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Occam et le complot du rasoir


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Le rasoir d'Occam, ou principe de simplicité, est un principe logique selon lequel, pour expliquer un phénomène, il faut toujours préférer l'explication la plus simple à celles qui sont plus complexes, fussent-elles théoriquement possibles.

Une autre façon de voir ce principe est, selon moi, de ne jamais faire intervenir dans une explication, des éléments externes apportés arbitrairement, et qui ne faisaient pas partie des hypothèses et du contexte initial (genre, si untel est absent à un rendez-vous, c'est parce qu'il a été enlevé par des extraterrestres).

Ainsi, si je trouve par exemple un billet de 100€ dans un vestiaire, j'imagine en général que c'est parce que quelqu'un l'y a laissé échapper en se changeant. Je pourrais pourtant imaginer que c'est un sociologue qui l'y a laissé là et qu'il m'observe afin de voir quelle sera ma réaction. La seconde hypothèse tombe sous le coup du rasoir d'occam, car le sociologue est un élément incongru imaginé hors du contexte normal où je me trouve (un vestiaire d'un quelconque endroit publique).

La plupart des théories du complot sont toujours, techniquement, plausibles et imaginables. On ne peut jamais les réfuter absolument. Ou, si on en réfute une, une autre surgit, similaire ou encore plus alambiquée. Même si on prouve soigneusement l'hypothèse "raisonnable", il y aura toujours une théorie du complot pour défendre l'idée que les preuves elles-mêmes ont été falsifiées.

Sans le rasoir d'Occam, aucune décision, aucun jugement humain n'est réellement possible. N'importe quel criminel pourrait s'en sortir en prétendant avoir été victime d'une machination.

Puissent les hommes garder éternellement à l'esprit le rasoir d'Occam, et en faire un bon usage.

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Le rasoir d'Occam, ou principe de simplicité, est un principe logique selon lequel, pour expliquer un phénomène, il faut toujours préférer l'explication la plus simple à celles qui sont plus complexes, fussent-elles théoriquement possibles.

Il faut garder l'explication la plus simple, en ce sens qu'elle exige le moins d'hypothèse.

Une autre façon de voir ce principe est, selon moi, de ne jamais faire intervenir dans une explication, des éléments externes apportés arbitrairement, et qui ne faisaient pas partie des hypothèses et du contexte initial.

Bah non. Pas du tout. Perdu.

Ainsi, si je trouve par exemple un billet de 100€ dans un vestiaire, j'imagine en général que c'est parce que quelqu'un l'y a laissé échappé en se changeant. Je pourrais pourtant imaginer que c'est un sociologue qui l'y a laissé là et qu'il m'observe afin de voir quelle sera ma réaction. La seconde hypothèse tombe sous le coup du rasoir d'occam, car le sociologue est un élément incongru imaginé hors du contexte normal où je me trouve (un vestiaire d'un quelconque endroit publique).

Bref ton rasoir d'Occam te permet juste d'écarter des explications inutiles et improbables. Super.

La plupart des théories du complot sont toujours, techniquement, plausibles et imaginables. On ne peut jamais les réfuter absolument. Ou, si on en réfute une, une autre surgit, similaire ou encore plus alambiquée. Même si on prouve soigneusement l'hypothèse "raisonnable", il y aura toujours une théorie du complot pour défendre l'idée que les preuves elles-mêmes ont été falisifiées.

Et c'est précisément parce qu'une telle théorie est irréfutable en ce qu'elle se soustrait à l'épreuve des faits, qu'on peut la tenir pour nulle.

Sans le rasoir d'Occam, aucune décision, aucun jugement humain n'est réellement possible. N'importe quel criminel pourrait s'en sortir en prétendant avoir été victime d'une machination.

Puissent les hommes garder éternellement à l'esprit le rasoir d'Occam, et en faire un bon usage.

Fort heureusement, le rasoir d'Occam est un outil intellectuel parmi d'autres et il est loin d'être le plus nécessaire. Il permet de trancher entre différents systèmes qui ont en commun de marcher, et se distinguent par leur quantité d'hypothèses.

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Et c'est précisément parce qu'une telle théorie est irréfutable en ce qu'elle se soustrait à l'épreuve des faits, qu'on peut la tenir pour nulle.

Tu peux le répéter 100 000 fois, ça ne le rendra pas vrai. Être a l'abri de l’épreuve des faits n'est pas une caractéristique nécessaire d'une théorie du complot.

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Tu peux le répéter 100 000 fois, ça ne le rendra pas vrai. Être a l'abri de l’épreuve des faits n'est pas une caractéristique nécessaire d'une théorie du complot.

