Monopole(s) sur les "consommables"

[WBell]

Dans la littérature libérale, on voit assez souvent qu'un monopole n'existe que grâce à l'aide de l'état. (S'il n'existe pas de licence ou de barrière à l'entrée, une entente sur les prix, ou une situation monopolistique va forcément laisser la place à des nouveaux entrants, moins chers, à partir d'un certain montant exigé par le monopole en place).

Si c'est encore "facile" de proposer une alternative lorsqu'un monopole se met en place sur des voitures, des stylos ou des sèches-cheveux, le challenge change de dimension lorsqu'il s'agit de proposer une alternative aux clients pour fournir de l'eau, du gaz ou de l'électricité…

Imaginons un état où il n'y a qu'un seul fournisseur, pour ces "consommables". Les prix sont très élevés. Si on laisse faire l'ingéniosité humaine, quelqu'un trouve une solution pour quand même proposer cet approvisionnement pour moins cher (encore une fois, en partant du principe que la loi ne l'interdit pas).

Pour le gaz, j'imagine bien comment cela peut se faire. Après tout, les personnes non reliées au gaz de ville peuvent parfaitement acheter des bonbonnes de gaz.

Pour l'eau, ça me parait déjà plus compliqué. Mais on peut imaginer qu'il devient rentable, à partir d'un certain seuil de prix sur "l'eau de ville", de creuser une citerne chez soi (en respectant toutes les normes sanitaires évidemment), et que de gros tankers sur roues viennent vous ravitailler de temps en temps (ça n'est possible que si vous pouvez creuser dans votre jardin. Si pas de jardin, ça devient plus difficile).

Par contre, pour l'électricité, j'ai beaucoup de mal à imaginer comment un nouvel entrant pourrait proposer une électricité moins chère à un client s'il n'a pas le droit d'utiliser le câblage déjà en place. Amener des batteries préchargées n'est pas viable (ou alors vous habitez un hangar d'aéroport et vous hébergez sans problèmes des batteries de 100 m^3…). Faire tourner un groupe électrogène n'est intéressant que si vous n'avez que quelques items simples à alimenter (frigo, et pas grand chose d'autre…)

Est-il possible aujourd'hui de disposer de piles à combustibles ou de solution alternatives viable pour disposer d''électricité de manière alternative (et je ne parle pas du solaire/éolien, il faut rester sérieux. Quand on habite dans le Nord de la France et qu'on est informaticien, on n'alimente pas son laptop, et sa machine de bureau longtemps avec ça…)

[José]

Dans la littérature libérale, on voit assez souvent qu'un monopole n'existe ne subsiste durablement que grâce à l'aide de l'état.

Corrigé.

Sinon, pour tes exemples. Si c'était si tellement dur ou presque totalement impossible qu'un nouvel entrant arrive à faire du business. Pourquoi l'État instaure-t-il des monopoles ? Pourqioi les entreprises qui ont le monopole légal font tout pour le conserver ? Sont des cons ou quoi à vouloir faire interdire un truc impossible ?

[MrJones]

Un début de réponse dans Man, Economy and State peut-être : http://mises.org/rot…mes/chap10d.asp

[WBell]

Corrigé.

Sinon, pour tes exemples. Si c'était si tellement dur ou presque totalement impossible qu'un nouvel entrant arrive à faire du business. Pourquoi l'État instaure-t-il des monopoles ? Pourqioi les entreprises qui ont le monopole légal font tout pour le conserver ? Sont des cons ou quoi à vouloir faire interdire un truc impossible ?

Ah, mais je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'État fait n'importe quoi en permettant à ces monopoles de survivre, au détriment de l'utilisateur final.

Je cherchais plutôt une solution alternative à la fourniture d'électricité, plus spécifiquement.

J'ai mis un peu de temps à répondre, car je cherchais des informations sur les piles à combustible. C'est prometteur pour l'utilisateur final, mais ce n'est pas encore cette année…

[henriparisien]

Ah, mais je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'État fait n'importe quoi en permettant à ces monopoles de survivre, au détriment de l'utilisateur final.

Je cherchais plutôt une solution alternative à la fourniture d'électricité, plus spécifiquement.

J'ai mis un peu de temps à répondre, car je cherchais des informations sur les piles à combustible. C'est prometteur pour l'utilisateur final, mais ce n'est pas encore cette année…

Pour l'électricité si tu sépare réseau de distribution et production, tu brises le monopôle très facilement. Encore faut-il le vouloir. ERDF est une filiale à 100 % d'EDF.

[john_ross]

Juste pour information le réseau de gaz de ville dans les Pyrénées-Atlantique a été crée par Elf Aquitaine (entreprise publique), et les béarnais étaient abonnées chez Elf Aquitaine puis chez Total, par contre les prix tout comme ceux de GDF étaient régulés.

