Occam et le complot du rasoir

[xara]

Une autre caractéristique des tenants de théories complotistes est l'implication émotionelle forte. On dirait qu'il s'agit de leur propre vie. Ça rejoint un peu cette idée d'entrer en religion, sous couvert d'esprit (hyper)critique ce dont plutôt les passions qui sont à l'œuvre. La tonalité des posts xariens est une bonne illustration.

Ah ben voilà.

Tu sondes les reins et les coeurs toi aussi. Tu ne pourrais pas supposer plus simplement (rasoir d'Occam anyone?) que ça me saoule de voir répéter à l'envi le même refrain "théorie du complot" = bidon = pas besoin d'examiner = welcome to bisounours land. Et en matière d'implication émotionnelle, on pourrait tout aussi bien pointer du doigt la passion avec laquelle toute explication complotiste est balayée d'un revers de main par certains ici.

Par ailleurs, ne pas rejeter a priori une explication complotiste parce qu'elle serait complotiste, ce n'est pas particulièrement être un "tenant de théories complotiste" contrairement à ce que tu sous-entends. C'est au cas par cas, en fonction des explications envisageables.

Mais non, je dois sous couvert d'esprit critique voir des complots partout, ça me passionne car c'est extraordinaire, mystérieux, fascinant, c'est comme au cinéma. Ca m'excite quoi. Tu peux spéculer tant que tu veux sur les arrière pensées, de toute façon, ça ne change rien à l'argument. Une théorie du complot n'est pas fausse parce qu'elle est complotiste, et n'implique pas nécessairement de forces surnaturelles, n'est pas nécessairement à l'abri de l'examen empirique des faits, etc. Faut être sacrément passioné et de mauvaise foi pour distordre le sens des mots ainsi. Les dictionnaires, ça existe.

[neuneu2k]

Tu n'as pas dû rencontrer plus de sondés que moi, c'est-à-dire 0.

Des gens qui cherchent depuis une semaine a adapter leur théorie du complot ad-hoc aux revelations successives de la presse, j'en ai rencontré plein, et le fait qu'ils ne fassent pas partie des sondés ne change rien, a moins qu'il n'y ai un biais considérable dans le sondage ou ils préfiltrent les complotistes, c'est sensé etre représentatif.

Faut être sacrément passioné et de mauvaise foi pour distordre le sens des mots ainsi. Les dictionnaires, ça existe.

Tu prétends que 57% des sondés, ou même 20% ont une hypothèse plausible falsifiable et ne sont pas en quête d'une explication complotiste, mais tout simplement de la vérité.

Intéressent…

[xara]

Des gens qui cherchent depuis une semaine a adapter leur théorie du complot ad-hoc aux revelations successives de la presse, j'en ai rencontré plein, et le fait qu'ils ne fassent pas partie des sondés ne change rien, a moins qu'il n'y ai un biais considérable dans le sondage ou ils préfiltrent les complotistes, c'est sensé etre représentatif.

Tu prétends que 57% des sondés, ou même 20% ont une hypothèse plausible falsifiable et ne sont pas en quête d'une explication complotiste, mais tout simplement de la vérité.

Intéressent…

Tout ce que je prétends est qu'il n'est pas absurde a priori de croire à un complot dans cette affaire. Que des gens aient des biais et cherchent l'explication qu'ils veulent, évidemment. Je ne vois d'ailleurs pas a priori pourquoi on devrait s'attendre à ce que ce genre de biais n'existe que du coté des partisans d'une théorie du complot. Il est clair qu'il y a des gens qui croient que DSK est coupable parce que pour une raison ou pour une autre, par exemple parce qu'il est du PS, ou parce qu'il est "ultralibéral", ils ont envie que ce soit le cas. Mais l'article n'attaque pas ce biais, il attaque ceux qui croient à une explication complotiste, quels que soient leurs motifs et sans prendre la peine de dire quoi que ce soit à ce sujet.