J'ai écris "se soustraire" plutôt que "être à l'abri". Il arrive en effet que la théorie du complot se heurte fatalement à une preuve qui n'était auparavant pas disponible. Elle s'écroule… pour rejaillir plus loin…

Ainsi les complotistes du 11 septembre ont-ils d'abord prétendu que les tours avaient été touchées par des missiles attirés par des balises… puis ils se sont retirés et se sont retirés encore vers d'autres positions toujours plus lointaines et pour lesquelles ils trouvent des détails grinçants et des trous noirs… et surtout beaucoup de lassitude à les corriger encore et toujours.

Exemple. Il y a peu, Meyssan disait que Ben Laden était de toute façon mort depuis 10 ans. On a désormais de vidéos beaucoup trop récentes de l'intéressé et j'ai hâte de voir à quelle contorsion on va assister de la part du président du réseau Voltaire.

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La plupart des théories du complot sont toujours, techniquement, plausibles et imaginables. On ne peut jamais les réfuter absolument. Ou, si on en réfute une, une autre surgit, similaire ou encore plus alambiquée. Même si on prouve soigneusement l'hypothèse "raisonnable", il y aura toujours une théorie du complot pour défendre l'idée que les preuves elles-mêmes ont été falisifiées.

Le symétrique du rasoir d'Occam est que plus un mensonge est énorme (ie le complot loin des faits) plus il demande d'énergie pour être maintenu. Car un complot n'est rien de plus qu'un mensonge que seuls certains auraient pu désamorcer. Ainsi pour le WTC le nombre de personnes impliquées, d'entreprises concernées (enquêtes de centaines de compagnie d'assurances notamment), les témoins directs ou indirects demanderaient une énergie infinie. Le mensonge est une création qui demande de l'énergie, de l'activité (ne serait ce qu'avoir une bonne mémoire en ce qui concerne les mensonges domestiques) et ne survit pas naturellement comme la vérité.

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Il y a du religieux dans le "phenomene" des theories du complots, je m'explique…..

Un peu comme a l'image de Dieu, on ne peut pas demontrer de maniere irrefutable son existence….pas plus que l'inverse. Et dans la perilleuse tentative de cet excercice les deux parties tentent par l'interpretation des faits d'assoir leurs theories, ca part -souvent- en pugilat, diffamation, agression etc….

Pourtant, ce n'est pas parce que, comme souvent, l'on associe le phenomene de conspiration a la paranoia que les deux sont indisociables. La paranoia est une maladie mentale, il n'empeche que les complots ont jalonnés et jalonnent encore notre histoire. Qui peut seulement jurer de la véracité du déroulement des évènements tels qu’ils ont été présentés ? L'histoire est trop souvent ecrite par ceux qui restent et qui finissent souvent par rearranger les choses a leur maniere….

il y a mon sens deux points de vue sur les complots:

1 - le paranoiaque conspirationiste (le fameux Homo Alter Alter)

son cas est pathologique et vois le complot partout dans tout et ce malgré une liste de fait longue comme le botin.

2 - Il y a le doute, le soupcon du complot. En adoptant ce point de vue, on remet en cause les faits établis et qui sont presentés de facon a appuyer une situation. A mon sens c'est une demarche saine.

Autant le paranoiaque s'entete et s'obstine, comme il est dit ici et ailleurs, à justifier le complot malgré les faits et les evidences sur la base d'un argumentation tirée par les cheveux et surtout irrefutable a un moment T.

Autant le doute permet une ouverture, une interogation, une recherche, un questionnement. Parfois cela amene a demasquer de vrai complots (Watergate, Rainbow Warrior, etc…).

Litteralement un complot est une entente secrete entre deux ou plusieurs parties afin de nuire a une troisieme ou le pouvoir établi. De ce fait a chaque fois qu'une personne aura sa liberté reduite ou bien qu'un gouvernement sera renversé, seront ressortis les spectres de complots, conspirations, conjurations…souvent a tort, parfois a raison. Où discerner le juste du faux quand toutes les informations ne sont pas accessibles? Il y va de la foi, de la conviction intime, du mistique, du social…Un peu comme avec Dieu, en fin de compte

Mais on peu finalement choisir de ne pas repondre à la question; puisque de toute maniere on a une chance sur deux de se planter autant ne pas essayer et eviter de passer pour un couillon.

Le rasoir d'Occam, la raison, le doute, la lecture, s'informer, la logique, l'education sont autant d'outils pour eviter de tomber dans la paranoia, tout en restant eclairé et alerte.

