Good bye Ben Laden !

[Johnnieboy]

Achète-toi des nouvelles lunettes.

Et pourtant, à cette phrase de xavdr :

Dans la démarche US il y a un mélange d'idéalisme moral et d'intérêts économique bien compris,

H16 répond :

Voilà. C'est le moins qu'on puisse dire.

Peut-être as-tu toi-même un problème de vue sans le savoir ? C'est assez courant.

[Apollon]

Et pourtant, à cette phrase de xavdr :

H16 répond :

Peut-être as-tu toi-même un problème de vue sans le savoir ? C'est assez courant.

J'ajoute du gras pour compenser :

L'intérêt des guerres, ce fut surtout une occasion en or de tester leurs joujoux technologiques. Il n'y a qu'à voir le parcours balistique de certaines sociétés américaines pour comprendre que c'est là, l'intérêt principal. Le coup du "si vous nous attaquez, on va riposter sans regarder à la dépense", c'est le show (là aussi typiquement américain) mais qui ne sert pas à grand chose.

Précisément. Ce que je veux dire c'est que les guerres sont très souvent (pour ne pas dire tout le temps) présentées sur des raisons de principe, et quasi toujours faites pour des intérêts bien compris que les principes viennent simplement servir.

Imaginer comme le fait Apollon que les US se sont lancés dans les guerres afghane, irakienne et autres pour de simples raisons de principe, c'est oublier la principale raison qui a emporté l'adhésion des décideurs : l'intérêt individuel qu'ils pourraient en récupérer (qu'il fut politique, financier, technologique). Et sans cet intérêt, clairement, la guerre n'aurait pas eu lieu. Redit autrement : l'aspect "on répond sinon on passe pour des faibles" est une simple excuse de façade.

Non, mais d'une part, ils s'étaient déjà préparé à cette guerre plusieurs mois avant Pearl Harbor, et d'autre part, crois-moi qu'ils ne sont pas si stupides et ont bien compris que gagner une telle guerre était nécessaire pour leur permettre de continuer à faire du commerce, et à s'étendre. L'hégémonie allemande les aurait de toute façon coincé à un moment ou l'autre.

Les satellites, tu les envoies comment ?

Vous vous méprenez. Le calcul fait, dans toute guerre, est qu'à l'issue, on en retirera un bénéfice, aussi minime soit-il. Et les US, pays de marchants, ont très vite compris que les guerres, surtout celles gagnées, permettent aussi d'écouler leurs produits. C'est concrètement ce qui s'est passé. Cet élément, qui est très certainement en partie conscient, en partie inconscient, plus l'élément de la diplomatie du gros bâton, plus l'élément du complexe militaro-industriel (qui, sans verser dans la complotite idiote, existe), tout ceci fait qu'on rentre en guerre plutôt qu'on regarde.

Regardez l'histoire, nom d'une pipe : chaque empire majeur a eu besoin de la guerre pour s'étendre et il aura espéré, sur chaque opération, en tirer un bénéfice, bien au-delà des objectifs affichés (toujours moraux, humanistes, religieux, ou que sais-je).

Est-ce incroyable de penser que la première activité humaine, le commerce, conduirait la seconde, la guerre ? C'est prétendre le contraire qui est totalement délirant, au vu de ce que l'histoire a laissé comme scories.

Désolé de jeter la pierre, on m'a forcé.

[F. mas]

[h16]

Désolé de jeter la pierre, on m'a forcé.

Et tu n'as toujours pas prouvé que les guerres sont menées seulement pour des raisons de principe, que les gens qui les commandent n'en tirent pas (oh, fortuitement) quelques avantages sur le court, le moyen et le long terme.

Bref, non seulement je continue de dire ce que je dis, mais en plus , je note que tu fais, comme d'hab, ton coquinou .