[Mike]

…

Je ne comprends pas la situation bizarre que tu décris. S'il n'y a plus de monopole, la concurrence existe sur les réseaux de transports de gaz, eau, et électricité comme elle existe ailleurs. Un autre offreur peut très bien batir son réseau comme Free l'a fait dans le domaine de la téléphonie. Les municipalités peuvent conclure des contrats avec d'autres prestataires. Il n y a rien de différent entre l'eau et l'automobile.

[WBell]

Je crois que je me suis mal fait comprendre…

Je cherchais un contre exemple simple à un des arguments qu'on me balance souvent lorsque je discute avec des non-libéraux : "l'eau, le gaz, l'électricité, ça doit être public, parce que personne ne va pouvoir recreuser des tranchées partout pour placer ses propres tuyaux".

Sur mon premier post, je décrivais les solutions techniques alternatives pour le gaz et l'eau, je n'en voyais pas vraiment pour l'électricité…

Je suis bien évidemment pour une gestion privée de l'énergie.

[François]

Je crois que je me suis mal fait comprendre…

Je cherchais un contre exemple simple à un des arguments qu'on me balance souvent lorsque je discute avec des non-libéraux : "l'eau, le gaz, l'électricité, ça doit être public, parce que personne ne va pouvoir recreuser des tranchées partout pour placer ses propres tuyaux".

Sur mon premier post, je décrivais les solutions techniques alternatives pour le gaz et l'eau, je n'en voyais pas vraiment pour l'électricité…

Je suis bien évidemment pour une gestion privée de l'énergie.

Dans mon texte de présentation associé à mon profil, je dis:

Compte tenu de mes préoccupations professionnelles, liées à la logistique et, actuellement, à l'une de ses branches (la plus connue du grand public), les transports, je n'arrive pas à me satisfaire des solutions proposées à l'énorme problème des infrastructures lourdes (il n'y a pas que les transports) par anarcaps et minarchistes au sens strict (limitation de l'état aux fonctions régaliennes). C'est là mon interrogation principale dans le cadre de mes réflexions sur le libéralisme.

Je confirme, en constatant que dans cette discussion, on confond facilement le réseau permettant d'assurer un service. Dans votre cas, il s'agit bien de distinguer le réseau de distribution de l'énergie des producteurs qui vont être amenés à l'utiliser. Je pense que l'efficacité requiert l'unicité du réseau, d'où un monopole, alors que l'on doit rechercher la concurrence pour les activités de production et de vente. Dans le cas particulier de l'énergie, il faut garder à l'esprit, ce qui était bien connu des spécialistes au début des années 70 (époque à laquelle je commençais à m'intéresser au sujet), la distinction entre énergies centralisées (barrages hydroélectriques, centrales nucléaires ou au charbon) et décentralisées (éolien, micro-centrales, etc.). Une erreur logique consiste à faire ce que l'on fait avec l'éolien actuellement, i.e. centraliser un mode naturellement décentralisé.

[WBell]

Donc, si je comprends bien (et c'est une vraie question, pas une question rhétorique), on peut être minarchiste ou anarcap, chercher à servir les clients, s'assurer de la privatisation de la production, mais faire pour qu'il y ait unicité du réseau, avec monopole éventuel ?

OK, ça mérite réflexion de ma part, pour bien imaginer les différentes ramifications de la proposition. J'imagine que même si on veut une situation de monopole de fait sur le réseau (et pas sur la distribution/production), on peut imaginer que cela se réalise à travers une entreprise privée, même si c'est sous délégation du public (attention quand même aux copinages, faciles, dans ce cas).

Pour ramener à un domaine que je maîtrise plus, l'informatique, je pense à l'émergence d'internet. C'est vrai que les tuyaux (lignes de cuivres, fibre optiques) peuvent être dans les mains du public, mais la mise en place des protocoles de communication s'est faite de manière totalement privée, même si à travers des organismes à but non lucratifs.

Pour finir sur le transport de l'électricité, une solution que j'avais oubliée, c'est le transport d'énergie par micro-ondes. Ça n'est viable qu'à petite distance, et il ne faut pas se placer dans le faisceau , ou que ce dernier tape à côté de la parabole (sinon, on vaporise tout - vieux souvenir de SimCity2000 ), mais c'est également une alternative.

Finalement, comme dit Lucilio

Sont des cons ou quoi à vouloir faire interdire un truc impossible ?

[Filthy John]

Je pense que l'efficacité requiert l'unicité du réseau, d'où un monopole, alors que l'on doit rechercher la concurrence pour les activités de production et de vente.

Pas forcément. Si une unicité purement technique du réseau doit être mise en place à travers un système de normes pour permettre l’interopérabilité, il n'est pas nécessaire que cela soit accompli dans le cadre d'un monopole.

Dans le domaine de l'interweb, les dorsales (grandes lignes, souvent intercontinentales) sont maintenues indifféremment par des compagnies privées, des gouvernements ou des fondations, qui, suivant les régions, sont en concurrence ou se complètent. Les compagnies s'arrangent entre elles suivant des accords de peering si chacune fournit autant de débit que l'autre, ou demandent une compensation financière s'il y a asymétrie. La compatibilité est assurée par le respect des protocoles ( ici, IP : Internet Protocol ).