Encore une fois le parallele avec Dieu se pose la, puisque la science nous permet un peu plus a chaque avancé de repousser les frontiere de l'ether, du mistique, du divin…

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Il y a du religieux dans le "phenomene" des theories du complots, je m'explique…..

Un peu comme a l'image de Dieu, on ne peut pas demontrer de maniere irrefutable son existence….pas plus que l'inverse. Et dans la perilleuse tentative de cet excercice les deux parties tentent par l'interpretation des faits d'assoir leurs theories, ca part -souvent- en pugilat, diffamation, agression etc….

Pourtant, ce n'est pas parce que, comme souvent, l'on associe le phenomene de conspiration a la paranoia que les deux sont indisociables. La paranoia est une maladie mentale, il n'empeche que les complots ont jalonnés et jalonnent encore notre histoire. Qui peut seulement jurer de la véracité du déroulement des évènements tels qu’ils ont été présentés ? L'histoire est trop souvent ecrite par ceux qui restent et qui finissent souvent par rearranger les choses a leur maniere….

il y a mon sens deux points de vue sur les complots:

1 - le paranoiaque conspirationiste (le fameux Homo Alter Alter)

son cas est pathologique et vois le complot partout dans tout et ce malgré une liste de fait longue comme le botin.

2 - Il y a le doute, le soupcon du complot. En adoptant ce point de vue, on remet en cause les faits établis et qui sont presentés de facon a appuyer une situation. A mon sens c'est une demarche saine.

Autant le paranoiaque s'entete et s'obstine, comme il est dit ici et ailleurs, à justifier le complot malgré les faits et les evidences sur la base d'un argumentation tirée par les cheveux et surtout irrefutable a un moment T.

Autant le doute permet une ouverture, une interogation, une recherche, un questionnement. Parfois cela amene a demasquer de vrai complots (Watergate, Rainbow Warrior, etc…).

Litteralement un complot est une entente secrete entre deux ou plusieurs parties afin de nuire a une troisieme ou le pouvoir établi. De ce fait a chaque fois qu'une personne aura sa liberté reduite ou bien qu'un gouvernement sera renversé, seront ressortis les spectres de complots, conspirations, conjurations…souvent a tort, parfois a raison. Où discerner le juste du faux quand toutes les informations ne sont pas accessibles? Il y va de la foi, de la conviction intime, du mistique, du social…Un peu comme avec Dieu, en fin de compte

Mais on peu finalement choisir de ne pas repondre à la question; puisque de toute maniere on a une chance sur deux de se planter autant ne pas essayer et eviter de passer pour un couillon.

Le rasoir d'Occam, la raison, le doute, la lecture, s'informer, la logique, l'education sont autant d'outils pour eviter de tomber dans la paranoia, tout en restant eclairé et alerte.

Encore une fois le parallele avec Dieu se pose la, puisque la science nous permet un peu plus a chaque avancé de repousser les frontiere de l'ether, du mistique, du divin…

bof

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J'aimerais bien synthétiser nos discussions en modifiant l'article "Théorie du complot" qui ne fait actuellement que quelques lignes sur wikiberal, mais cet article est protégé en écriture (je dispose bien sûr d'un compte valide).

S'agit-il d'un complot?

Si je poste ici l'article que je suis en train d'écrire et qu'il s'avère digne de publication, pourra-t-on m'ouvrir les droits?

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J'aimerais bien synthétiser nos discussions en modifiant l'article "Théorie du complot" qui ne fait actuellement que quelques lignes sur wikiberal, mais cet article est protégé en écriture (je dispose bien sûr d'un compte valide).

S'agit-il d'un complot?

Si je poste ici l'article que je suis en train d'écrire et qu'il s'avère digne de publication, pourra-t-on m'ouvrir les droits?

J'avais eu affaire à un troll sur cet article. Je débloque (l'article).

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J'aimerais bien synthétiser nos discussions en modifiant l'article "Théorie du complot" qui ne fait actuellement que quelques lignes sur wikiberal, mais cet article est protégé en écriture (je dispose bien sûr d'un compte valide).

S'agit-il d'un complot?

Si je poste ici l'article que je suis en train d'écrire et qu'il s'avère digne de publication, pourra-t-on m'ouvrir les droits?

Cet article est grotesque. Il consiste uniquement a tordre le sens des mots. On reconnait bien la les pratiques de son auteur. Le truc consiste simplement a redéfinir les termes de telle manière qu'ils ne s'appliquent qu'a des théories en principe invérifiables tout en jouant l’équivoque en pratique en appliquant le terme a des théories vérifiables qui ne lui plaisent pas. Fraude.

