Prézidentielles 2012

[Tremendo]

Sur la ré-industrialisation il n'a pas tort.

On a voulu nous faire croire que la perte des emplois dans l'industrie serait compensée par un gain d'emplois dans d'autres secteurs (services, en particulier) mais c'est, un peu, comme avec la production d'electricité quand on entend dire que l'arrêt du nucléaire pourra être compensé par des "moulins à vent" et quelques économies d'energie par ci par là. Personne n'est dupe.

Pourtant, alors que la part de l'industrie dans le PIB a baissé alors que celle des services a énormément augmenté, beaucoup a été externalisé ou mécanisé, c'est un phénomène mondial. Vouloir ré-industrialiser à tout prix c'est comme arroser un désert.

N.Sarkozy a dit vouloir "diminuer nos dépenses"…Mais pourquoi il ne les diminue pas alors ?

N.Sarkozy a dit que les 35 heures étaient une erreur grave…Mais pourquoi il ne les a pas supprimés alors ?

Il n'a plus aucune crédibilité.

Et personne dans les médias pour relever les mensonges que Sarko ressort comme par hasard à quelques mois de la présidentielle. La mise en scène de Toulon était franchement pathétique.

[Calembredaine]

Mais pourquoi voter ?

C'est un vrai mystère pour moi.

Du point de vu pratique ça sert a rien.

Du point de vu moral c'est mal, on soutient un connard.

Du point de vu utopiste, si 90% des gens ne votaient pas alors au moins les politiques perdraient leur légitimité, ce qui est le mieux qu'on puisse attendre d'une élection.

Quelle est la chose que j'ai pas vu, et qui fait que voter ça vaut le coup ?

Je pense la même chose mais je craque bêtement à chaque élection en pensant voter pour celui qui nous mènera un peu moins vite vers la ruine.

Et personne dans les médias pour relever les mensonges que Sarko ressort comme par hasard à quelques mois de la présidentielle. La mise en scène de Toulon était franchement pathétique.

J'ai noté que selon Sarko, les responsables de la crise sont les juifs financiers et que les Etats en sont les victimes.

[Salatomatonion]

Heureusement que Christine Boutin innove par rapport à d'autres candidats avec des questions aussi fondamentales et inédites que la suppression du droit du sol…

http://www.contrepoints.org/?p=58446

[JackieV]

Pourtant, alors que la part de l'industrie dans le PIB a baissé alors que celle des services a énormément augmenté, beaucoup a été externalisé ou mécanisé, c'est un phénomène mondial. Vouloir ré-industrialiser à tout prix c'est comme arroser un désert.

Ce qui est purement mécanique mais ne démontre rien. En fait il faudrait regarder l'évolution de la valeur ajoutée industrielle (nominale) et celle de la valeur ajoutée des services, et comparée. Je pense que de tels chiffres feraient mentir les adeptes du concept de "désindustrialisation", mais je ne les ai pas sous la main. L'idée, c'est qu'entre 1800 et 2010, la part de l'agriculture dans la VA a chuté de 85% à 3%, mais en nominal, cette VA agricole n'a jamais cessé d'augmenter.

[Tremendo]

Ce qui est purement mécanique mais ne démontre rien. En fait il faudrait regarder l'évolution de la valeur ajoutée industrielle (nominale) et celle de la valeur ajoutée des services, et comparée. Je pense que de tels chiffres feraient mentir les adeptes du concept de "désindustrialisation", mais je ne les ai pas sous la main. L'idée, c'est qu'entre 1800 et 2010, la part de l'agriculture dans la VA a chuté de 85% à 3%, mais en nominal, cette VA agricole n'a jamais cessé d'augmenter.

http://www.contrepoi…de-productivite

En 1970, le salarié moyen de l’industrie française produisait l’équivalent de 74.000 euros par ans ; 40 ans plus tard, son fils produit plus de 273.000 euros – soit 3,7 fois plus.

…

en 1972, un salarié payé au Smic devait travailler 2.265 heures pour espérer s’offrir une Renault 5 ; aujourd’hui, moins de 1.000 heures de travail lui suffiraient pour acquérir une Twingo

Quant à la valeur ajoutée je n'ai pas le lien, mais j'avais entendu qu'elle avait augmenté de 40% depuis les années 70.