[G7H+]

Les personnes qui nous gouvernent (la haute administration, les élus et leur cabinet - eux-mêmes en compétition à la fois interne et les uns envers les autres) sont préssés par le temps, assez largement ignorantes de la somme colossale des dossiers qu'ils doivent gérer et ont simultanément trois visions des choses en tête :

- une vision de leurs propres intérêts (a-la volonté de laisser une trace, de réaliser quelque chose, b-d'être reconnu comme faisant partie de l'élite et c-la volonté de gagner une élection, de conserver son poste, la volonté d'augmenter son pouvoir)

- une vision des intérêts du peuple qu'ils gèrent ("l'intérêt national")

- une vision de ce vers quoi le monde doit tendre (a-vision à la fois esthétique - intuitive et construite - et b-fondée sur certains principes)

Ces trois visions brutes sont souvent contradictoires et ils les réconcilient en faisant appel à des solutions politiques clefs-en-main produites par des groupes d'intérêts au sens large (certaines parties de l'administration, certaines fédérations/associations/syndicats, certaines entreprises, certains organismes internationaux, etc.) qui ont plus d'information qu'eux sur leur secteur, plus de temps à y réfléchir, plus d'argent à y consacrer (car les conséquences de telles ou telles décisions politiques ont un impact important sur eux) et qui savent réconcilier d'une manière fine les trois niveaux de vision listées ci-dessus, en les étirant, en les tordant pour permettre d'emporter la décision et de gouverner tout de suite.

Et voilà comment on arrive à la création d'une prime à la casse.

[José]

[h16]

Déjà posté. Tu es en retard, Lucy Lio.

[José]

Réglé.

[Johnnieboy]

With great power come great responsibilities. Tu ferais un très mauvais super-héros, Lucilio !

[Randian shithead]

Obama en aquaman, c'est vache quand même.

[Invité]

Cette vidéo sur le thème 'complot tous pourri' m'avait pourtant achevé :

http://www.dailymoti…industriel_news

Je ne pouvais qu'adorer Ron Paul sur 13 générations après.

Alors, ce n'est surement pas le niveau intellectuel d'un Hayek ou d'un coquinou ; mais c'est efficace.

[Chitah]

Réglé.

Oh là là, quel abus de pouvoir manifeste! Moi je suis lésé, et F.mas passe pour un gogol pour avoir posté un message où il rigole d'on ne sait trop quoi.

Méchant Lucilio!

Obama en aquaman, c'est vache quand même.

C'est captain America. Quel manque de culture!

[Apollon]

Et tu n'as toujours pas prouvé que les guerres sont menées seulement pour des raisons de principe, que les gens qui les commandent n'en tirent pas (oh, fortuitement) quelques avantages sur le court, le moyen et le long terme.

Bref, non seulement je continue de dire ce que je dis, mais en plus , je note que tu fais, comme d'hab, ton coquinou .

J'ai rejeté ta thèse, qui voulait que les guerres des Etats de façon générale, et des USA en particulier, avaient pour explication la satisfaction d'intérêts matériels tels que fournir des contrats aux amis, tester les joujous technologiques et chercher des gros sous. J'ai pour ma part affirmé que les USA faisaient la guerre pour des questions de principe sans exclure la recherche d'un intérêt qui n'est pas un intérêt matériel mais qqch de plus abstrait comme la sécurité.

Si tu reprends mes premières interventions dans ce débat, tu te rappelleras que j'ai expliqué qu'il était de l'intérêt des USA de réagir vigoureusement aux attentats qu'ils subissent et d'y opposer les grands principes car il doivent dissuader le recours au terrorisme comme mode de conflit.

A part ça j'ai déjà répondu à la confusion qui voudrait que parce qu'un pays ou une autre entité réalise un gain en gagnant une guerre, cela voudrait dire que ce gain était son objectif de guerre. On pourrait d'ailleurs remarquer que les USA ont eu après leurs victoires des demandes extrêmement mesurées si ce n'est pas inexistantes : après la 2e GM ils ont offert des crédits dont ils n'ont pas exigé le remboursement, ils n'ont pas eu de revendications territoriales.