Concrètement, ça veut dire que lorsque quelqu'un va envisager un complot dans le sens d'une entente secrète visant a nuire a une tierce partie, il va nous dire que "hé mais c'est une explication conspirationniste", montrant ainsi qu'il reconnait implicitement ce sens la, puis il fait le saut de géant en disant "donc c'est de la merde". Si pressé d'expliquer pourquoi, il nous dira que c'est parce que ce sont des spéculations invérifiables, redéfinissant sans le dire la théorie du complot au passage et jouant sur le fait qu'on aura employé le même mot pour deux choses différentes pour disqualifier l'explication proposée même si celle-ci est en principe parfaitement vérifiable. Autrement dit, l'usage péjoratif de l'expression est base sur un tour de passe passe sémantique. Sans surprise, il est utilisé pour intimider.

Si quelqu'un voulait réécrire cet article, je lui suggérerais de prendre au sérieux a la place ce papier de Rothbard:

The Conspiracy Theory of History Revisited

[This article originally appeared in Reason, April 1977, pp. 39–40.]

Anytime that a hard-nosed analysis is put forth of who our rulers are, of how their political and economic interests interlock, it is invariably denounced by Establishment liberals and conservatives (and even by many libertarians) as a "conspiracy theory of history," "paranoid," "economic determinist," and even "Marxist." These smear labels are applied across the board, even though such realistic analyses can be, and have been, made from any and all parts of the economic spectrum, from the John Birch Society to the Communist Party. The most common label is "conspiracy theorist," almost always leveled as a hostile epithet rather than adopted by the "conspiracy theorist" himself.

It is no wonder that usually these realistic analyses are spelled out by various "extremists" who are outside the Establishment consensus. For it is vital to the continued rule of the State apparatus that it have legitimacy and even sanctity in the eyes of the public, and it is vital to that sanctity that our politicians and bureaucrats be deemed to be disembodied spirits solely devoted to the "public good." Once let the cat out of the bag that these spirits are all too often grounded in the solid earth of advancing a set of economic interests through use of the State, and the basic mystique of government begins to collapse.

Let us take an easy example. Suppose we find that Congress has passed a law raising the steel tariff or imposing import quotas on steel? Surely only a moron will fail to realize that the tariff or quota was passed at the behest of lobbyists from the domestic steel industry, anxious to keep out efficient foreign competitors. No one would level a charge of "conspiracy theorist" against such a conclusion. But what the conspiracy theorist is doing is simply to extend his analysis to more complex measures of government: say, to public works projects, the establishment of the ICC, the creation of the Federal Reserve System, or the entry of the United States into a war. In each of these cases, the conspiracy theorist asks himself the question cui bono? Who benefits from this measure? If he finds that Measure A benefits X and Y, his next step is to investigate the hypothesis: did X and Y in fact lobby or exert pressure for the passage of Measure A? In short, did X and Y realize that they would benefit and act accordingly?

Far from being a paranoid or a determinist, the conspiracy analyst is a praxeologist; that is, he believes that people act purposively, that they make conscious choices to employ means in order to arrive at goals. Hence, if a steel tariff is passed, he assumes that the steel industry lobbied for it; if a public works project is created, he hypothesizes that it was promoted by an alliance of construction firms and unions who enjoyed public works contracts, and bureaucrats who expanded their jobs and incomes. It is the opponents of "conspiracy" analysis who profess to believe that all events — at least in government —are random and unplanned, and that therefore people do not engage in purposive choice and planning.

There are, of course, good conspiracy analysts and bad conspiracy analysts, just as there are good and bad historians or practitioners of any discipline. The bad conspiracy analyst tends to make two kinds of mistakes, which indeed leave him open to the Establishment charge of "paranoia." First, he stops with the cui bono; if measure A benefits X and Y, he simply concludes that therefore X and Y were responsible. He fails to realize that this is just a hypothesis, and must be verified by finding out whether or not X and Y really did so. (Perhaps the wackiest example of this was the British journalist Douglas Reed who, seeing that the result of Hitler's policies was the destruction of Germany, concluded, without further evidence, that therefore Hitler was a conscious agent of external forces who deliberately set out to ruin Germany.) Secondly, the bad conspiracy analyst seems to have a compulsion to wrap up all the conspiracies, all the bad guy power blocs, into one giant conspiracy. Instead of seeing that there are several power blocs trying to gain control of government, sometimes in conflict and sometimes in alliance, he has to assume — again without evidence — that a small group of men controls them all, and only seems to send them into conflict.

These reflections are prompted by the almost blatant fact — so blatant as to be remarked on by the major newsweeklies — that virtually the entire top leadership of the new Carter administration, from Carter and Mondale on down, are members of the small, semisecret Trilateral Commission, founded by David Rockefeller in 1973 to propose policies for the United States, Western Europe, and Japan, and/or members of the board of the Rockefeller Foundation. The rest are tied in with Atlanta corporate interests, and especially the Coca-Cola Company, Georgia's major corporation.