[jubal]

en 1972, un salarié payé au Smic devait travailler 2.265 heures pour espérer s’offrir une Renault 5 ; aujourd’hui, moins de 1.000 heures de travail lui suffiraient pour acquérir une Twingo

Et la twingo est bien supérieur a la renaud 5 (si !)

Ne serait ce que parce qu’elle a une durée de vie presque 2 fois supérieur.

[Sous-Commandant Marco]

Oui, la productivité a beaucoup augmenté. Mais les impôts aussi. De mémoire, la part des prélèvements obligatoires est passée de 30% à 45% (50% si on compte les déficits) entre 1960 et 2010. Cela augmente la sensation de travailler pour des prunes. Au delà des voitures Renault (qui sont des daubes à toutes les époques), il faudrait regarder le logement et les effets du crédit. Pas sûr que la comparaison soit alors aussi avantageuse.

[Invité rogermila]

en 1972, un salarié payé au Smic devait travailler 2.265 heures pour espérer s’offrir une Renault 5 ; aujourd’hui, moins de 1.000 heures de travail lui suffiraient pour acquérir une Twingo

Oui mais attention.

En 1972, pour acheter un 2 pièces dans l'ancien en banlieue (petite couronne), on pouvait en trouver à partir d'une valeur représentant environ 4 années de salaire net d'un smicard.

Or aujourd'hui

4 X 12 X 1200 = 57 600 euros . A ce prix là il n'y a rien.

[jubal]

Oui mais attention.

En 1972, pour acheter un 2 pièces dans l'ancien en banlieue (petite couronne), on pouvait en trouver à partir d'une valeur représentant environ 4 années de salaire net d'un smicard.

Or aujourd'hui

4 X 12 X 1200 = 57 600 euros . A ce prix là il n'y a rien.

Et il n'y a pas de bulle immobilière, l'explication doit donc être ailleurs.

Quel mystère !

[Invité rogermila]

l'explication doit donc être ailleurs.

Quel mystère !

Non, il n'y a pas de mystère mais simplement une automobile, de nos jours, ne contient presque plus de pièces metalliques comme autrefois.

[LaFéeC]

Je pense la même chose mais je craque bêtement à chaque élection en pensant voter pour celui qui nous mènera un peu moins vite vers la ruine.

Moi aussi, mais en 2012, j'espère tenir le coup

[Chitah]

Sur la question des emplois industriels, je rappelle tout de même un fait capital qui a eu lieu durant les années 70 à 80 : l'externalisation.

Auparavant, dans le payroll des sociétés industrielles (la liste des employés quoi), on trouvait :

- des agents d'entretien

- des informaticiens

- des chauffeurs routiers

- etc.

Tous ces emplois ont été externalisés, sont sortis du payroll des sociétés industrielles, et sont passés dans la catégorie technocratique du Secteur Tertiaire.

Donc toutes ces gesticulations sont du vent.

De même, parler de l'iPhone soi-disant fabriqué en Chine chez Foxconn, c'est méconnaître totalement le sujet : moins de 2% du prix d'un iPhone correspond à de la main-d'oeuvre asiatique, les coûts d'assemblage. Assemblage de quoi? De composants fabriqués au Japon, en Corée du Sud, en Allemagne, en Irlande, aux USA, etc. Et c'est autant de main d'oeuvre locale dans ces pays très développés.

Ce qu'on voit, ce qu'on voit pas, toussa toussa…

[Calembredaine]

Sur la question des emplois industriels, je rappelle tout de même un fait capital qui a eu lieu durant les années 70 à 80 : l'externalisation.

Auparavant, dans le payroll des sociétés industrielles (la liste des employés quoi), on trouvait :

- des agents d'entretien

- des informaticiens

- des chauffeurs routiers

- etc.

Tous ces emplois ont été externalisés, sont sortis du payroll des sociétés industrielles, et sont passés dans la catégorie technocratique du Secteur Tertiaire.

Donc toutes ces gesticulations sont du vent.

