Prézidentielles 2012

[philippulus]

Dérive fascisante :

Après l'explulsion des étrangers dès l'obtenion de leur diplome, voici :

La France va cesser d'acheter du pétrole à l'Iran. Selon des chiffres du département américain de l'énergie (EIA), si l'essentiel des exportations iraniennes de pétrole va vers l'Asie (22 % pour la Chine, 14 % pour le Japon, 13 % pour l'Inde), l'UE en récupère 18 %, tandis que 7 % vont à la Turquie et 4 % à l'Afrique du Sud. Lundi, alors que Londres, Washington ou Ottawa annonçaient des mesures concrètes contre l'Iran accusé de vouloir acquérir l'arme atomique, le président Nicolas Sarkozy avait proposé à l'Allemagne, au Canada, aux Etats-Unis, au Japon, au Royaume-Uni de geler dès à présent les avoirs de la Banque centrale d'Iran et d'interrompre les achats de pétrole iranien. Il avait ajouté en avoir saisi aussi l'Union européenne.

France. Sarkozy n’est plus pour le droit de vote des étrangers. Le président a estimé qu’il n’y a rien de choquant, rien d’anormal à ce que les électeurs et les élus des territoires de France soient Français, qualifiant d’hasardeuse la proposition de loi socialiste. Le chef d’Etat, qui avait regretté dans le temps ne pas avoir obtenu la majorité pour faire voter cette loi, déclare aujourd’hui que si une personnalité de nationalité étrangère qui réside dans notre pays respecte les lois et les valeurs, et qu’elle veut participer aux choix politiques de la nation, une voie lui est ouverte, cette voie c’est l’accès à la nationalité française.

(http://www.le2minutes.com/international.php)

Qu'on ferme les frontières, qu'on arrête de faire du commerce avec l'étranger, et qu'on expulse tous les étrangers arrivés en France depuis 3 générations, et qu'on n'en parle plus !

[jubal]

Dérive fascisante :

Après l'explulsion des étrangers dès l'obtenion de leur diplome, voici :

Même si il est plus logique que le droit de vote soit donné aux résidents (ou encore mieux a ceux qui payent des impôts) plutôt qu'aux nationaux, ça n'a rien d'une "dérive fascisante".

ça peut déjà pas être une dérive puisque les étrangers n'ont actuellement pas le droit de vote.

[Lancelot]

il est plus logique que le droit de vote soit donné aux résidents (ou encore mieux a ceux qui payent des impôts)

À faire inscrire dans la constitution : Tout individu doit se voir accorder le droit de vote pour toutes les élections pertinentes selon l'endroit où il réside dans la mesure où il contribue financièrement au fonctionnement de l’État.

Premier effet : le lendemain, tous les "ethno-différencialistes" militent pour la suppression d'un gros paquet de taxes, à commencer par la TVA (pareil pour ceux qui ne veulent pas que les enfants votent…).

Deuxième effet (plus discutable, moins évident) : les fonctionnaires et autres bénéficiaires directs ne sont plus sensé avoir le droit de vote.

[Tremendo]

À faire inscrire dans la constitution : Tout individu doit se voir accorder le droit de vote pour toutes les élections pertinentes selon l'endroit où il réside dans la mesure où il contribue financièrement au fonctionnement de l’état.

Premier effet : le lendemain, tous les "ethno-différencialistes" militent pour la suppression d'un gros paquet de taxes, À commencer par la TVA (pareil pour ceux qui ne veulent pas que les enfants votent…).

Deuxième effet (plus discutable, moins évident) : les fonctionnaires et autres bénéficiaires directs ne sont plus sensé avoir le droit de vote.

Le vote n'est pas un droit naturel, il n'a pas À être ouvert À tout le monde.

Des gens qui débarquent du jour au lendemain dans un pays ne peuvent avoir suffisemment de connaissances de la chose publique lÀ où ils migrent (on peut en dire autant des mineurs), ils ne sont pas suffisemment concernés pour pouvoir avoir une opinion des enjeux locaux. Avec le temps très certainement oui, mais rien de mieux que la nationalité pour officialiser cela.