De toute façon, c'est pas la peine de commencer à faire un cirque en exigeant de moi une analyse détaillée d'un sondage, alors que par contre, il n'y aurait pas besoin d'en savoir plus pour qualifier tous ceux qui penchent vers une théorie du complot d'abrutis, car c'est ce que l'article fait. Donc apparemment c'est ok d'insulter tout ce monde sans aucune justification autre que l'idée "évidente" qu'une théorie du complot, c'est forcément un truc d'abrutis. Ce n'est pas sérieux. Et c'est désastreux, spécialement pour des gens qui se veulent libéraux, car cette attitude, si elle est adoptée de manière habituelle, revient à protéger les puissants contre un sain scepticisme à leur égard. Ils ne peuvent pas faire de coups fourrés, faut vraiment être un dingo conspirationniste pour le croire (au passage, l'incitation à faire des coups fourrés augmente alors que la vigilance baisse).

[neuneu2k]

Tout ce que je prétends est qu'il n'est pas absurde a priori de croire à un complot dans cette affaire.

Non, mais ce n'est pas absurde de supposer que 57% des sondés sont des abrutis, en fait, ça me semble fortement sous-estimé, il y a probablement également une bonne part de ceux qui pensent qu'il n'y a pas de complot qui sont des abrutis.

Penser qu'il puisse y avoir un complot n'est pas nécessairement 'un truc d'abrutis', mais ceux qui ont tendance a voire des complots partout ont en effet un rapport fantasmagorique a la réalité.

[F. mas]

J'ai l'impression que tout le monde ne met pas la même chose derrière l'expression "théorie du complot" : dire qu'en politique, les actions renvoient la plupart du temps à des plans concertés (des occasions exploitées ou provoquées, pour paraphraser Machiavel) , qui supposent à la fois des rapports de force et des raisonnements stratégiques dont nous, citoyens ordinaires, ne voyons que l'aspect visible (Re Machiavel : l'un des éléments constitutifs du Politique, c'est la division entre l'être et le paraître, le visible moral et l'invisible propre au politique qui est a-moral) n'est pas du complotisme à proprement parler.

La comédie parlementaire, le show électoral, les plateaux télés ne sont que les aspects les plus visibles du Politique, et les enjeux de pouvoirs, les coalitions d'intérêts, le jeu des factions et des côteries etc sont à prendre en compte et à décoder ensuite en évitant effectivement de prendre les faits sociaux pour ce que le bon gros sens ordinaire peut masquer (comprendre ici la morale ordinaire, la psychologie de comptoir, l'intentionnalité naïve). Reste à savoir, de l'aspect visible ou invisible, ce qui doit être tenu pour déterminant.

Ici, il y a clairement querelle entre deux façons d'aborder la chose, l'une de "sens commun" (pour aller vite), qui met sur le même plan ou même fait primer la politique visible (le régime, la constitution, les relations entre gouvernants et gouvernés dans leurs relations ordinaires) sur son soubassement implicite (politique, stratégique, économique), l'autre machiavélienne ou post-machiavélienne qui fait de l'aspect visible du politique un aspect superficiel de son soubassement implicite. Le marxisme est, parmi ces philosophies du soupçon, l'idéologie la plus connue, puisqu'elle divise l'expérience entre superstructure et infrastructure, la première n'étant que le produit de la seconde, la justice et la forme politique du régime n'étant que le reflet des rapports de force au sein du système de production. Mais bon, il n'y a pas que le marxisme, hein.

Aux deux trames narratives correspond deux conceptions de la rationalité politique : la première est formelle, les individus pensent et se pensent dans les formes et les modes instaurés par le régime (c'est-à-dire qu'elle prend la médiation du droit au sérieux). La seconde est instrumentale : les individus sont des maximisateurs d'utilité, qui, quand ils le peuvent, et le plus souvent possible, court-circuitent les médiations ordinaires (droit et morale) pour arriver plus efficacement à leurs fins. Dans un des cas, il s'agit de raison pratique, dans l'autre, de la grammaire du calcul et de l'intérêt.

C'est ce qui en passant me fait dire sur DSK que si tout le monde dans le landernau politique national et international savait, pourquoi l'avoir soutenu jusqu'à présent (quel intérêt ou coalition d'intérêt représentait-il) pourquoi cette affaire sort maintenant, et à qui profite le crime ? (quelle autre faction ou coalition d'intérêt ça avantage ?).