[Kuing Yamang]

De même, parler de l'iPhone soi-disant fabriqué en Chine chez Foxconn, c'est méconnaître totalement le sujet : moins de 2% du prix d'un iPhone correspond à de la main-d'oeuvre asiatique, les coûts d'assemblage. Assemblage de quoi? De composants fabriqués au Japon, en Corée du Sud, en Allemagne, en Irlande, aux USA, etc. Et c'est autant de main d'oeuvre locale dans ces pays très développés.

Ce qu'on voit, ce qu'on voit pas, toussa toussa…

Exact, mais certains sophismes ont la vie aussi dure qu'une bite de prêtre dans un dortoir de mômes.

Tiens d'ailleurs Lainlain en parle ici:

http://www.youtube.com/watch?v=jfIPge3X8VE

[Invité]

Mais pourquoi voter ?

C'est un vrai mystère pour moi.

Du point de vu pratique ça sert a rien.

Du point de vu moral c'est mal, on soutient un connard.

Du point de vu utopiste, si 90% des gens ne votaient pas alors au moins les politiques perdraient leur légitimité, ce qui est le mieux qu'on puisse attendre d'une élection.

Quelle est la chose que j'ai pas vu, et qui fait que voter ça vaut le coup ?

Ne pas voter c'est laisser faire les politiques tout le mal dont ils sont capables.

Bon après c'est sûr que quand il faut choisir entre la peste et le choléra la tentation est grande de na pas aller voter mais c'est a ça que sert le bulletin blanc: montrer que même si l'on n'est pas d'accord avec aucun des candidats on n'abandonne pas notre pouvoir aux politiques.

Si il y a plus de bulletins blancs que de bulletins Hollande ou Sarkozy ça va vraiment marquer le coup, alors que si il y a beaucoup d'abstentions on va dire que c'est comme d'habitude et personne n'en n'aura rien à faire.

[POE]

Exact, mais certains sophismes ont la vie aussi dure qu'une bite de prêtre dans un dortoir de mômes.

Tiens, je croyais plutôt les chinois bien polis ?

[Kuing Yamang]

Tiens, je croyais plutôt les chinois bien polis ?

1) Ce n'est impoli que si tu es prêtre.

2) Et encore, même pour un prêtre, "bite", "prêtre", "dortoir" et "mômes" ne sont pas impolis

3) C'est l'heure de l'apéro !

[Dan]

Moi aussi, mais en 2012, j'espère tenir le coup

Idem. En 2012, j'arrête la dope électorale pour les présidentielles. De toute manière, j'ai jamais vraiment aimé ça, mais maintenant ça me rend malade. L'organisme ne suit plus.

Faut juste que je tienne sans patch.

[Rincevent]

Du point de vu utopiste, si 90% des gens ne votaient pas alors au moins les politiques perdraient leur légitimité, ce qui est le mieux qu'on puisse attendre d'une élection.

Malheureusement non. Le taux d'abstention à une élection ne réduit aucunement le pouvoir de l'élu ; sa légitimité, une fois qu'il est élu, il va la chercher dans les sondages d'opinion (où, étrangement, l'abstention est autrement plus basse).

[jubal]

Malheureusement non. Le taux d'abstention à une élection ne réduit aucunement le pouvoir de l'élu ; sa légitimité, une fois qu'il est élu, il va la chercher dans les sondages d'opinion (où, étrangement, l'abstention est autrement plus basse).

Autours de 90% d'abstention je pense qu'il y aurait un effet, mais ça n'est jamais arrive je crois ?

On s'en rapproche doucement ceci dit.

[Sous-Commandant Marco]

Mais on ne l'atteindra jamais. Il faut être réaliste. Au mieux on descendra à 50%, quand ne voteront plus que les gens qui ont intérêt à ce que le système perdure, soit environ 50% de la population.

[Invité rogermila]

Malheureusement non. Le taux d'abstention à une élection ne réduit aucunement le pouvoir de l'élu ; sa légitimité

Le taux de participation à l'lection présidentielle de 2012 sera élevé (autour de 75%) donc je ne vois pas ce que tu cherche à démontrer.

Autour de 90% d'abstention je pense qu'il y aurait un effet, On s'en rapproche doucement ceci dit.

Tu prends tes désirs pour des réalités. ?

quand ne voteront plus que les gens qui ont intérêt à ce que le système perdure, soit environ 50% de la population.