D'autre part, supprimer le droit de vote aux fonctionnaires me parait excessivement punitif, je ne crois pas que la mesure plairait, et je ne crois pas que ce soit une mesure acceptable.

Dérive fascisante :

Après l'explulsion des étrangers dès l'obtenion de leur diplome, voici :

(http://www.le2minute…ternational.php)

Qu'on ferme les frontières, qu'on arrête de faire du commerce avec l'étranger, et qu'on expulse tous les étrangers arrivés en France depuis 3 générations, et qu'on n'en parle plus !

Même si je suis contre l'embargo sur l'Iran voulu par Sarko et contre l'expulsion des étrangers diplomés, parler de dérive fachisante il ne faut pas exagérer.

[Mathieu_D]

Heu, décrété un embargo sur du pétrole qu'on n'achète pas ou très peu, je trouve ça infiniment préférable à la guerre quand même. Alors si c'est fasciste…

D'autre part, supprimer le droit de vote aux fonctionnaires me parait excessivement punitif, je ne crois pas que la mesure plairait, et je ne crois pas que ce soit une mesure acceptable.

En soi je comprends la logique : que les receveurs d'argent public ne puissent pas en demander encore plus.

Mais je ne pense pas comme Chitah, si des personnes tirent tous leurs revenus de l'Etat, cela ne veut pas dire que ces personnes désirent cette configuration. Maintenus dans l'illusion que seul l'Etat est à même d'assurer leur prospérité ils seront tout à lui, mais mis en face du fait que leur métier les rendrait plus prospères s'ils ne dépendaient pas de l'Etat permet de faire bien relativiser les choses…

Sinon, on peut rappeler qu'en France, les militaires ont eu le droit de vote après les femmes… LA logique d'exclure certains fonctionnaires a donc bien été déjà présentes !

[jamkan]

D'autre part, supprimer le droit de vote aux fonctionnaires me parait excessivement punitif, je ne crois pas que la mesure plairait, et je ne crois pas que ce soit une mesure acceptable.

Les gens suivent leur intérêt, et l'intérêt des fonctionnaires c'est de garder leurs places et leurs privilèges, non ? Après dans les faits je ne crois pas que ça soit faisable, mais j'y vois un mieux.

[Mathieu_D]

Les gens suivent leur intérêt, et l'intérêt des fonctionnaires c'est de garder leurs places et leurs privilèges, non ? Après dans les faits je ne crois pas que ça soit faisable, mais j'y vois un mieux.

Leurs privilèges… faut pas exagérer non plus. Leurs avantages font parti de leur rémunération. On peut la considérer trop haute mais bon, c'est vraiment de la mesquinerie de raler pour tel ou tel aspect.

Quant à l'intérêt quand par exemple quand tu montres aux enseignants que c'est en France qu'ils sont les moins bien payés d'Europe pour un enseignements pas vraiment différent de ce qu'on voit ailleurs, tu fais vraiment vibrer une corde.

[jamkan]

Mais je ne pense pas comme Chitah, si des personnes tirent tous leurs revenus de l'Etat, cela ne veut pas dire que ces personnes désirent cette configuration.

Les gens qui dépendent de l'Etat ne sont pas forcément des cocos en puissance, mais ils sont fortement incités à soutenir et vouloir maintenir l'Etat. Non pas que j'y vois un dessein sur plusieurs centaines d'années, mais je crois que c'est fait exprès. Comment évoquer (en public) la possibilité de se passer de l'Etat dans un pays où des millions de gens dépendent de lui directement (fonctionnaires) et indirectement (assistés) sans passer pour un monstre ?

Maintenus dans l'illusion que seul l'Etat est à même d'assurer leur prospérité ils seront tout à lui, mais mis en face du fait que leur métier les rendrait plus prospères s'ils ne dépendaient pas de l'Etat permet de faire bien relativiser les choses…

Encore faut-il qu'ils soient au courant. Et encore je pense que la plupart préférerais quand même l'Etat par sécurité.