Well, how do we look at all this? Do we say that David Rockefeller's prodigious efforts on behalf of certain statist public policies are merely a reflection of unfocused altruism? Or is there pursuit of economic interest involved? Was Jimmy Carter named a member of the Trilateral Commission as soon as it was founded because Rockefeller and the others wanted to hear the wisdom of an obscure Georgia governor? Or was he plucked out of obscurity and made President by their support? Was J. Paul Austin, head of Coca-Cola, an early supporter of Jimmy Carter merely out of concern for the common good? Were all the Trilateralists and Rockefeller Foundation and Coca-Cola people chosen by Carter simply because he felt that they were the ablest possible people for the job? If so, it's a coincidence that boggles the mind. Or are there more sinister political-economic interests involved? I submit that the naïfs who stubbornly refuse to examine the interplay of political and economic interest in government are tossing away an essential tool for analyzing the world in which we live.

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Concrètement, ça veut dire que lorsque quelqu'un va envisager un complot dans le sens d'une entente secrète visant a nuire a une tierce partie, il va nous dire que "hé mais c'est une explication conspirationniste", montrant ainsi qu'il reconnait implicitement ce sens la, puis il fait le saut de géant en disant "donc c'est de la merde".

Ce n'est pas tout à fait ça.

Le 11 septembre est le résultat d'un complot. Un complot dont l'auteur est Ben Laden ;

Mais les théories du complot autour du 11 septembre, ne parlent pas de ça. Elles parlent d'une conspirations qui impliquent la CIA, le Mossad ou je ne sais qui. C'est à dire grosso-modo des centaines de gens sur un événement qui s'est produit il y a presque dix ans sans qu'un seul acteur est fait son comming-out.

Si pressé d'expliquer pourquoi, il nous dira que c'est parce que ce sont des spéculations invérifiables, redéfinissant sans le dire la théorie du complot au passage et jouant sur le fait qu'on aura employé le même mot pour deux choses différentes pour disqualifier l'explication proposée même si celle-ci est en principe parfaitement vérifiable. Autrement dit, l'usage péjoratif de l'expression est base sur un tour de passe passe sémantique. Sans surprise, il est utilisé pour intimider.

Pour les conspirationnistes du 11 septembre, ou pour l'assassinat de JFK, il ne s'agit pas de spéculations invérifiables. Il s'agit d’élément factuellement faux à l’appui d'une thèse invraisemblable. Au bout d'un moment, et en l'absence de tout nouveaux fait à même de corroborer des thèses abracadabrantes, on finit effectivement par ne plus avoir l'énergie d'y répondre.

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Cet article est grotesque. Il consiste uniquement a tordre le sens des mots. On reconnait bien la les pratiques de son auteur. Le truc consiste simplement a redéfinir les termes de telle manière qu'ils ne s'appliquent qu'a des théories en principe invérifiables tout en jouant l’équivoque en pratique en appliquant le terme a des théories vérifiables qui ne lui plaisent pas. Fraude.

Concrètement, ça veut dire que lorsque quelqu'un va envisager un complot dans le sens d'une entente secrète visant a nuire a une tierce partie, il va nous dire que "hé mais c'est une explication conspirationniste", montrant ainsi qu'il reconnait implicitement ce sens la, puis il fait le saut de géant en disant "donc c'est de la merde". Si pressé d'expliquer pourquoi, il nous dira que c'est parce que ce sont des spéculations invérifiables, redéfinissant sans le dire la théorie du complot au passage et jouant sur le fait qu'on aura employé le même mot pour deux choses différentes pour disqualifier l'explication proposée même si celle-ci est en principe parfaitement vérifiable. Autrement dit, l'usage péjoratif de l'expression est base sur un tour de passe passe sémantique. Sans surprise, il est utilisé pour intimider.

Si quelqu'un voulait réécrire cet article, je lui suggérerais de prendre au sérieux a la place ce papier de Rothbard:

The Conspiracy Theory of History Revisited

Bref j'aurais deux définitions des théories du complot et j'emploierais celle qui m'arrange. C'est faux, il n'y en a qu'une et c'est celle que tu peux trouver sur wikibéral.

J'ai déjà expliqué que "théorie du complot" ne désignait pas n'importe quelle théorie faisant intervenir un complot, que "théorie" devait se comprendre comme spéculation fumeuse.

Ce n'est pas tout à fait ça.