Encore un sophisme.

[Salatomatonion]

Le taux de participation à l'lection présidentielle de 2012 sera élevé (autour de 75%) donc je ne vois pas ce que tu cherche à démontrer.

Tu t'es reconverti dans la voyance ?

[François]

Ne pas voter c'est laisser faire les politiques tout le mal dont ils sont capables.

Bon après c'est sûr que quand il faut choisir entre la peste et le choléra la tentation est grande de na pas aller voter mais c'est a ça que sert le bulletin blanc: montrer que même si l'on n'est pas d'accord avec aucun des candidats on n'abandonne pas notre pouvoir aux politiques.

Si il y a plus de bulletins blancs que de bulletins Hollande ou Sarkozy ça va vraiment marquer le coup, alors que si il y a beaucoup d'abstentions on va dire que c'est comme d'habitude et personne n'en n'aura rien à faire.

+ 100

[Blueglasnost]

Le fait que nos clowns se fassent élire à 50%, à 70% ou à je ne sais quel pourcentage ne change en rien le problème de la légitimité. Ce n'est parce que plus de gens ont tort que l'erreur est moins grosse (au contraire), et ce n'est pas parce que plus de gens se trompent qu'un candidat en ressortira plus légitime. Que le prochain pignouf qui nous gouvernera soit élu avec 75% de participation (ou même 95%, soyons fous), cela ne changera strictement rien et ne le rendra pas plus légitime qu'auparavant pour intervenir dans nos vies. Il est des libertés et des droits naturels, peu importe ce qu'en pensent les gens qui voudraient profiter de l'élection pour spolier leurs semblables.

Ne pas voter c'est laisser faire les politiques tout le mal dont ils sont capables.

Bon après c'est sûr que quand il faut choisir entre la peste et le choléra la tentation est grande de na pas aller voter mais c'est a ça que sert le bulletin blanc: montrer que même si l'on n'est pas d'accord avec aucun des candidats on n'abandonne pas notre pouvoir aux politiques.

Si il y a plus de bulletins blancs que de bulletins Hollande ou Sarkozy ça va vraiment marquer le coup, alors que si il y a beaucoup d'abstentions on va dire que c'est comme d'habitude et personne n'en n'aura rien à faire.

Ne pas voter, c'est ne pas cautionner un système dont nous savons fort bien qu'il n'a pas une once de légitimité. Le soir du premier tour, ce n'est pas des bulletins blancs que les journalistes et les pollies parleront, mais bien de l'abstention. Le vote blanc sera, comme d'ordinaire, ignoré. A cet égard, il est donc inutile car marginalement visible, alors que l'abstention sera amplement médiatisée. N'en avoir rien à faire, c'est déjà montrer du désintérêt pour ce qui n'est qu'un vaste cirque destiné à amuser la galerie et donner l'illusion aux gens qu'ils ont le pouvoir d'orienter la destinée du pays et de décider de leur propre sort. Panem et circenses.

[Invité rogermila]

Quelqu'un était-il au courant de l'existence de la fédération nationale des maisons de potes ?

:lol:

Je pense que le candidat de l'UMP ne s'abaissera pas à leur répondre pour leur faire des promesses démagos…..comme semblent déjà l'avoir fait Bayrou, Hollande et Eva Joly

La Fédération nationale des maisons des potes (FNMP) a rendu publiques aujourd'hui à Paris les réponses de sept candidats à la présidentielle, dont François Hollande, Eva Joly et François Bayrou, sur dix mesures pour l'égalité dans les quartiers populaires.

Parmi ces propositions figurent la régularisation des travailleurs sans-papiers, l'anonymat des demandes de HLM pour briser "la loi du ghetto", une hausse de 30% du nombre de professeurs en Zone d'éducation prioritaire (ZEP) ou la titularisation de 100.000 éducateurs de rue financée par une taxe sur les jeux de hasard. Les interventions des candidats interpellés, qui vont de l'extrême gauche au centre, ont été projetées en vidéo en présence de leur porte-parole.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/12/03/97001-20111203FILWWW00472-2012-des-candidats-interpelles-sur-les-quartiers.php

[Tremendo]

Le taux de participation à l'lection présidentielle de 2012 sera élevé (autour de 75%) donc je ne vois pas ce que tu cherche à démontrer.