[jubal]

Le vote n'est pas un droit naturel, il n'a pas À être ouvert À tout le monde.

Des gens qui débarquent du jour au lendemain dans un pays ne peuvent avoir suffisemment de connaissances de la chose publique lÀ où ils migrent (on peut en dire autant des mineurs), ils ne sont pas suffisemment concernés pour pouvoir avoir une opinion des enjeux locaux. Avec le temps très certainement oui, mais rien de mieux que la nationalité pour officialiser cela.

La résidence, ou peut être le temps de résidence, est un meilleurs critère: le fait d'avoir la nationalité française ne signifie pas qu'on vit en France, ou même qu'on y a deja vécu, ou même qu'on y a déja mis les pieds.

La résidence si.

[jamkan]

Leurs privilèges… faut pas exagérer non plus. Leurs avantages font parti de leur rémunération. On peut la considérer trop haute mais bon, c'est vraiment de la mesquinerie de raler pour tel ou tel aspect.

Retraite plus tôt et plus avantageuse, emploi à vie sans oublier le principal, être payer avec l'argent des autres. J'appelle ça des privilèges appelle ça comme tu veux.

"Dans le langage courant, le privilège est un avantage possédé par telle ou telle catégorie professionnelle, présenté par ses membres comme des acquis sociaux et par les adversaires de ce système comme des dispositions inégalitaires" au cas où tu penser à un truc genre privilèges de la noblesse …

[José]

Le vote n'est pas un droit naturel, il n'a pas À être ouvert À tout le monde.

Ouais bof.

Quand on sait que le combat pour le vote démocratique moderne - et du combat libéral - a sa source dans la volonté de ne pas être taxé sans avoir son mot À dire À ce sujet ("Pas de taxes sans représentation"), on peut parfaitement considérer que tout étranger qui paie des impôts a le droit À une représentation et, partant, au droit de vote.

[Mathieu_D]

Jamkan…

Il y a des avantages à bosser dans la fonction publique, c'est indéniable. On peut légitimement les trouver hors de proportion voire les jalouser.

Le mot "privilège" n'est pas neutre.

C'est bien insultant de parler de privilèges pour un aspect de la rémunération d'un fonctionnaire alors que si on regarde bien, sa rémunération globale serait plus élevée en dehors du fonctionnariat.

Retraite plus tôt et plus avantageuse, emploi à vie sans oublier le principal, être payer avec l'argent des autres. J'appelle ça des privilèges appelle ça comme tu veux.

Tu es payé avec ton propre argent ?

Ce que je veux dire, c'est que le problème d'allocation de ressource que représente les fonctionnaires doit être attaqué à sa source, à l'Etat. Les insultes envers ceux qui choisissent d'occuper une niche économique particulière ne sont pas bien malines.

[jamkan]

Jamkan…

Il y a des avantages à bosser dans la fonction publique, c'est indéniable. On peut légitimement les trouver hors de proportion voire les jalouser.

Le mot "privilège" n'est pas neutre.

C'est bien insultant de parler de privilèges pour un aspect de la rémunération d'un fonctionnaire alors que si on regarde bien, sa rémunération globale serait plus élevée en dehors du fonctionnariat.

Ce que je veux dire, c'est que le problème d'allocation de ressource que représente les fonctionnaires doit être attaqué à sa source, à l'Etat. Les insultes envers ceux qui choisissent d'occuper une niche économique particulière ne sont pas bien malines.

Je n'ai pas insulter les fonctionnaires. Je ne méprise même pas la plupart d'entre eux (les agents du fisc et les haut fonctionnaires par contre oui). En parlant de ce qui est et non pas de ce qui pourrais être, ils ont des privilèges avantages liés à leur statut de fonctionnaire et je pense qu'ils sont incités à être étatistes/socialistes/conservateurs-des-acquis-sociaux car c'est dans leur intérêt personnel, à court terme au moins. Et ça ne me plait pas du tout que des gens qui sont des bénéficiaires nets de la redistribution des ressources ait le droit de voter une augmentation d'impôts.