[Chitah]

Les personnes qui nous gouvernent (la haute administration, les élus et leur cabinet - eux-mêmes en compétition à la fois interne et les uns envers les autres) sont préssés par le temps, assez largement ignorantes de la somme colossale des dossiers qu'ils doivent gérer et ont simultanément trois visions des choses en tête :

- une vision de leurs propres intérêts (a-la volonté de laisser une trace, de réaliser quelque chose, b-d'être reconnu comme faisant partie de l'élite et c-la volonté de gagner une élection, de conserver son poste, la volonté d'augmenter son pouvoir)

- une vision des intérêts du peuple qu'ils gèrent ("l'intérêt national")

- une vision de ce vers quoi le monde doit tendre (a-vision à la fois esthétique - intuitive et construite - et b-fondée sur certains principes)

Ces trois visions brutes sont souvent contradictoires et ils les réconcilient en faisant appel à des solutions politiques clefs-en-main produites par des groupes d'intérêts au sens large (certaines parties de l'administration, certaines fédérations/associations/syndicats, certaines entreprises, certains organismes internationaux, etc.) qui ont plus d'information qu'eux sur leur secteur, plus de temps à y réfléchir, plus d'argent à y consacrer (car les conséquences de telles ou telles décisions politiques ont un impact important sur eux) et qui savent réconcilier d'une manière fine les trois niveaux de vision listées ci-dessus, en les étirant, en les tordant pour permettre d'emporter la décision et de gouverner tout de suite.

Et voilà comment on arrive à la création d'une prime à la casse.

C'est d'une clarté cristalline, merci bien pour ce petit résumé. J'imagine que derrière ce canevas, on peut développer toute une théorie non? Au passage, ça existe un bouquin qui parle de ces sujets? Cela m'intéresse!

[Johnnieboy]

On pourrait d'ailleurs remarquer que les USA ont eu après leurs victoires des demandes extrêmement mesurées si ce n'est pas inexistantes : après la 2e GM ils ont offert des crédits dont ils n'ont pas exigé le remboursement, ils n'ont pas eu de revendications territoriales.

Ils avaient pas commencé à frapper de la monnaie pour la France après la libération ?

[Apollon]

Ils avaient pas commencé à frapper de la monnaie pour la France après la libération ?

Oui dans le cadre de l'AMGOT ie le projet d'administration provisoire par les USA des pays anciennement sous contrôle de l'Axe.

[Chitah]

http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=11073

Ça n'en finit plus les péripéties autour de cette photo.

Sinon :

Un petit air de Being John Malkovitch; ça fait penser à un clip de Aphex Twin aussi.

[Luis]

Ma préférée est quand même celle où on le voit avec une manette de Play… Ce qui serait énorme ce serait un montage où cette image serait juxtaposée à Ben Laden jouant à Call of Duty sur sa télé .

[José]

Obi-Wan Kenobi Is Dead, Vader Says.

[Kevinz]

Obi-Wan Kenobi Is Dead, Vader Says.

Les commentaires sont également très bons ^–^

[Invité]

Obi-Wan Kenobi Is Dead, Vader Says.

you made my day.

[Salatomatonion]

Obi-Wan Kenobi Is Dead, Vader Says.

[Chitah]

Porn Found at Osama Bin Laden’s Compound

[free jazz]

Pas lu l'intégralité du thread, mais je m'étonne que F.mas ne nous ait pas expliqué que l'assassinat politique ciblé en tant que moyen de police proportionné est une victoire de la guerre juste : à la fois sur les interventions militaires de grande envergure façon war on terror et sur la conception humanitaire du droit international.

[h16]

Porn Found at Osama Bin Laden’s Compound

Stéganographie.

[Calembredaine]

Ben Laden n'est pas musulman.

Exactement.

[h16]

Il était pastafarien.

[José]

mfF1vkMQ0h0

[free jazz]

Pas lu l'intégralité du thread, mais je m'étonne que F.mas ne nous ait pas expliqué que l'assassinat politique ciblé en tant que moyen de police proportionné est une victoire de la guerre juste : à la fois sur les interventions militaires de grande envergure façon war on terror et sur la conception humanitaire du droit international.

Puisque F. mas est parti prendre un thé, je me dévoue pour compléter cette perche avec un article de Michael Walzer qui explique pourquoi l'assassinat ciblé correspond aux canons de la guerre juste.

Symposium: The Killing of Osama bin Laden

- May 10, 2011

We have asked Dissent writers to offer reflections on the killing of Osama bin Laden—on how it was carried out, its potential impact on government policies, and its meaning to and reception by the public. Their responses, beginning with Dissent co-editor Michael Walzer’s, are below.

