Prézidentielles 2012

[h16]

Honnêtement, ça servira plus que de choisir un candidat au hasard ou pire, par défaut…

Ce qui est visé, c'est plus un électrochoc voire une perte de légitimité.

L'électrochoc ? Ah, mais on ne réveille pas un cadavre avec des électrochocs.

[john_ross]

L'électrochoc ? Ah, mais on ne réveille pas un cadavre avec des électrochocs.

Mais si on peut il faut juste que tous les clignotants soient au vert.

[Rincevent]

Plus l'abstention est forte, moins le rigolo qui sera élu aura de la légitimité, moins il aura les mains libres pour aggraver les problèmes.

Hélas, non. Les politiciens se croient légitimes dès qu'ils ont reçu la majorité des exprimés, peu importe combien se sont exprimés. Le taux d'abstention, c'est bon pour faire passer le temps aux journalistes de TF1, le temps d'attendre 20 heures, mais les élus font autant de conneries avec 10 qu'avec 70 % d'abstention.

[François]

Hélas, non. Les politiciens se croient légitimes dès qu'ils ont reçu la majorité des exprimés, peu importe combien se sont exprimés. Le taux d'abstention, c'est bon pour faire passer le temps aux journalistes de TF1, le temps d'attendre 20 heures, mais les élus font autant de conneries avec 10 qu'avec 70 % d'abstention.

Je me permets de répéter ce que j'avais exprimé il y a quelques mois (sans soutien des participants au fil auquel je répondais). Face à un choix électoral entre A et B, il y a quatre positions de base:

1 - je souhaite/préfère que A soit élu

2 - je souhaite/préfère que B soit élu

3 - je n'ai pas de préférence mais le résultat m'indiffère

4 - je ne veux aucun des deux

Dans les cas 3 et 4, adopter l'abstention est une solution de facilité, autorisant les politiques à considérer que les abstentionnistes ne mettent pas en cause leur légitimité. Par contre le vote blanc ou nul est une réponse nette puisqu'on s'est déplacé pour formuler son opposition aux solutions proposées (veto). Dans le système français, on met les deux options dans le même sac, mais les votes blancs ou nuls étant dénombrés, il devient possible d'en faire une arme politique argumentaire.

[Calvin]

Dans les cas 3 et 4, adopter l'abstention est une solution de facilité, autorisant les politiques à considérer que les abstentionnistes ne mettent pas en cause leur légitimité. Par contre le vote blanc ou nul est une réponse nette puisqu'on s'est déplacé pour formuler son opposition aux solutions proposées (veto). Dans le système français, on met les deux options dans le même sac, mais les votes blancs ou nuls étant dénombrés, il devient possible d'en faire une arme politique argumentaire.

Oui, oui. Il était question de mettre des bulletins fantaisistes, qui sont assimilés au vote blanc.

De plus, les bulletins fantaisistes ont un avantage sur le vote blanc classique (enveloppe sans bulletin) : il indique que l'électeur n'est pas indécis ou ne sait choisir. Au contraire, il indique qu'il ne veut pas choisir entre les clowns se présentant.

[Tremendo]

Ce n'est pas vraiment mon avis.

Au sortir de la WWII, tout les pays occidentaux ont été fascinés par la social/démocratie et l'on mise en place plus ou moins vite. Avec le temps, ce modèle a montré ses signes de faiblesse, très amplifié avec la crise de 73 ; Du coup, les anglos-saxons (en 80), puis les nordiques (en 90) et les allemands (en 2000) en sont sortie.

Attention parce que ça ce sont les sociaux-démocrates qui nous disent qu'il y a eu le tournant libéral patati patata. En réalité ce tournant a consisté à optimiser l'Etat. C'est-à-dire, déléguer ou externaliser les services publics (aérien, banques, électricité etc…) tout en gardant le contrôle par l'intermédiaire des réglementations et de l'administration. Certains pays l'ont davantage fait que d'autres, et la France est à la traine de ce point de vue là.