[Tremendo]

Ouais bof.

Quand on sait que le combat pour le vote démocratique moderne - et du combat libéral - a sa source dans la volonté de ne pas être taxé sans avoir son mot À dire À ce sujet ("Pas de taxes sans représentation"), on peut parfaitement considérer que tout étranger qui paie des impôts a le droit À une représentation et, partant, au droit de vote.

Il me semble historiquement et dans les faits que le vote a moins À voir avec la notion d'impôt que l'implication dans la vie de la cité.

Sinon, autant supprimer le droit de vote aux étudiants car ils ne paient pas d'impôt.

La résidence, ou peut être le temps de résidence, est un meilleurs critère: le fait d'avoir la nationalité française ne signifie pas qu'on vit en France, ou même qu'on y a deja vécu, ou même qu'on y a déja mis les pieds.

La résidence si.

Dans les faits, dans tous les pays du monde ou presque c'est la nationalité qui prime. Alors certe, certains ont la nationalité sans jamais avoir posé le pied dans le pays, y'en a quand même beaucoup moins que des étrangers qui viennent À peine d'arriver dans le pays.

[Tremendo]

Je n'ai pas insulter les fonctionnaires. Je ne méprise même pas la plupart d'entre eux (les agents du fisc et les haut fonctionnaires par contre oui). En parlant de ce qui est et non pas de ce qui pourrais être, ils ont des privilèges avantages liés à leur statut de fonctionnaire et je pense qu'ils sont incités à être étatistes/socialistes/conservateurs-des-acquis-sociaux car c'est dans leur intérêt personnel, à court terme au moins. Et ça ne me plait pas du tout que des gens qui sont des bénéficiaires nets de la redistribution des ressources ait le droit de voter une augmentation d'impôts.

D'un point de vue libéral évidemment il est préférable que les fonctionnaires n'aient pas le droit de vote, ce ne serait pas forcément moral, ce serait comme voter pour le patron d'une entreprise qui me donnera le meilleur salaire.

Par contre, du point de vue du possible, je n'y crois pas.

[fryer]

Sauf que quasiment tout le monde paie l'impot via la TVA, qui reste l'impôt qui rapporte le plus à l'Etat.

Franchement ce distingo impôt/droit de vote, je le trouve assez faible et peu pertinent dans la mesure où il faudrait connaitre pour chaque individu :

- le montant qu'il se fait voler (vas y pour compter tout ça) ;

- les bénéfices qu'il reçoit de la part de l'argent volé (idem).

Ca demanderait une usine à gaz digne de l'URSS ce genre de système.

[José]

Il me semble historiquement et dans les faits que le vote a moins À voir avec la notion d'impôt que l'implication dans la vie de la cité.

Lis ou relis l'histoire des luttes politiques en Angleterre et celle de l'indépendance des USA.

[Invité rogermila]

D'un point de vue libéral évidemment il est préférable que les fonctionnaires n'aient pas le droit de vote,

Ce n'est pas si ancien que cela (date à rechercher) , il fut un temps où l'ensemble des personnels des armées n'avait pas le droit de vote en France.

[Tremendo]

Lis ou relis l'histoire des luttes politiques en Angleterre et celle de l'indépendance des USA.

En l'occurence ni aux Etats-Unis ni en Angleterre les étrangers ont eu le droit de vote.

Ce n'est pas si ancien que cela (date à rechercher) , il fut un temps où l'ensemble des personnels des armées n'avait pas le droit de vote en France.

En 45, en même temps que les femmes.

A mon avis, si les fonctionnaires n'avaient pas le droit de vote, on aurait bien plus de blocages et de grèves dans le pays qu'aujourd'hui (c'est dire).