Et ceci uniquement pour l'infrastructure de "distribution". On ne prends pas en compte le contenu et les services qui vont s'appuyer sur le réseau, qui sont fournis la plupart du temps par des sociétés annexes, et qui sont parfois payants.

Le parallèle avec le réseau électrique est facile à faire. On retrouve des similitudes à tous les niveaux :

• Celui qui fournit l'électricité, la "matière" circulant sur le réseau électrique, a un rôle très proche de l'hébergeur Internet.
• Celui qui maintient les lignes à haute-tension est semblable à un opérateur réseau Tier 1 / Tier 2 (backbones, dorsales)
• Les postes électriques ressemblent de beaucoup aux Internet Exchange Points. Ces noeuds du réseau, où plusieurs opérateurs s'entre-connectent pour échanger les données sont souvent opérées par des sociétés tierces ou des associations.
• On retrouve aussi des similitudes entre les DSLAM et les transformateurs, les modems et les compteurs électriques…

Ainsi, tout comme tu as un fournisseur d'accès à Internet, tu peux avoir un fournisseur d'accès au réseau électrique, dont le seul but sera de te permettre de recevoir de l'énergie. Celui-ci négociera ainsi avec les opérateurs des lignes à haute tension pour connecter son réseau local aux grandes lignes, s'arrangera avec ses concurrents pour partager les infrastructures ou construira les siennes pour "échanger" du courant avec les autres réseau ou transformer la haute tension en courant domestique, tout comme un FAI négocie des accords de peering et installe "points of presence", routeurs et NRA. Et il te facturera l'accès au réseau électrique en fonction des coûts de tous ces éléments, exactement comme le fait des sociétés telles que Free ou Orange pour les accès au réseau des réseaux.

Elles auront tout intérêt, comme c'est le cas pour le Net, à gérer ou co-gérer des centrales, lignes à haute-tension, et autres postes électriques pour réduire les coûts, et développeront ainsi des réseaux redondants et solides. Et interopérables. Iliad, par exemple, possède Free pour l'accès à Internet, mais aussi Online.Fr pour l'hébergement, plusieurs milliers de kilomètres de dorsales, des points d'échange Internet comme FreeIX…

Je pense que ce serait fondamentalement intéressant pour le client final. Il suffit de voir comment la concurrence a fait baisser le prix de l'abonnement au Net en France pour imaginer ce qui se passerait s'il y avait concurrence sur la connexion au réseau électrique. Ce dernier point est d'ailleurs le dernier clou à planter dans le cercueil de tous ceux qui prétendent qu'on ne peut faire autrement pour distribuer de l'électricité qu'en imposant un monopole.

Internet est la preuve concrète que l'on peut très bien créer un réseau ultra-complexe de distribution ou de circulation ouvert, concurrentiel et libéral, de grande qualité, et accessible pour un prix modique. Le réseau électrique étant d'ailleurs beaucoup moins complexe que le réseau IP, je suis persuadé que le tarif d'un tel abonnement serait bien inférieur à celui de notre forfait aDSL.

Ensuite, tout comme tu peux prendre un abonnement chez MegaUpload, chez Deezer, ou acheter du contenu sur l'iTunes Store, tu pourras décider d'acheter de l'électricité chez EDF, Poweo, ou chez Theolia si tu as envie de payer plus cher pour avoir de l'éolien, voir même les Allemands de chez E.On. Tout comme ton FAI achemine les données chez toi depuis des serveurs à Hong-Kong, ton fournisseur d'accès au réseau électrique aura la charge d'acheminer l'énergie que tu as acheté jusqu'à ton compteur.

Ce qui sera sûrement très facile pour lui, puisque contrairement aux données informatiques qui sont destinées spécifiquement à un utilisateur particulier, l'électricité est "anonyme", et le watt que reçois ton voisin est indiférenciable de celui que tu reçois.

[henriparisien]

Pas forcément. Si une unicité purement technique du réseau doit être mise en place à travers un système de normes pour permettre l’interopérabilité, il n'est pas nécessaire que cela soit accompli dans le cadre d'un monopole.

[snip…]

Il y a un problème spécifique pour la distribution d'électricité qui est la nécessite sur un réseau d'équilibrer à chaque instant production et consommation. Mais, à cette réserve près, je suis tout à fait d'accord avec ton argumentation.

[François]

Pas forcément. Si une unicité purement technique du réseau doit être mise en place à travers un système de normes pour permettre l’interopérabilité, il n'est pas nécessaire que cela soit accompli dans le cadre d'un monopole.

Dans le domaine de l'interweb, les dorsales (grandes lignes, souvent intercontinentales) sont maintenues indifféremment par des compagnies privées, des gouvernements ou des fondations, qui, suivant les régions, sont en concurrence ou se complètent. Les compagnies s'arrangent entre elles suivant des accords de peering si chacune fournit autant de débit que l'autre, ou demandent une compensation financière s'il y a asymétrie. La compatibilité est assurée par le respect des protocoles ( ici, IP : Internet Protocol ).