Ces privatisations ou ouvertures à la concurrence n'ont pas consisté à libéraliser réellement, mais à externaliser à un oligopole, aux amis. Certains secteurs comme le train ou la poste y ont échappé pour le moment, les syndicats y étant plus omniprésents mais on y viendra. De cette manière, les politiciens se gagnaient des amis, mais cela leur a permis aussi de se recentrer sur ce que veulent vraiment leurs clientèles électorales: des aides sociales, une sécu universelle, une garantie pour les retraites, le confort minimum dans le travail, des faux-droits (donnant là l'occasion à de multiples minorités actives de revendiquer) etc etc…

Confier certains services publics à des oligopoles a permis d'améliorer la qualité des services, mais pas de les optimiser, créant une aversion dans l'opinion publique contre ce que faussement elle croit être de l'ultra-libéralisme. D'autre part, la demande en rentes, couvertures universelles et faux-droits de la clientèle électorale n'a cessé d'augmenter (bastiat l'avait vu) et les politiciens n'ont cessé de continuer à promettre tout et n'importe quoi, faisant peser de plus en plus le poids de cette redistribution sur un secteur privé bien plus efficace. On en est arrivé à la situation de dette endémique que nous subissons actuellement dans tous les pays occidentaux.

La social-démocratie consiste à privatiser ou bien ouvrir à la concurrence petit à petit sans se précipiter les entreprises nationales, les renationaliser quand la clientèle électorale l'exige, tout ceci afin d'améliorer leur fonctionnement et compter sur le secteur privé pour avoir des rentrées fiscales, afin de faire fonctionner un Etat forcément de plus en plus omnipotent promettant de multiples faux-droits par ailleurs par pur électoralisme. Le secteur privé est une externalisation de l'Etat socdem, il est amplement contrôlé par celui-ci, et joue le rôle de vache à lait, créant en retour le phénomème de lobbyisme. La social-démocratie a donc la caractéristique de monter une administration gargantuesque souvent plus importante que dans les Etats communistes, capable de s'auto-gérer malgré les changements de gouvernement, voire de gouverner le pays à sa place.

En France, pendant les trente glorieuses, la social démocratie a été beaucoup moins développés. La France de De Gaulle, n'était pas libéral. Il y avait un très fort contrôle administratif de l'économie. Donc quand la crise est arrivé, VGE a tenté un temps de renforcer le contrôle économique (création de l'ANPE par exemple), puis avec Barre de le relacher (libéralisation des prix). Comme la social démocratie n'avait pas échouée, Mitterrand a pu la présenter comme une idée neuve.

La France n'était pas libérale mais le niveau d'imposition et la dépense publique par rapport au PIB y était inférieure par rapport aux autres pays de l'OCDE.

et quoi mettre d'autre dans un bulletin, si ce n'est qque chose de fantaisiste ? Hollande ou Dupont-gnangnan ne sont-ils pas tout aussi fantaisites ? Au moins, Bastiat et Donald ne vivent pas à nos crochets !

pour ma part, j'ai trouvé un candidat qui nous représente courageusement :

http://www.facebook….43862702354054/

[Normous]

Attention parce que ça ce sont les sociaux-démocrates qui nous disent qu'il y a eu le tournant libéral patati patata. En réalité ce tournant a consisté à optimiser l'Etat. C'est-à-dire, déléguer ou externaliser les services publics (aérien, banques, électricité etc…) tout en gardant le contrôle par l'intermédiaire des réglementations et de l'administration. Certains pays l'ont davantage fait que d'autres, et la France est à la traine de ce point de vue là.

Ces privatisations ou ouvertures à la concurrence n'ont pas consisté à libéraliser réellement, mais à externaliser à un oligopole, aux amis. Certains secteurs comme le train ou la poste y ont échappé pour le moment, les syndicats y étant plus omniprésents mais on y viendra. De cette manière, les politiciens se gagnaient des amis, mais cela leur a permis aussi de se recentrer sur ce que veulent vraiment leurs clientèles électorales: des aides sociales, une sécu universelle, une garantie pour les retraites, le confort minimum dans le travail, des faux-droits (donnant là l'occasion à de multiples minorités actives de revendiquer) etc etc…

Confier certains services publics à des oligopoles a permis d'améliorer la qualité des services, mais pas de les optimiser, créant une aversion dans l'opinion publique contre ce que faussement elle croit être de l'ultra-libéralisme. D'autre part, la demande en rentes, couvertures universelles et faux-droits de la clientèle électorale n'a cessé d'augmenter (bastiat l'avait vu) et les politiciens n'ont cessé de continuer à promettre tout et n'importe quoi, faisant peser de plus en plus le poids de cette redistribution sur un secteur privé bien plus efficace. On en est arrivé à la situation de dette endémique que nous subissons actuellement dans tous les pays occidentaux.