[Invité rogermila]

Jusqu'ici, le taux de participation le plus faible au premier tour des présidentielles a été de 72 %.

Donc je ne vois pas ce qui peut te faire croire à un effondrement de la participation.

En revanche pour les législatives , oui il y a un problème avec ce mode de scrutin car le taux de participation était assez élevé lorsque le scrutin s'est déroulé pour la dernière fois à la proportionnelle (permettant à toutes les tendances d'être représentées à l'assemblée) puis n'a cessé de baisser avec le retour au scrutin à deux tours avec alliances.

A titre personnel, je suis contre le mode de scrutin actuel et surtout les alliances (entre les deux tours) qui donnent des candidats de compromis.

La seule façon de revenir au scrutin proportionnel intégral c'est effectivement de boycotter pour que la légitimité des députés soit mise à mal.

[Tremendo]

Jusqu'ici, le taux de participation le plus faible au premier tour des présidentielles a été de 72 %.

Donc je ne vois pas ce qui peut te faire croire à un effondrement de la participation.

En revanche pour les législatives , oui il y a un problème avec ce mode de scrutin car le taux de participation était assez élevé lorsque le scrutin s'est déroulé pour la dernière fois à la proportionnelle (permettant à toutes les tendances d'être représentées à l'assemblée) puis n'a cessé de baisser avec le retour au scrutin à deux tours avec alliances.

A titre personnel, je suis contre le mode de scrutin actuel et surtout les alliances (entre les deux tours) qui donnent des candidats de compromis.

La seule façon de revenir au scrutin proportionnel intégral c'est effectivement de boycotter pour que la légitimité des députés soit mise à mal.

Tu as raison, la présidentielle est l'élection avec le plus de participation car la plus lisible (un candidat, un programme). Surtout, les gens ont la sensation d'avoir plus d'emprise sur le résultat et leur futur, et que la fonction présidentielle est la plus importante.

En revanche, je pense sincèrement que l'abstention augmentera encore un peu.

Concernant le parlement, la proportionnelle je suis d'accord, c'est le meilleur système à condition qu'il y ait un taux limite des votes à atteindre (4 ou 5%) et à condition que la tradition ne soit pas l'atomisation des partis à outrance. En France, une proportionnelle intégrale ne changerait pas beaucoup la composition du parlement, on aurait peut-être 1 ou 2 députés du FN, un resserrement entre l'UMP et le PS. En revanche, des pays comme la Belgique auraient besoin d'un système mixte comme le fait l'Allemagne.

Une assemblée nationale à la proportionnelle et un Sénat avec autant de pouvoir, des membres limités, élus par circonscriptions régionales au suffrage universel à mon avis relancerait pas mal la participation et la perception positive de ces deux institutions.

Mais ça ne saurait être suffisant. Par exemple, que le gouvernement soit issu de la majorité à l'assemblé nationale (comme partout en Europe) et non nommé par le président comme aux Etats-Unis, a permis à l'exécutif de fagociter le pouvoir législatif, le rendant moins nécessaire aux yeux des électeurs et donc inférieur.

D'autre part, en France, le fait que coïncident la même année présidentielles et législatives donne au même bord politique les deux pouvoirs, le parlement devenant donc une chambre d'enregistrement non pas aux mains du gouvernement mais carrément du président. De ce fait, les élections législatives sont donc seulement perçues comme une formalité.

A cela il faut rajouter que le fonctionnement du parlement est complexe et échappe à l'entendement du mec de la rue, les français en général donnent davantage de légitimité à un chef élu qu'à une assemblée avec un fonctionnement complexe et d'obscurs personnages qu'ils ne connaissent pas.

[ShoTo]

A cela il faut rajouter que le fonctionnement du parlement est complexe et échappe à l'entendement du mec de la rue, les français en général donnent davantage de légitimité à un chef élu qu'à une assemblée avec un fonctionnement complexe et d'obscurs personnages qu'ils ne connaissent pas.

Pourtant le mec de la rue vote pour le député de sa circonscription, il a donc plus de chance de le connaitre que le président.