Le 11 septembre est le résultat d'un complot. Un complot dont l'auteur est Ben Laden ;

Mais les théories du complot autour du 11 septembre, ne parlent pas de ça. Elles parlent d'une conspirations qui impliquent la CIA, le Mossad ou je ne sais qui. C'est à dire grosso-modo des centaines de gens sur un événement qui s'est produit il y a presque dix ans sans qu'un seul acteur est fait son comming-out.

Voilà. C'est ce que dit en gros mon court article sur wikibéral.

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Pour ceux qui lirait la nouvelle mouture de l'article sur wikiberal, veuillez noter que la formule "la théorie du complot implique que soient impliquées" est une amélioration apportée par Apollon icon_mrgreen.gif

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Pour ceux qui lirait la nouvelle mouture de l'article sur wikiberal, veuillez noter que la formule "la théorie du complot implique que soient impliquées" est une amélioration apportée par Apollon icon_mrgreen.gif

;) plus maintenant

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Ce n'est pas tout à fait ça.

Le 11 septembre est le résultat d'un complot. Un complot dont l'auteur est Ben Laden ;

Tu n'utilises pas la même définition qu'Apollon dans son article alors, car présumé-je cette thèse est digne d'interêt et en principe vérifiable pour lui, donc ce n'est pas une "théorie du complot". Tu pourrais quand même lire sa déf avant de dire "ce n'est pas exactement ça".

Au fait, question sincère et pas rhétorique, qu'est-ce qui permet de dire que c'est Ben Laden le cerveau du 11 septembre?

Mais les théories du complot autour du 11 septembre, ne parlent pas de ça. Elles parlent d'une conspirations qui impliquent la CIA, le Mossad ou je ne sais qui. C'est à dire grosso-modo des centaines de gens sur un événement qui s'est produit il y a presque dix ans sans qu'un seul acteur est fait son comming-out.

Pour les conspirationnistes du 11 septembre, ou pour l'assassinat de JFK, il ne s'agit pas de spéculations invérifiables. Il s'agit d’élément factuellement faux à l’appui d'une thèse invraisemblable. Au bout d'un moment, et en l'absence de tout nouveaux fait à même de corroborer des thèses abracadabrantes, on finit effectivement par ne plus avoir l'énergie d'y répondre.

Je ne vais pas discuter de tes affirmations péremptoires sur le fond de ces examples. Le fait est que si tu as raison à leur sujet, tout ce que tu as montré est qu'il y a théorie du complot et théorie du complot, des théories plus ou moins vraisemblables, plus ou moins vérifiables, plus ou moins vérifiées, qu'une théorie du complot peut être vrai ou fausse et que donc ce n'est pas parce qu'elle est une théorie du complot qu'elle est fausse. C'est ce que je dis, et non ce qu'Apollon avance avec ses cabrioles sémantiques.

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Au fait, question sincère et pas rhétorique, qu'est-ce qui permet de dire que c'est Ben Laden le cerveau du 11 septembre?

Apparemment M. Ben Laden était commanditaire de l'attentat, l'organisateur et le cerveau étant Georges Bush Khalid Cheikh Mohammed.

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57% d'abrutis

Pourquoi "abrutis", si ce n'est parce qu'une théorie du complot c'est forcément con?

Sérieusement, pourquoi ce serait débile d'envisager un complot contre DSK? Un candidat de taille à la présidentielle française. Jamais personne ne songerait à lui faire un coup fourré. C'est évident.

D'ailleurs à quelqu'un qui demande "pourquoi?" dans les commentaires, Lucilio répond "C'est pourtant assez évident". <–<

Les gars, avec votre anti-conspirationnisme primaire, va falloir réécrire l'histoire de manière ultra bisounours, puisque jamais des hommes d'Etat ne songeraient à conspirer contre qui que ce soit. Vous aurez du boulot. Je me demande par ailleurs quel historien libéral pourrait passer le test. Va falloir excommunier plein pot, à pardon, "niveller par le haut".

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57% d'abrutis

Pourquoi "abrutis", si ce n'est parce qu'une théorie du complot c'est forcément con?

Sérieusement, pourquoi ce serait débile d'envisager un complot contre DSK? Un candidat de taille à la présidentielle française. Jamais personne ne songerait à lui faire un coup fourré. C'est évident.

Je ne suis pas fan du titre, et pas spécialement anti-complotiste primaire, mais pour ce qui me concerne, avoir tort et avoir raison par hasard est exactement la même chose.

En l'occurrence, en l'absence d'éléments détaillés, dire que DSK est victime d'un complot sans même expliquer quel élément (juste un seul) permettrait d'accréditer la thèse, c'est lancer une hypothèse au pif. Même si la thèse était avérée, ce ne serait qu'un coup de chance.