Et ceci uniquement pour l'infrastructure de "distribution". On ne prends pas en compte le contenu et les services qui vont s'appuyer sur le réseau, qui sont fournis la plupart du temps par des sociétés annexes, et qui sont parfois payants.

Le parallèle avec le réseau électrique est facile à faire. On retrouve des similitudes à tous les niveaux :

• Celui qui fournit l'électricité, la "matière" circulant sur le réseau électrique, a un rôle très proche de l'hébergeur Internet.
• Celui qui maintient les lignes à haute-tension est semblable à un opérateur réseau Tier 1 / Tier 2 (backbones, dorsales)
• Les postes électriques ressemblent de beaucoup aux Internet Exchange Points. Ces noeuds du réseau, où plusieurs opérateurs s'entre-connectent pour échanger les données sont souvent opérées par des sociétés tierces ou des associations.
• On retrouve aussi des similitudes entre les DSLAM et les transformateurs, les modems et les compteurs électriques…

Ainsi, tout comme tu as un fournisseur d'accès à Internet, tu peux avoir un fournisseur d'accès au réseau électrique, dont le seul but sera de te permettre de recevoir de l'énergie. Celui-ci négociera ainsi avec les opérateurs des lignes à haute tension pour connecter son réseau local aux grandes lignes, s'arrangera avec ses concurrents pour partager les infrastructures ou construira les siennes pour "échanger" du courant avec les autres réseau ou transformer la haute tension en courant domestique, tout comme un FAI négocie des accords de peering et installe "points of presence", routeurs et NRA. Et il te facturera l'accès au réseau électrique en fonction des coûts de tous ces éléments, exactement comme le fait des sociétés telles que Free ou Orange pour les accès au réseau des réseaux.

Elles auront tout intérêt, comme c'est le cas pour le Net, à gérer ou co-gérer des centrales, lignes à haute-tension, et autres postes électriques pour réduire les coûts, et développeront ainsi des réseaux redondants et solides. Et interopérables. Iliad, par exemple, possède Free pour l'accès à Internet, mais aussi Online.Fr pour l'hébergement, plusieurs milliers de kilomètres de dorsales, des points d'échange Internet comme FreeIX…

Je pense que ce serait fondamentalement intéressant pour le client final. Il suffit de voir comment la concurrence a fait baisser le prix de l'abonnement au Net en France pour imaginer ce qui se passerait s'il y avait concurrence sur la connexion au réseau électrique. Ce dernier point est d'ailleurs le dernier clou à planter dans le cercueil de tous ceux qui prétendent qu'on ne peut faire autrement pour distribuer de l'électricité qu'en imposant un monopole.

Internet est la preuve concrète que l'on peut très bien créer un réseau ultra-complexe de distribution ou de circulation ouvert, concurrentiel et libéral, de grande qualité, et accessible pour un prix modique. Le réseau électrique étant d'ailleurs beaucoup moins complexe que le réseau IP, je suis persuadé que le tarif d'un tel abonnement serait bien inférieur à celui de notre forfait aDSL.

Ensuite, tout comme tu peux prendre un abonnement chez MegaUpload, chez Deezer, ou acheter du contenu sur l'iTunes Store, tu pourras décider d'acheter de l'électricité chez EDF, Poweo, ou chez Theolia si tu as envie de payer plus cher pour avoir de l'éolien, voir même les Allemands de chez E.On. Tout comme ton FAI achemine les données chez toi depuis des serveurs à Hong-Kong, ton fournisseur d'accès au réseau électrique aura la charge d'acheminer l'énergie que tu as acheté jusqu'à ton compteur.

Ce qui sera sûrement très facile pour lui, puisque contrairement aux données informatiques qui sont destinées spécifiquement à un utilisateur particulier, l'électricité est "anonyme", et le watt que reçois ton voisin est indiférenciable de celui que tu reçois.

Tout d'abord je redis que les réseaux d'infrastructures en système libéral constituent une de mes interrogations personnelles et qu'aucune des réponses que j'ai trouvées jusqu'à présent ne me satisfait vraiment. D'autre part, ce que vous mentionnez dans votre dernier paragraphe semble être ce vers quoi on s'oriente, même si cela ne marche pas trop bien, EDF ne mettant sans doute pas une grande bonne volonté à accompagner le mouvement (euphémisme). J'ai dit que l'unicité du réseau, que je crois nécessaire, mettait celui-ci en situation de monopole, mais je n'ai pas mentionné de mode de gestion, en particulier je ne dis pas qu'il s'agit d'un monopole d'état. Je suis effectivement abonné à un FAI privé, mais il utilise le réseau de France-télécom pour venir jusqu'à moi.

[john_ross]

Je suis effectivement abonné à un FAI privé, mais il utilise le réseau de France-télécom pour venir jusqu'à moi.