La social-démocratie consiste à privatiser ou bien ouvrir à la concurrence petit à petit sans se précipiter les entreprises nationales, les renationaliser quand la clientèle électorale l'exige, tout ceci afin d'améliorer leur fonctionnement et compter sur le secteur privé pour avoir des rentrées fiscales, afin de faire fonctionner un Etat forcément de plus en plus omnipotent promettant de multiples faux-droits par ailleurs par pur électoralisme. Le secteur privé est une externalisation de l'Etat socdem, il est amplement contrôlé par celui-ci, et joue le rôle de vache à lait, créant en retour le phénomème de lobbyisme. La social-démocratie a donc la caractéristique de monter une administration gargantuesque souvent plus importante que dans les Etats communistes, capable de s'auto-gérer malgré les changements de gouvernement, voire de gouverner le pays à sa place.

[Astynoos]

Hélas, non. Les politiciens se croient légitimes dès qu'ils ont reçu la majorité des exprimés, peu importe combien se sont exprimés. Le taux d'abstention, c'est bon pour faire passer le temps aux journalistes de TF1, le temps d'attendre 20 heures, mais les élus font autant de conneries avec 10 qu'avec 70 % d'abstention.

Au regard de ce qui s'est passé après les récentes élections européenne et régionale, je suis bien d'accord avec toi. Mais j'ose espérer que les choses seraient différentes en cas d'abstention massive aux élections présidentielles, qui sont quand même (et de loin) les élections phares de notre Vème république. Toutes les excuses qu'on a pu entendre après les européennes par exemple (l'Europe ça parait loin, c'est trop abstrait, ça ne parle pas aux gens…) ne pourront pas être ressorties après les présidentielles, et si l'abstention est très forte il ne sera pas possible de l'interpréter autrement que comme un désaveu des électeurs (quoique, je sous-estime peut-être l'imagination retorse des journalistes et des politiques…).

Maintenant, il est peu probable que l'abstention soit forte en 2012, notamment parce que la perspective de voir Marine Le Pen au second tour risque d'animer un peu l'élection et d'inciter les gens à aller voter, un peu comme cela c'était produit en 2002, avec seulement 20% d'abstention au second tour.

[Rincevent]

Au regard de ce qui s'est passé après les récentes élections européenne et régionale, je suis bien d'accord avec toi. Mais j'ose espérer que les choses seraient différentes en cas d'abstention massive aux élections présidentielles, qui sont quand même (et de loin) les élections phares de notre Vème république. Toutes les excuses qu'on a pu entendre après les européennes par exemple (l'Europe ça parait loin, c'est trop abstrait, ça ne parle pas aux gens…) ne pourront pas être ressorties après les présidentielles, et si l'abstention est très forte il ne sera pas possible de l'interpréter autrement que comme un désaveu des électeurs (quoique, je sous-estime peut-être l'imagination retorse des journalistes et des politiques…).

Au contraire. Plus le scrutin est loin des gens, plus la responsabilité se diffuse, et plus la légitimité mythologique vient combler les trous béants de la légitimité réelle. En revanche, quand un maire est élu avec 15 ou 20 % des voix des inscrits de sa commune, il sait qu'il ne peut pas faire ce qu'il veut.

[Nick de Cusa]

Oui, on peut se sentir légitime élu par 15 ou 20% des gens, à la Cameron, mais mon petit doigt me dit que tôt ou tard la réalité vous rattrape. On verra.

[Calvin]

On peut raisonnablement penser que J. Chirac a été choisi par 20% des Français en 2002 avant d'être réélu.

Comme quoi, la légitimité est une notion complètement subjective.

Mais franchement, un maximum de votes blancs… Je trouve que cela ouvre un vrai espace de débats.

[Jean Karl]

On peut raisonnablement penser que J. Chirac a été choisi par 20% des Français en 2002 avant d'être réélu.

Comme quoi, la légitimité est une notion complètement subjective.

Mais franchement, un maximum de votes blancs… Je trouve que cela ouvre un vrai espace de débats.

Après, pour le refus de choisir entre ces idiots, c'est quand même dur de décider quoi faire.

Personnellement, entre ceux qui préfèrent aller à la plage et ceux qui n'ont pas compris comment ça fonctionne (abstention ou nul), je préfère être avec ceux qui s'en foutent.