L'autre acception plus commune de l'expression "théorie du complot", celle qui met en scène les lémuriens ou la terre creuse, le complot jésuite pour empoisonner les puits ou épiscopalien pour détruire les libertés américaines appartient à la seconde façon d'aborder la politique, mais s'en distingue par la pauvreté de sa théorie explicative (c'est-à-dire de l'analyse du lien unissant ce qui est visible et ce qui est invisible en politique). Il s'agit bien souvent d'une mise en forme systématique d'une cause ou d'une motivation arbitrairement isolée par l'observateur pour juger d'un phénomène observé. Comme le suggère xara, la différence entre les théories du complot n'est pas de nature, mais de degré : il y en a de plus ou moins sérieuses, plus ou moins capilotractées et vérifiables (et par définition, un complot est impossible à vérifier absolument).

Un exemple simple me vient à l'esprit, celui de la révolution française et de la différence d'interprétation entre Augustin Cochin et l'Abbé Barruel : les deux ont étudié le rôle des sociétés secrètes dans l'avènement de la révolution française. Barruel est le père du complot franc-maçon, Cochin propose une explication élargie sur l'ensemble des sociétés de pensés qui ont préparé les élites à la rupture révolutionnaire (la lecture de son ouvrage sur l'esprit du jacobinisme est passionnant). Barruel propose un explication essentiellement religieuse (sur l'aspect anti-catholique de la révolution et le dessein révolutionnaire et maçonnique de construire une contre Eglise) là où Cochin fait une analyse sociologique des clubs et des factions qui ont créé de toute pièce une idéologie destinée à mettre à bas l'ancien régime.

Il me semble que ni l'explication "de sens commun", ni celle "post-machiavélienne" (qui sont des idéaux types) ne doivent être prises pour argent comptant : les individus pour aboutir à leurs fins passent par les formes du droit, de la morale et des institutions politiques, ne serait-ce que pour ne pas trop susciter l'opprobre de leurs congénères. En d'autres termes, les agissements des gouvernants, en théorie, sont conditionnés au consentement des gouvernés qui eux fonctionnent dans les catégories de la morale ordinaire, ce qui oblige à un minimum de retenu et de respect pour les formes. DSK ne s'est pas fait descendre dans un parking par un tueur engagé par ses concurrents, mais est tombé dans une affaire de justice.

Inversement, croire que les individus dans leurs relations de pouvoir suivent scrupuleusement les conventions ordinaires du droit et de la morale tout en répondant à l'impératif de publicité des débats chéri par les libéraux classiques me semble naïf, voire archaïque. Cette croyance repose sur l'oubli de la radicale nouveauté de l'Etat représentatif dans le paysage politique moderne, qui suppose le triomphe de la rationalité instrumentale sur celle pratique, l'acceptation des relations hiérarchiques de la bureaucratie et de la puissance publique, la réapparition de l'hétéronomie radicale entre gouvernés et gouvernants par son institutionnalisation. Les politiques sont des compétiteurs qui veulent se faire de la thune (et pour se faire ils cherchent à étendre leur pouvoir et leur réputation), et pour cela, ils intègrent des coalitions et des groupes d'intérêts pour faire avancer les leurs au détriment de ceux de leurs concurrents, et les plus brillants raisonnent en termes de stratégie et de tactique.

Si Sarko a nommé DSK au fmi, c'est à la fois pour éloigner un adversaire politique, et, d'après ce que j'ai pu lire, en anticipant son pétage de plomb sur le sol américain, ce qui est bien pensé quand même. Si c'est parano, je ne suis pas le seul à l'être, lui aussi.

[Tremendo]

En tout cas il a bel et bien voulu se l'enfourcher la femme de ménage, donc la théorie du complot tombe et les 57% d'abrutis avec.