Je suis abonné à un FAI privé qui n'utilise pas le réseau France Télécom pour venir jusqu'à moi.

Le problème c'est que comme l'on a grandi dans un monde ou tous les réseaux étaient des monopoles, on imagine pas comment il pourrait en être autrement.

Comment se construit un réseau c'est assez simple d'abord on a des réseaux locaux là ou les gens ont les moyens de se le payer puis au fur et à mesure les réseaux privés de compagnies différentes grossissent et s'interconnectent pour finir par mailler l'ensemble du territoire, car il est moins coûteux que de rester seul dans son coin.

Donc à ce stade nous avons plusieurs compagnies différentes sur un réseau unifié, après vous me direz pourquoi de telles compagnies laisseraient rentrer de nouveaux entrants sur le réseau, soit parce que le réseau est sous exploités et que par conséquent elles gagneraient plus d'argent.

Après il n'y a aucune raison pour que les compagnies veuillent forcément conserver chacune leur bout de réseau et pourraient préférer le vendre à une entreprise dont c'est le coeur d'activité et qui elle aura tout intérêt à maximiser son réseau.

Et tout ceci n'est que dans l'hypothèse ou c'est la même compagnie qui construit le réseau et fournit le service.

[WBell]

Pas forcément. Si une unicité purement technique du réseau doit être mise en place à travers un système de normes pour permettre l’interopérabilité, il n'est pas nécessaire que cela soit accompli dans le cadre d'un monopole. […] de celui que tu reçois.

Belle argumentation, qui m'a convaincue, je pense.

Je remarque quand même qu'internet, au niveau technique a pu se développer ainsi car il était "sous le radar". A partir du moment où le DARPA était content du réseau "à minima" qu'il avait construit, il s'est complètement désintéressé de ce que passait sur les tuyaux quand les militaires ne les utilisaient pas (et comme je n'ai pas souvenir qu'il y ait eu beaucoup de guerres nucléaires, il y a eu beaucoup de fenêtre de temps libre ).

Les réseaux "headless" se sont développés (ftp, smtp, nntp, gopher et autres…), puis Berner-Lee a proposé http+web. Et quand tout le bazar est devenu assez gros pour que cela devienne rentable pour les entreprises de l'utiliser, le(s) gouvernement(s) n'ont rien vu venir…

[François]

Je suis abonné à un FAI privé qui n'utilise pas le réseau France Télécom pour venir jusqu'à moi.

Le problème c'est que comme l'on a grandi dans un monde ou tous les réseaux étaient des monopoles, on imagine pas comment il pourrait en être autrement.

Comment se construit un réseau c'est assez simple d'abord on a des réseaux locaux là ou les gens ont les moyens de se le payer puis au fur et à mesure les réseaux privés de compagnies différentes grossissent et s'interconnectent pour finir par mailler l'ensemble du territoire, car il est moins coûteux que de rester seul dans son coin.

Donc à ce stade nous avons plusieurs compagnies différentes sur un réseau unifié, après vous me direz pourquoi de telles compagnies laisseraient rentrer de nouveaux entrants sur le réseau, soit parce que le réseau est sous exploités et que par conséquent elles gagneraient plus d'argent.

Après il n'y a aucune raison pour que les compagnies veuillent forcément conserver chacune leur bout de réseau et pourraient préférer le vendre à une entreprise dont c'est le coeur d'activité et qui elle aura tout intérêt à maximiser son réseau.

Et tout ceci n'est que dans l'hypothèse ou c'est la même compagnie qui construit le réseau et fournit le service.

Lorsque je parle de situation de monopole du réseau, je sais très bien que d'autres solutions sont possibles (mon arrière grand'père a installé l'électricité chez lui en la produisant lui-même), mais cette opinion (dont je redis qu'elle est empreinte de doute personnel) est liée à une question de démarche logique. Dans ma présentation personnelle, j'avais également mentionné que je suis tenant de la démarche d'analyse des systèmes (systémique); celle-ci montre clairement que l'intégration de "petits" réseaux en un grand est certes conforme à la démarche cartésienne, mais considérée comme tout à fait inefficace en analyse systémique qui impose, pour développer les "exigences d'interface", de procéder à une approche "top-down". Par ailleurs lorsque vous dites que " tout ceci n'est que dans l'hypothèse ou c'est la même compagnie qui construit le réseau et fournit le service", c'est bien ce qui me gêne, car il n'y a plus de concurrence satisfaisante dans la fourniture de service, alors que le client est concerné par le service et non par le réseau qui constitue la solution technique adoptée par le fournisseur de service.

[Filthy John]

Attention, mur de texte droit devant !

Il y a un problème spécifique pour la distribution d'électricité qui est la nécessite sur un réseau d'équilibrer à chaque instant production et consommation.

C'est un problème dont la résolution sera probablement triviale : les hommes du XXIe Siècle ont su relever des défis bien plus complexes que celui-ci.