[Mathieu_D]

En 45, en même temps que les femmes.

1 an environ après les femmes.

[Lancelot]

Sauf que quasiment tout le monde paie l'impôt via la TVA, qui reste l'impôt qui rapporte le plus à l'Etat.

Ben ouais, c'est pour ça que c'est marrant. Tous ceux qui payent ont une voix, sauf que tout le monde paie, donc si on veut empêcher quelqu'un de voter il faut qu'il arrête de payer.

C'est mon côté apprenti chimiste agoriste

Franchement ce distingo impôt/droit de vote, je le trouve assez faible et peu pertinent dans la mesure où il faudrait connaitre pour chaque individu :

- le montant qu'il se fait voler (vas y pour compter tout ça) ;

- les bénéfices qu'il reçoit de la part de l'argent volé (idem).

D'un autre côté, que chacun réalise de combien il se fait entuber est un grand combat libéral contemporain (salaire complet, tout ça).

Les fonctionnaires et assimilés (travaillant dans un domaine de monopole légal) sont bénéficiaires par défaut puisque leur salaire est plus important que leurs ponctions, pas besoin d'aller calculer le détail. Par contre ça pourrait "encourager" certaines corporations à exiger la privatisation de leur secteur. Que du positif, quoi.

[fryer]

Ben ouais, c'est pour ça que c'est marrant. Tous ceux qui payent ont une voix, sauf que tout le monde paie, donc si on veut empêcher quelqu'un de voter il faut qu'il arrête de payer.

C'est mon côté apprenti chimiste agoriste

D'un autre côté, que chacun réalise de combien il se fait entuber est un grand combat libéral contemporain (salaire complet, tout ça).

Les fonctionnaires et assimilés (travaillant dans un domaine de monopole légal) sont bénéficiaires par défaut puisque leur salaire est plus important que leurs ponctions, pas besoin d'aller calculer le détail. Par contre ça pourrait "encourager" certaines corporations à exiger la privatisation de leur secteur. Que du positif, quoi.

D'experience, c'est particulierement difficile de faire comprendre à quelqu'un qu'il se fait entuber par l'impôt. Je ne parle pas de l'impot direct qui fait mal tel que l'IR ou bien les diverses taxes mais bien les charges sociales et la TVA.Et encore, je ne parle pas de ceux qui sont fier de payer par "solidarité"…Le problème quand tu expliques que c'est à chacun de choisir, l'inculture ambiante revient au galop fissa en prenant pour exemple les USA ou bien la GB par exemple pour le systeme de santé.

[Chitah]

Le vote n'est pas un droit naturel, il n'a pas À être ouvert À tout le monde.

Des gens qui débarquent du jour au lendemain dans un pays ne peuvent avoir suffisemment de connaissances de la chose publique lÀ où ils migrent (on peut en dire autant des mineurs), ils ne sont pas suffisemment concernés pour pouvoir avoir une opinion des enjeux locaux. Avec le temps très certainement oui, mais rien de mieux que la nationalité pour officialiser cela.

On pourra aisément te retorquer qu'on ne demande pas À un gogol de 18 ans qui vient d'avoir le droit de vote ce qu'il sait de la politique française. Quand on interroge des jeunes (le Petit Journal l'a fait une fois) sur le point d'avoir le droit de vote, qu'on leur demande qui est Valéry Giscard d'Estaing, et que la plupart répondent par la question "c'est qui cette meuf, je connais pas", on est en droit de se demander si l'exigence, juste, que tu réclames concernant la connaissance de la vie politique du pays, ne devrait pas être également appliquée À tous les primo-votants.

[Invité rogermila]

En l'occurence ni aux Etats-Unis ni en Angleterre les étrangers ont eu le droit de vote.

D'accord, mais les Français résidant aux Etats-Unis pourront voter pour un représentant à l'Assemblée,sans avoir à justifier d'imposition en France.

Maintenant avec la banalisation des séjours à l'étranger, on ne peut pas revendiquer le droit de vote dans un pays dès lors qu'on y pose sa valise.