Killing Osama

It was, as everyone said, a famous (symbolic) victory. What was wrong, then, with the celebrations in front of the White House? There is an old Jewish commentary on the book of Exodus, which says that when Pharaoh’s army drowned in the sea, the angels in heaven began to celebrate, and God rebuked them: how can you rejoice when my creatures are drowning? There must be a secular equivalent to that story. It would say that we should celebrate the ending of wars but not the killing of our enemies. And the war against Islamist terrorism isn’t over.

But are we actually at war? There are many people on the left who reject the very idea. Osama bin Laden was not an enemy to be killed, they argue, but a criminal to be brought to justice. From the beginning, that has been the critical debate: was the 9/11 attack an act of war or a crime? The two positions are generally held with great certainty; each one excludes the other. But the truth is that each one is right, some of the time, in some places.

The struggle with al Qaeda is police work wherever police work is possible—in West European countries, for example, which constitute a zone of peace, where Islamist terrorists are rightly regarded as criminals. They are pursued in accordance with the local rules of engagement for the police—and not in accordance with the rules of engagement for the army. Had Osama hidden in France, he would have been tracked down, arrested, and brought to trial.

In Afghanistan in 2001, however, the struggle with al Qaeda required a war—because the Taliban regime provided al Qaeda with all the benefits of sovereignty. That war is still going on. We haven’t fought it well; the Bush administration’s commitment to a war in Iraq meant that we never invested the necessary resources in the fighting or in political and economic reconstruction. Partly for that reason, the war spread to Pakistan, where another regime has given al Qaeda benefits similar to those it got from the Taliban—or refused to deny those benefits, or been unable to deny them. Pakistan’s sovereignty doesn’t protect militants whose hostile activities, directed at other countries, its government fails to prevent (whatever the reasons for the failure). For al Qaeda and for the United States, Pakistan is not a zone of peace.

So the killing of Osama bin Laden was an act of war. He was certainly a legitimate target, as the head of an organization that had declared itself to be at war with the United States—and delivered a devastating attack. How effective he still was in organizing future attacks from his Pakistani hideout, we don’t know. He clearly inspired ongoing efforts and may well have been engaged in those efforts himself.

Killing Osama did him no injustice. But was it a violation of our own values to have killed rather than arrested him? Should he have been treated as a criminal rather than an enemy—brought back to the United States and put on trial? He was indeed both a criminal and an enemy, but I don’t see the justice or the morality of asking U.S. commandos to act like policemen when they clearly were not operating in a zone of peace and when arresting Osama might have made their mission much more dangerous than it already was.

There are also prudential arguments against treating the struggle with al Qaeda solely as police work. Putting Osama on trial would have put every American abroad at risk—for there certainly would have been attempts to take hostages and demand his release. Even if we acted in accordance with the crime paradigm, we have enemies who are committed to the war paradigm. And that requires that we be committed to it, too, some of the time.

A decent sense of the struggles still to come, of the battles that may have to be fought and the police work that certainly needs to be done—and of the future victims of terrorism and war—should deter triumphalist celebration. Quiet relief seems okay to me—and gratitude that it was our Obama who did in Osama.

-Michael Walzer is the co-editor of Dissent.

http://dissentmagazine.org/online.php?id=484

[F. mas]

Pas lu l'intégralité du thread, mais je m'étonne que F.mas ne nous ait pas expliqué que l'assassinat politique ciblé en tant que moyen de police proportionné est une victoire de la guerre juste : à la fois sur les interventions militaires de grande envergure façon war on terror et sur la conception humanitaire du droit international.

Désolé, je suis certains fils parfois distraitement

Effectivement, du point de vue de la théorie de la guerre juste (droit de et dans la guerre), tout est respecté : état de guerre, proportionnalité, protection maxi des civils, etc. Ce n'est pas sur ce fondement qu'on peut critiquer le dézingage de BL, si vraiment on souhaite se plaindre. L'idée de le juger était peut-être bonne, mais en situation de guerre, ce n'est pas la seule alternative.

Petites remarques sémantiques sur "l'assassinat politique" : celui-ci est admissible mais sous conditions : l'individu doit participer directement à la chaîne de commandement (et d'obéissance) d'une organisation ou d'un état en guerre. Assassiner un civil comme ça n'est pas juste (au sens de la JWT), mais si c'est un civil ou un militaire en activité en situation de guerre, alors là, feu vert, tout est clair, le drone/les navy seals/le carpet bombing peut/peuvent faire le travail.