La théorie consistant à dire que DSK est victime d'un complot (je ne dis pas "la théorie d'un complot contre DSK", le terme a l'air de fâcher) est vraisemblable, personne ne peut affirmer a priori le contraire, notamment parce que l'intéressé lui-même en a fomenté (cf. la mystérieuse histoire de la cassette Méry).

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Je ne suis pas fan du titre, et pas spécialement anti-complotiste primaire, mais pour ce qui me concerne, avoir tort et avoir raison par hasard est exactement la même chose.

En l'occurrence, en l'absence d'éléments détaillés, dire que DSK est victime d'un complot sans même expliquer quel élément (juste un seul) permettrait d'accréditer la thèse, c'est lancer une hypothèse au pif. Même si la thèse était avérée, ce ne serait qu'un coup de chance.

La théorie consistant à dire que DSK est victime d'un complot (je ne dis pas "la théorie d'un complot contre DSK", le terme a l'air de fâcher) est vraisemblable, personne ne peut affirmer a priori le contraire, notamment parce que l'intéressé lui-même en a fomenté (cf. la mystérieuse histoire de la cassette Méry).

Si c'est vraisemblable, il n'est pas particulièrement crétin d'y croire de même qu'il n'est pas particulièrement crétin de croire que DSK soit coupable des chefs d'accusation portés contre lui. Mais alors comment se fait-il que ce soit les premiers les crétins? Manifestement le message implicite du post est "bah bien sûr qu'il est coupable", comme si celui qui disait cela avait été là, ou comme si… une explication complotiste était disqualifiée par le simple fait qu'elle soit complotiste.

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Même si il est innocent, ça n'empêche pas que l'immense majorité de ceux qui imaginent un complot sont des abrutis, tu a discuté avec le bon peuple pour voire leurs arguments, tu a vu avec quelle insistance ils défendent le fait que c'est un complot, non pas un scenario en particulier qui leur semble crédible, mais n'importe quel scenario exotique a partir du moment ou il est complotiste.

Est-ce que DSK est coupable des crimes dont il est accusé, je n'en sais rien, est-ce que l'hypothèse du viol est crédible au vu de son passif, carrément, est-ce qu'il a menti en premier lieu aux enquêteurs, sans aucun doute.

Il n'est pas crétin de croire a un scenario plausible (que c'était une prostitué occasionnelle et qu'elle a été convaincue de porter plainte par exemple), mais tu les a rencontré les complotistes, tu leur a parlé, ceux qui avalent en entier le ce n'est pas du tout son genre et qui pour chaque nouvelle donnée inventent une explication ad-hoc pour confirmer le complot ?

Donc le titre est peut être faux, c'est peut être 45% de crétins, et pas 57% d'abrutis, mais on reste dans le même ordre de grandeur.

En l'occurrence, en l'absence d'éléments détaillés, dire que DSK est victime d'un complot sans même expliquer quel élément (juste un seul) permettrait d'accréditer la thèse, c'est lancer une hypothèse au pif. Même si la thèse était avérée, ce ne serait qu'un coup de chance.

Voila.

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Si c'est vraisemblable, il n'est pas particulièrement crétin d'y croire de même qu'il n'est pas particulièrement crétin de croire que DSK soit coupable des chefs d'accusation portés contre lui. Mais alors comment se fait-il que ce soit les premiers les crétins? Manifestement le message implicite du post est "bah bien sûr qu'il est coupable", comme si celui qui disait cela avait été là, ou comme si… une explication complotiste était disqualifiée par le simple fait qu'elle soit complotiste.

Dans le cas qui nous occupe, on ne peut exclure malheureusement que l'idée qu'il y a complot trouve sa racine dans des choses peu reluisantes comme cet anti-américanisme français avec notamment le cliché de la brutalité de la justice américaine; combien de français croient encore, et nous l'avons tous entendu dans notre entourage, que Bill Clinton a subi une procédure d'impeachment parce qu'il s'est fait tailler une pipe, alors que c'est parce qu'il a menti sous serment?

Sinon, trouvé sur Le Monde.fr :

Réagissant à chaud, plusieurs personnalités ont accrédité la thèse du complot. Bernard Tapie voulait savoir, dimanche, si la femme de chambre travaillait au Sofitel depuis longtemps ou si elle venait d'être embauchée. Le même jour, Christine Boutin pensait, elle, que DSK était "tombé dans un piège". Le leader socialiste Jean-Marc Ayrault s'interrogeait, mardi 17, dans les couloirs de l'Assemblée : "Dans cette affaire, nous savons qu'il y a une victime, mais nous ne savons pas encore si cette victime est la plaignante, ou l'accusé."