Premièrement, il faut comprendre que plus le réseau électrique sera large et comprendra d'interconnexions entre les différents acteurs de la production, de la distribution et de la consommation d'énergie, plus l'équilibrage sera aisé. Les incidents se feront plus rares et toucheront d'ailleurs moins d'utilisateurs.

D'une part, car plus le nombre d'utilisateur est grand, plus les variations seront lissées : à l'échelle d'un pays, une vague de froid peut provoquer des black-outs vue la hausse de la consommation engendrée, alors qu'à l'échelle d'un continent, l'équilibre est à peine altéré (la France achète d'ailleurs de l'énergie en Allemagne l'hiver et en revends à l'Espagne en été, et si les réseaux n'était pas reliés, les délestages seraient fréquents à ces périodes dans les pays cités).

D'autre part, la multiplication des "routes" et des fournisseurs permet d'apporter une plus grande redondance et une meilleure disponibilité : si une ligne s'effondre, l'énergie pourra prendre une autre voie, quitte à louer l'infrastructure d'un concurrent. Le contrat te liant avec ton fournisseur, résultant sur une obligation de service de sa part, ainsi que les préjudices sur ses infrastructures que pourrait avoir un écroulement en cascade le disposera à prendre toutes les garanties possibles de ce côté-là.

Enfin, si défaillance il y a, elle sera bien plus localisée et bénigne si l'opérateur n'a pas le monopole de la distribution dans la zone en question. Une défaillance sur un circuit EDF privera peut-être ta commune d'éclairage public si cette société n'a pas signé d'accord de transit avec un concurrent pour maintenir ses services en cas de coup dur, mais de ton côté, si tu as un contrat chez un autre fournisseur, il est fort probable que tes lumières ne s'éteignent pas.

Deuxièmement, les progrès conséquents de l'informatique facilitent énormément la mise au point de technologies et de normes permettant de mettre en place un système de production et de distribution totalement décentralisé. Et vu qu'elles maitrisent déjà le domaine, les grosses IT companies sont toutes sur les rangs pour exploiter le nouveau secteur des smart grids : IBM, Oracle, Google, Microsoft, Cisco, Siemens… avec des projets déjà fonctionnels, comme le PowerMeter. Il n'y a rien de miraculeux : un nouveau marché se crée, et la demande est toujours forte dès qu'il s'agit de pouvoir faire des économies d'énergie, alors l'offre suit.

Vu les sociétés impliquées, leur puissance financière et leur capacité d'innovation, je ne doute pas que de nouveaux types de SCADA ne nécessitant quasiment aucune intervention humaine soit rapidement mis au point pour la gestion des réseaux électriques. D'autant plus que l'engouement pour les énergies "vertes" et la sobriété énergétique pousse à la roue dans le domaine, n'importe qui pouvant devenir un producteur d'électricité en investissant dans une installation de panneaux solaires (cet effet collatéral sera peut-être le seul point positif des aberrations écologiques en la matière).

A ne pas en douter, ces sociétés vont très rapidement former des consortiums pour définir des standards permettant l'interopérabilité. C'est tout bonnement nécessaire pour que le système puisse fonctionner. Tout ce dont j'ai peur, c'est que de notre côté de l'Atlantique, la bureaucratie à l'Européenne ne vienne foutre le bordel et fixe des normes irréalistes renforçant encore les monopoles au lieu d'ouvrir le secteur. Ils sont en tout cas en train de travailler dessus, et j'espère qu'il y aura du lobbyisme intelligent dans le domaine (si ça existe).

Tout d'abord je redis que les réseaux d'infrastructures en système libéral constituent une de mes interrogations personnelles et qu'aucune des réponses que j'ai trouvées jusqu'à présent ne me satisfait vraiment.

Pas même la mienne ? Pourtant, le déploiement d'Internet et son évolution est sûrement le plus bel exemple que l'on peut donner en faveur d'une libéralisation du secteur électrique.

D'autre part, ce que vous mentionnez dans votre dernier paragraphe semble être ce vers quoi on s'oriente, même si cela ne marche pas trop bien, EDF ne mettant sans doute pas une grande bonne volonté à accompagner le mouvement (euphémisme).

En quoi cela marche-t-il mal ? Dans le secteur de la production d'électricité, il est extraordinairement difficile de rivaliser avec EDF, car ceux produisent à très bas prix grâce à leur nombreux réacteurs nucléaires. Laissons Total construire ses propres centrales et nous verrons s'ils sont toujours les moins chers.

Dans le domaine du transit, cette société sera sûrement aussi très difficile à concurrencer, vu l'expertise qu'elle a accumulé au fil du temps. Mais ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas permettre l'entrée de nouveaux acteurs.

J'ai dit que l'unicité du réseau, que je crois nécessaire, mettait celui-ci en situation de monopole, mais je n'ai pas mentionné de mode de gestion, en particulier je ne dis pas qu'il s'agit d'un monopole d'état.