[François]

Oui, oui. Il était question de mettre des bulletins fantaisistes, qui sont assimilés au vote blanc.

De plus, les bulletins fantaisistes ont un avantage sur le vote blanc classique (enveloppe sans bulletin) : il indique que l'électeur n'est pas indécis ou ne sait choisir. Au contraire, il indique qu'il ne veut pas choisir entre les clowns se présentant.

Je suis d'accord, bien que l'indication donnée par le vote fantaisiste n'est perçue que par la (les) personne(s) qui participe(nt) au dépouillement, ce qui est un peu mieux que rien, mais pas de beaucoup.

[Lancelot]

L'abstention est la voie.

[John Connor]

L'abstention est la voie.

L'abstention me parait peu pertinente , cela revient à un désintérêt de la conduite des affaires publiques. Je rejoins Calvin , le vote blanc me semble plus approprié.

[François]

L'abstention me parait peu pertinente , cela revient à un désintérêt de la conduite des affaires publiques. Je rejoins Calvin , le vote blanc me semble plus approprié.

Oui - même s'il faut rester conscient que c'est un choix où l'on profite moins de l'apport de ceux qui s'en désintéressent (cf le "bonnet blanc et blanc bonnet" des communistes en 69)

[john_ross]

Mais j'ose espérer que les choses seraient différentes en cas d'abstention massive aux élections présidentielles, qui sont quand même (et de loin) les élections phares de notre Vème république.

Les USA ne plaide en votre faveur même si le système indirect fait mécaniquement augmenter l’abstentionnisme dans certains états, on voit que dans les états serrés on est aux alentours des 50% de participation.

Que vous alliez voté ou non ne changera rien, que vous votiez blanc ou pour un des bastringues qui se présentent non plus car ils n'en ont rien foutre, ce qu'ils veulent c'est être élu, et la légitimité d'une élection quelque soit le taux de participation ça ne discute pas.

PS : si vous faites référence à l'élection de 2012, il s'agit d'une présidentielle, je sais bien que les merdia en parles aux pluriels mais il n'y en a qu'une, contrairement aux législatives qui sont (577)!

[Lancelot]

L'abstention me parait peu pertinente, cela revient à un désintérêt de la conduite des affaires publiques. Je rejoins Calvin, le vote blanc me semble plus approprié.

J'ai déjà expliqué ma position par ailleurs, et je le ferai encore souvent : le vote blanc ou nul exprime une incapacité à choisir un candidat mais une acceptation tacite du système (et donc une légitimation du résultat quel qu'il soit).

L'abstention, c'est "je refuse de jouer dans ces conditions et je me lave les mains du résultat". C'est un des seuls lambeaux qui nous restent du droit fondamental d'ignorer l'état. D'ailleurs, ceux qui veulent rendre le vote obligatoire ne s'y trompent pas, tout comme la majorité absolue d'abstentionnistes à toutes les élections.

Bien sûr, pour bien faire, il faudrait instaurer un nombre minimum de votants pour qu'une élection soit valide.

[John Connor]

Oui - même s'il faut rester conscient que c'est un choix où l'on profite moins de l'apport de ceux qui s'en désintéressent (cf le "bonnet blanc et blanc bonnet" des communistes en 69)

+1

J'ai déjà expliqué ma position par ailleurs, et je le ferai encore souvent : le vote blanc ou nul exprime une incapacité à choisir un candidat mais une acceptation tacite du système (et donc une légitimation du résultat quel qu'il soit).

L'abstention, c'est "je refuse de jouer dans ces conditions et je me lave les mains du résultat". C'est un des seuls lambeaux qui nous restent du droit fondamental d'ignorer l'état. D'ailleurs, ceux qui veulent rendre le vote obligatoire ne s'y trompent pas, tout comme la majorité absolue d'abstentionnistes à toutes les élections.

Oui cela peut être interpréter comme tel. Mais je me demande si s'abstenir n'est pas justement renforcé l'état dans ses prérogatives …. Enfin parfois , je me dis que c'est un cercle vicieux. Quoi que l'on fasse , l'état continue son extension au détriments des droits individuels.

[Blonde On Blonde]

J'ai déjà expliqué ma position par ailleurs, et je le ferai encore souvent : le vote blanc ou nul exprime une incapacité à choisir un candidat mais une acceptation tacite du système (et donc une légitimation du résultat quel qu'il soit).