Dans le même temps, Bernard-Henri Lévy mettait en ligne une tribune dans laquelle il s'étonnait que la femme de chambre soit entrée seule dans la chambre de Dominique Strauss-Kahn, alors que, selon lui, dans ces hôtels de luxe, le ménage est toujours fait par une brigade d'au moins deux personnes. Incidemment, il remarquait que le numéro de la suite, 28-06, correspondait à la date d'ouverture du dépôt des candidatures à la primaire socialiste.

Mardi toujours, Robert Badinter expliquait sur France Inter qu'il en voulait beaucoup à la police de New York, coupable, selon lui, d'avoir organisé délibérément une "mise à mort médiatique".

Toutes ces déclarations ont pu influencer l'opinion. Cependant, les modérateurs des commentaires sur les sites Internet insistent sur le fait que la thèse du complot, si elle est en déclin aujourd'hui, était très largement dominante chez les internautes dès dimanche soir. "De l'ordre de 90 % des commentaires, constate Marie-Amélie Putallaz, responsable de l'animation de communautés à Lexpress.fr. Les arguments étaient du genre: 'Il avait tellement d'argent qu'il pouvait se payer une call-girl'. Les internautes mettaient en cause, comme auteurs du complot, Nicolas Sarkozy, les Américains ou encore le pays d'origine de la femme de chambre. Certains ont même expliqué qu'ils avaient tenté de reconstituer la scène chez eux, avec leur femme, pour voir si le récit des événements était plausible !"

Alors oui, le chiffre de 90% est trompeur (si il est vrai), car seuls ceux qui se sont exprimés sont comptabilisés. Il prouve au moins que ceux qui avaient une conviction et qui voulaient la partager était majoritaire tenants de la thèse d'un complot.

NB : la coïncidence entre le numéro de la suite et la date des dépôts de candidature, je l'avais noté dans le fil sur DSK, c'était une blague, mais apparemment pour BHL il faut le signaler dans un article sérieux. :facepalm:

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Et puis, lol l'hôtel de luxe ou les employés sont toujours par deux, c'est juste un Sofitel, c'est la suite classe du Sofitel, certes, mais c'est un SOFITEL !

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Une autre caractéristique des tenants de théories complotistes est l'implication émotionelle forte. On dirait qu'il s'agit de leur propre vie. Ça rejoint un peu cette idée d'entrer en religion, sous couvert d'esprit (hyper)critique ce dont plutôt les passions qui sont à l'œuvre. La tonalité des posts xariens est une bonne illustration.

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Et puis, lol l'hôtel de luxe ou les employés sont toujours par deux, c'est juste un Sofitel, c'est la suite classe du Sofitel, certes, mais c'est un SOFITEL !

+1 pour avoir navigué dans plein d'hôtels, je confirme que les mythes tombent très vite. Les petits hôtels indépendants sont souvent bien supérieurs aux soi-disant chaînes d'hôtels de luxe pour un prix souvent inférieur.

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+1 pour avoir navigué dans plein d'hôtels, je confirme que les mythes tombent très vite. Les petits hôtels indépendants sont souvent bien supérieurs aux soi-disant chaînes d'hôtels de luxe pour un prix souvent inférieur.

Chaine de luxe, does not compute, mais sinon, oui.

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Même si il est innocent, ça n'empêche pas que l'immense majorité de ceux qui imaginent un complot sont des abrutis, tu a discuté avec le bon peuple pour voire leurs arguments, tu a vu avec quelle insistance ils défendent le fait que c'est un complot, non pas un scenario en particulier qui leur semble crédible, mais n'importe quel scenario exotique a partir du moment ou il est complotiste.

Est-ce que DSK est coupable des crimes dont il est accusé, je n'en sais rien, est-ce que l'hypothèse du viol est crédible au vu de son passif, carrément, est-ce qu'il a menti en premier lieu aux enquêteurs, sans aucun doute.

Il n'est pas crétin de croire a un scenario plausible (que c'était une prostitué occasionnelle et qu'elle a été convaincue de porter plainte par exemple), mais tu les a rencontré les complotistes, tu leur a parlé, ceux qui avalent en entier le ce n'est pas du tout son genre et qui pour chaque nouvelle donnée inventent une explication ad-hoc pour confirmer le complot ?

Donc le titre est peut être faux, c'est peut être 45% de crétins, et pas 57% d'abrutis, mais on reste dans le même ordre de grandeur.

Tu n'as pas dû rencontrer plus de sondés que moi, c'est-à-dire 0.

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