L'unicité technique du réseau est nécessaire, mais il n'y a pas besoin d'avoir un opérateur unique pour autant. Au niveau européen, il existe différentes entreprises de production et de distribution d'électricité, et cela n'empêche pas le système de fonctionner.

Durant l'hiver, vu que la production française est insuffisante, mon four va fonctionner avec de l'électricité produite en Allemagne par une compagnie privée (RWE AG) et transitant sur des lignes détenues par une entreprise publique hollandaise (TenneT). Et il marche très bien, ce four, même sans monopole pour l'alimenter.

Maintenant, si toutes ces sociétés pouvaient en plus être totalement privées et déchargées de toutes normes débiles, de façon à être sur que le prix de ce courant ne va pas bondir de 30% à cause d'un choix politique idiot des Verts en Allemagne, je serai effectivement encore plus ravi.

Je suis effectivement abonné à un FAI privé, mais il utilise le réseau de France-télécom pour venir jusqu'à moi.

Des millions de Français utilisent des lignes mise en place par France Telecom, mais qui ne sont plus administrées par cette société. C'est cette opération, le dégroupage des lignes, qui a permis de faire chuter le prix des abonnements aDSL et de la téléphonie en général en France ainsi que d'améliorer la qualité des services via des débits supérieurs et des offres comprenant téléphone et télévision.

C'est un bel exemple des bénéfices de la mise en concurrence, même si celle-ci ne concerne que l'exploitation de la ligne et non sa propriété. Je suis d'ailleurs certain que les prix pourraient encore baisser si la dite propriété des lignes pouvait être transférée à un opérateur tiers dans un système ouvert à la concurrence.

Le problème c'est que comme l'on a grandi dans un monde ou tous les réseaux étaient des monopoles, on imagine pas comment il pourrait en être autrement.

Oui, d'ailleurs toute l'approche française « des services publics » est totalement irrationnelle. Entre l'affection pour des sociétés très anciennes ayant une image fantasmatique de grandeur, l'amour du collectivisme et les peurs infondées relayées par les médias sur les méchantes libéralisations, il faut lutter avec ses propres réflexes pour aborder le sujet raisonnablement.

Moi-même, j'ai longtemps pensé qu'il n'était pas possible de fournir ce genre de services sans s'appuyer sur un monopole. Je me sais maintenant dans l'erreur.

Et tout ceci n'est que dans l'hypothèse ou c'est la même compagnie qui construit le réseau et fournit le service.

Ce qui, effectivement, n'est aucunement un prérequis, et même rarement le cas. Areva construit des centrales pour EDF, en partenariat avec Bouygues, qui est d'ailleurs une société qui exploite des lignes téléphoniques mises en place et détenues par France Telecom avec ses offres aDSL, sur la base de matériel fabriqué par d'autres sociétés encore.

La sous-traitance et la location d'infrastructures sont des pratiques courantes dans ces domaines. Mais comme pour le client final, tout est transparent, on a vite tendance à oublier que plusieurs entreprises, parfois même concurrentes, peuvent être derrière un même service.

Je remarque quand même qu'internet, au niveau technique a pu se développer ainsi car il était "sous le radar". […] Et quand tout le bazar est devenu assez gros pour que cela devienne rentable pour les entreprises de l'utiliser, le(s) gouvernement(s) n'ont rien vu venir…

Il est intéressant de lire l'histoire d'Internet pour effectivement se rendre compte que si les bases du Net sont plus ou moins liées aux gouvernements, c'est l'arrivée de sociétés privées dans le domaine qui a permis à celui-ci de se démocratiser et de devenir ce qu'il est aujourd'hui. D'ailleurs, le réseau X.25 eut une croissance bien meilleure qu'ARPANET grâce à son ouverture : des sociétés telles que Compuserve ou AOL sont nées sur ce support.

Je pense que le réseau électrique va subir le même type de mutation. D'abord opéré par des monopoles publics et différents entre eux, ils sont ensuite uniformisés pour permettre l'interopérabilité et ouverts au marché privé. Et c'est à ce moment-là que leur croissance explose.

Nous sommes en ce moment dans la phase de normalisation et d'uniformisation des réseaux électriques, et j'espère donc de tout cœur que l'ouverture du marché suivra, car cela fera exploser le nombre de fournisseurs d'énergie et permettra d'en disposer abondamment et à bas coûts.

Dans ma présentation personnelle, j'avais également mentionné que je suis tenant de la démarche d'analyse des systèmes (systémique); celle-ci montre clairement que l'intégration de "petits" réseaux en un grand est certes conforme à la démarche cartésienne, mais considérée comme tout à fait inefficace en analyse systémique qui impose, pour développer les "exigences d'interface", de procéder à une approche "top-down".

Les spécifications des exigences d'interface sont déjà fixées dans le cadre de l'électricité, avec les normes européennes en vigueur. En ce qui concerne le domaine des smart grids permettant l'éclosion d'un marché décentralisé de l'énergie, celles-ci devraient naître rapidement. Comme je le disais en réponse à Henri, de très gros acteurs planchent déjà sur le domaine, et des consortiums devraient naître pour normaliser le secteur.