L'abstention, c'est "je refuse de jouer dans ces conditions et je me lave les mains du résultat". C'est un des seuls lambeaux qui nous restent du droit fondamental d'ignorer l'état. D'ailleurs, ceux qui veulent rendre le vote obligatoire ne s'y trompent pas, tout comme la majorité absolue d'abstentionnistes à toutes les élections.

Bien sûr, pour bien faire, il faudrait instaurer un nombre minimum de votants pour qu'une élection soit valide.

Je te rejoins. Les chiffres de l'abstention retiennent au moins l'attention lors des soirées électorales (même si par la suite, je ne suis pas sûr qu'ils pèsent sur la conscience des élus). Qui a déjà vu commenter le nombre de bulletins blancs - ou nuls ?

[john_ross]

Qui a déjà vu commenter le nombre de bulletins blancs - ou nuls ?

Moi, Présidentielle 2002 le vote blanc arrive devant le parti communiste.

[POE]

J'ai déjà expliqué ma position par ailleurs, et je le ferai encore souvent : le vote blanc ou nul exprime une incapacité à choisir un candidat mais une acceptation tacite du système (et donc une légitimation du résultat quel qu'il soit).

L'abstention, c'est "je refuse de jouer dans ces conditions et je me lave les mains du résultat". C'est un des seuls lambeaux qui nous restent du droit fondamental d'ignorer l'état. D'ailleurs, ceux qui veulent rendre le vote obligatoire ne s'y trompent pas, tout comme la majorité absolue d'abstentionnistes à toutes les élections.

Non, l'abstention c'est le silence, et le silence dans une élection c'est de laisser les autres parler à votre place.

Ton abstention a le sens que tu lui donnes, mais beaucoup d'autres abstentionnistes ne lui donnent pas le même.

La seule façon d'exprimer le vote libéral, c'est d'avoir un candidat libéral.

Bon, maintenant, si tu es contre la démocratie, c'est autre chose.

[Lancelot]

Non, l'abstention c'est le silence, et le silence dans une élection c'est de laisser les autres parler à votre place.

[…]

Bon, maintenant, si tu es contre la démocratie, c'est autre chose.

Je suis contre la démocratie dans ces conditions. Quand trois loups décident de voter le menu du dîner avec un agneau, celui-ci aurait bien tors d'y voir une chance de peser dans la balance, et encore plus d'en être reconnaissant. Ce n'est qu'un moyen de le rendre plus docile avant de le passer à la casserole.

[Invité rogermila]

Selon des sources bien informées, J.L. Borloo et Dominique de Villepin vont faire semblant d'être candidats jusqu'aux alentours de mi-janvier/ debut février, puis brutalement se désisteront, et feront allégeance à Sarkozy… pretextant l'intérêt national.

[Marlenus]

Selon des sources bien informées, .

C'est pas le début d'un sketch de Coluche ça?

[Tremendo]

Selon des sources bien informées, J.L. Borloo et Dominique de Villepin vont faire semblant d'être candidats jusqu'aux alentours de mi-janvier/ debut février, puis brutalement se désisteront, et feront allégeance à Sarkozy… pretextant l'intérêt national.

La vache de suspens!

[h16]

Oooooh moi qui misais tout sur Borloouille !

[Kuing Yamang]

Selon des sources bien informées, J.L. Borloo et Dominique de Villepin vont faire semblant d'être candidats jusqu'aux alentours de mi-janvier/ debut février, puis brutalement se désisteront, et feront allégeance à Sarkozy… pretextant l'intérêt national.

Borloo, bien sûr, mais Villepin, j'ai tout de même du mal à y croire.. mais bon, puisque ce sont des "sources bien informées" qui le disent…

[Normous]

Borloo, bien sûr, mais Villepin, j'ai tout de même du mal à y croire.. mais bon, puisque ce sont des "sources bien informées" qui le disent…

Oui, il s'agit de roger, militant actif de l'UMP

[Tremendo]

Borloo, bien sûr, mais Villepin, j'ai tout de même du mal à y croire.. mais bon, puisque ce sont des "sources bien informées" qui le disent…

Ce serait bien quand même qu'ils restent pour la présidentielle pour qu'on puisse se marrer (ou pleurer).

Borloo mangera dans la main de Sarko comme d'hab' mais effectivement Villepin je n'y crois pas du tout, il y a trop de rancoeur, ils se détestent.