apostate vis-à-vis de l'islam.

Si je tuais un type, même en légitime défense, j'aurais commis un homicide mais je resterais musulmane.

Ce sont certaines sectes muzz, connues et analysées depuis longtemps, qui ont le takfir prompt et le bain de sang facile.

Gaffe à la logique takfiri, on en a suffisamment comme ça.

En l'occurence, Ben Laden a commis ou fait commettre un nombre de crimes incalculables contre les musulmans, il n'a pas juste mis une claque à deux personnes en leur piquant leur porte-monnaie.

Et en effet, ce monsieur n'est plus, depuis déjà de nombreuses années, musulman, je crois qu'il n'y a même pas besoin de le démontrer. A la limite, je retourne la question : on connait la biographie de ce monsieur, quelle preuve, mis à part ses affirmations, qu'il est effectivement musulman? Aucune, en tout cas je n'en vois pas, alors que j'en vois mille qui démontrent le contraire.

Ici, il ne s'agit pas d'exercer le takfir sur quelqu'un qui a bu un verre d'eau pendant le ramadan, ou qui a oublié de prier, on parle d'un énorme salopard qui n'a pratiquement aucune des qualités minimales d'un être humain (charité, empathie, sens du juste, etc.), sans même parler de celles d'un bon musulman.

Je n'ai qu'un regret dans cette affaire, que Ben Laden ne soit pas mort de la main d'un musulman. C'est dommage.

[Esperluette]

En l'occurence, Ben Laden a commis ou fait commettre un nombre de crimes incalculables contre les musulmans, il n'a pas juste mis une claque à deux personnes en leur piquant leur porte-monnaie.

Victimes musulmanes ou non, de toute façon, le crime appelle la sanction. Même en jihad armé, tout ne devient pas permis sur le champ de bataille, comme tu l'as souligné.

La sharia prévoit des mesures pour les crimes - dont, bien entendu, le meurtre. Un jugement avec enquête, accusation, défense, récolte de témoignages et de preuves, etc. suivi d'un peine. Une vraie procédure d'arriérés quoi.

Ici, il ne s'agit pas d'exercer le takfir sur quelqu'un qui a bu un verre d'eau pendant le ramadan, ou qui a oublié de prier

Bof, je n'ai jamais lu personne qui déclare un takfir pour ce que tu énonces. Même pas chez les allumés du ciboulot friands de chasse au péché.

[neuneu2k]

Et en effet, ce monsieur n'est plus, depuis déjà de nombreuses années, musulman, je crois qu'il n'y a même pas besoin de le démontrer.

Ce n'est pas a nous de le juger pour ça, on peut le condamner pour ses crimes (et etant donné les circonstances, je suis tout a fait satisfait du caractere juste de l'opération qui a permis de le tuer), on peut (et doit probablement…) condamner ses pechés, et ils sont légion, mais sonder le coeur de l'homme nous est impossible, je n'aurai pas la présomption de dire que l'éternité n'est pas suffisante pour qu'OBL regrette sincerement un par un chacun de ses crimes, et finisse par etre pardonné, l'éternité, c'est long.

Accesoirement, pour ceux qui cherchent une justice retributive, si vous imaginez une situation pire que d'etre OBL et de réaliser completement ce qu'il a fait, dans l'integralité de son atrocité, et de le regretter, je suis ouvert.