Le secrétaire d'Etat au Commerce, Frédéric Lefebvre, va être désigné candidat de l'UMP pour les législatives dans la 1ère circonscription (Etats-Unis et Canada) des Français de l'étranger

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/11/25/97001-20111125FILWWW00650-lefebvre-candidat-pour-les-expatries.php

[Li Po]

D'accord, mais les Français résidant aux Etats-Unis pourront voter pour un représentant à l'Assemblée,sans avoir à justifier d'imposition en France.

Maintenant avec la banalisation des séjours à l'étranger, on ne peut pas revendiquer le droit de vote dans un pays dès lors qu'on y pose sa valise.

mon frère est résident étranger depuis 8 ans, mais il paye quand même des impôts en France car il a du foncier ici, ses enfants sont scolarisés dans un lycée français . Normal qu'il vote et élise un représentant . Maintenant s'il n'avait plus aucun lien avec la France serait-il justifié qu'il vote pour un représentant ?

[François]

Il me semble historiquement et dans les faits que le vote a moins À voir avec la notion d'impôt que l'implication dans la vie de la cité.

Sinon, autant supprimer le droit de vote aux étudiants car ils ne paient pas d'impôt.

Je pense que vous vous trompez. La naissance de la démocratie représentative moderne, en Angleterre, est venue très explicitement de l'exigence de contrôle des dépenses et de l'autorisation donnée au souverain de lever l'impôt. Ce qui explique d'ailleurs que, dans les cas qui me viennent À l'esprit, le suffrage censitaire est la première forme de vote À voir le jour. Quant au droit de vote de ceux qui "ne paient pas d'impôt", ce cas devient vraiment rare de par le monde, grâce À la TVA.

Quand je parle d'histoire de la fiscalité, je me réfère en général À l'+Histoire de l'impôt+ de Gabriel Ardant

Edit. je présente toutes mes excuses aux nombreux intervenants qui ont dit la même chose mais dont je n'avais pas encore lu les commentaires lorsque j'ai répondu À Tremendo

[JackieV]

Si, puisqu'on change les règles en cours de route :

- on créé l'ancêtre du RSA en 1988, sans contrepartie.

- en 2011, surprise, coup de théâtre, les bénéficiaires devront effectuer 7 heures de travail.

Changer les règles en cours de route de manière unilatérale, que ce soit l'Etat ou je ne sais qui qui le fait, est quelque chose de moralement condamnable si ce n'est illégitime.

Bof, donc supprimer le RSA ce serait mal?

[Kuing Yamang]

D'autant plus qu'on ne met un flingue sur la tempe de personne pour l'obliger à accepter le RSA. Si un mec râle car c'est changé de façon unilatérale, qu'il refuse son RSA (l'argent gratuit des autres), c'est aussi simple que ça.

[Invité rogermila]

Les Djeunes font davantage confiance à Hollande et au PS.

:icon_ptdr:

Selon un sondage Ifop du 27 novembre.

Les 18-22 ans, qui voteront pour la première fois en 2012, se prononceraient à 38 % en faveur de François Hollande et à 20,5 % pour Nicolas Sarkozy, si le premier tour de la présidentielle avait lieu dimanche prochain,

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2011/11/27/sondage-hollande-largement-en-tete-chez-les-18-22-ans-sarkozy-tres-en-retard_1609857_1471069.html

[Rincevent]

Roger… Tu oublies de recopier le reste des résultats.

Chez les primo-votants, Nicolas Sarkozy serait talonné par Marine Le Pen (FN) qui obtiendrait 19 % des suffrages.[…]

Viennent ensuite Eva Joly (EELV) avec 6,5 % des intentions de vote […], Jean-Luc Mélenchon (FG) avec 6 % […] et François Bayrou (MoDem) avec 5 % […]. Dominique de Villepin recueillerait 1,5 % des intentions de votre

On notera la splendide fôte à la fin de ma citation.