Avec Internet, nous possédons d'ailleurs déjà le réseau de communication nécessaire pour mettre en place ces systèmes de contrôle et d'automatisation de la production en fonction de la demande.

Et je ne vois toujours pas la nécessité d'avoir un monopole pour chapeauter tout ceci. Il suffit simplement d'avoir des protocoles ouverts et un organisme de standardisation, regroupant les acteurs majeurs du domaine, pour répondre à la nécessité d'imposer des normes. Ce n'est donc pas une normalisation en approche « top-down », mais bien en « bottom-up » qu'il faut réaliser, car dans les faits, l'approche par le haut est toujours synonyme de catastrophe dans des domaines aussi techniques.

Par ailleurs lorsque vous dites que " tout ceci n'est que dans l'hypothèse ou c'est la même compagnie qui construit le réseau et fournit le service", c'est bien ce qui me gêne, car il n'y a plus de concurrence satisfaisante dans la fourniture de service, alors que le client est concerné par le service et non par le réseau qui constitue la solution technique adoptée par le fournisseur de service.

Une hypothèse qui n'est aucunement un prérequis, comme je le disais à John. Un fournisseur d'accès au réseau électrique peut très bien louer un cable dans l'infrastructure d'un concurrent s'il n'a pas son propre réseau. C'est le cas avec Internet, où le fournisseur d'accès loue la ligne auprès de l'opérateur historique, et c'est aussi le cas pour la téléphonie mobile, avec les opérateurs virtuels qui louent les antennes relais de leurs concurrents et les accords de roaming entre fournisseurs.

A l'étranger, ces accords naissent spontanément, puisqu'ils ont la mentalité commerciale et savent que ce genre d'accord est souvent une relation « win-win », mais il est vrai qu'en France, il faudrait sûrement imposer l'interopérabilité et la continuité de service par voie légale pour éviter les coups dans le dos. Il ne faudrait pas qu'ERDF refuse d'assurer le transit sur ses lignes à haute-tension de l'énergie dont a besoin un concurrent pour ses infrastructures locales, par exemple.

Quant à un hypothétique manque de concurrence dans la fourniture de service, étant donné qu'à l'heure actuelle le marché est totalement fermé, je ne pense pas que cela vienne d'un quelconque problème technique.

[François]

Quant à un hypothétique manque de concurrence dans la fourniture de service, étant donné qu'à l'heure actuelle le marché est totalement fermé, je ne pense pas que cela vienne d'un quelconque problème technique.

Je précise que mes réponses et mes interrogations personnelles concernent les questions d'infrastructures lourdes en général, l'électricité ne venant que dans le cadre de la question initiale.

[gdm]

Je précise que mes réponses et mes interrogations personnelles concernent les questions d'infrastructures lourdes en général, l'électricité ne venant que dans le cadre de la question initiale.

Supposons que chaque compagnie d'électricité ait le droit de creuser ses tranchés dans les rues et dans les campagnes. Je ne m'intéresse pas au régime transitoire entre un monopole total et une pluralité de distributeurs d’électricité. Un tel régime transitoire pourrait durer qq années en campagne et un peu moins en ville.

Je précise pour les non-électriciens que plusieurs producteurs d'électricité peuvent vendre leur production sur le même câble électrique qui arrive chez leur client. Selon l'heure de la journée, le client peut acheter à un vendeur différent. Mieux, pendant la même heure de la journée, à la même seconde, le client peut acheter simultanément à deux fournisseurs différents. Cette immense souplesse commerciale provient d'une part du thyristor, transistor de puissance, et d'autre part des contrats de vente ad hoc. Un thyristor est un interrupteur à distance pour le courant électrique. Son avantage est qu'il est si rapide que le client ne "voit" aucune coupure du courant. Le propriétaire gère son sous-réseau électrique géographique local. Ce gestionnaire sait comptabiliser, à chaque minute, les kilowatts-heures fournis par chaque fournisseur à chaque client.

Parfois, un distributeur négocie avec un autre pour utiliser son infra-structure. Et réciproquement. C'est analogue à ce qui se passe aujourdhui sur internet. Il existe ainsi des "poches géographiques" où il n'existe qu'un seul réseau filaire de câbles électriques. A cause de la concurrence, plusieurs fournisseurs d'électricité vont utiliser le même réseau filaire pour vendre leur électricité.

Un opérateur qui interdirait à son conçurent d'utiliser son réseau filaire risque d’être interdit de vendre dans d'autres lieu où il ne dispose pas de réseau filaire. Il existe ainsi une tendance naturelle à ce que de multiples producteurs d'électricité utilisent un sous-réseau appartenant à leur concurrent.

Cette situation de concurrence n'a aucune raison de conduire à la constitution d'un monopole commercial.

voir l'excellent article: Le réseau électrique : un "monopole naturel" condamné, par Henri LEPAGE

http://www.euro92.co…rch15lepage.htm