On verra bien si c'était consenti, au mieux (pour lui) , peut-être l'a-t-il forcé à accepter en échange d'une somme d'argent, elle aurait peut-être acquiescer sans plus mais s'est ravisée rapidement, auquel cas il doit quand même être condamné pour quelque chose. Au pire, la version du viol tient et là il prend cher.

[free jazz]

57 % d'abrutis ça me semble assez peu finalement. Si le même sondage eût été effectué parmi les journalistes, on aurait trouvé une proportion beaucoup plus élevée.

Concernant DSK la thèse du complot est en effet ridicule, ni la chronologie des événements, ni les commanditaires évoqués ne sont crédibles. Rasoir d'Ockham donc.

Et je suis d'accord avec Lucilio, la conspirationnite est un excellent détecteur de débiles.

[TODA]

Le rasoir d'Occam, ou principe de simplicité, est un principe logique selon lequel, pour expliquer un phénomène, il faut toujours préférer l'explication la plus simple à celles qui sont plus complexes, fussent-elles théoriquement possibles.

Une autre façon de voir ce principe est, selon moi, de ne jamais faire intervenir dans une explication, des éléments externes apportés arbitrairement, et qui ne faisaient pas partie des hypothèses et du contexte initial (genre, si untel est absent à un rendez-vous, c'est parce qu'il a été enlevé par des extraterrestres).

Ainsi, si je trouve par exemple un billet de 100€ dans un vestiaire, j'imagine en général que c'est parce que quelqu'un l'y a laissé échapper en se changeant. Je pourrais pourtant imaginer que c'est un sociologue qui l'y a laissé là et qu'il m'observe afin de voir quelle sera ma réaction. La seconde hypothèse tombe sous le coup du rasoir d'occam, car le sociologue est un élément incongru imaginé hors du contexte normal où je me trouve (un vestiaire d'un quelconque endroit publique).

La plupart des théories du complot sont toujours, techniquement, plausibles et imaginables. On ne peut jamais les réfuter absolument. Ou, si on en réfute une, une autre surgit, similaire ou encore plus alambiquée. Même si on prouve soigneusement l'hypothèse "raisonnable", il y aura toujours une théorie du complot pour défendre l'idée que les preuves elles-mêmes ont été falsifiées.

Sans le rasoir d'Occam, aucune décision, aucun jugement humain n'est réellement possible. N'importe quel criminel pourrait s'en sortir en prétendant avoir été victime d'une machination.

Puissent les hommes garder éternellement à l'esprit le rasoir d'Occam, et en faire un bon usage.

Depuis des millénaires, le bouddhisme ( et les autres religions, avec des mots ou symboles différents) enseigne le contraire, à savoir le principe de complexité cohérente

On ma ku kyo to

Littéralement, le mot « Bouddha » signifie « l’Illuminé » ou « l’Éveillé ». Il s’agit d’un état d’éveil total et de grande sagesse, qui permet de comprendre pleinement la réalité dans toute sa complexité

la réalité dans toute sa complexité

L'histoire des avancées scientifiques l'a toujours confirmé:

Les hypothèses les plus simples ( simplistes) ont toujours laissé la place à des théories plus complexes, mais permettant d'intégrer plus de "réalités"

ex, le géocentrisme,fort utile à l'homme préhistorique, lui permettant d'anticiper le jour, la nuit, les saisons, les naissances, les famines…à fini par laisser place à l'héliocentrisme, ( non sans mal) bien que ce système soit beaucoup plus complexe..plus complexe, mais plus cohérent, intégrant plus de connaissances, et permettant d'expliquer (et d'anticiper) plus de phénomènes…

Idem pour la circulation sanguine,l'idée du "siège de l'âme" (observation: plus de sang = mort)à évolué et laissé place à des pratiques médicales toujours plus sophistiquées …

Tous les êtres vivants naissent, meurent, se reproduisent…

le ver de terre, le chat, le cerisier…

On peut se contenter de cette constatation, et vivre pour manger, chier, baiser(se reproduire…)

personnellement, le choix de la complexité cohérente et croissante, de l'explication englobant le plus de données accessibles, me semble toujours préférable…

ça fait certes "new âge", pensée holistique toussa, bref, pas très sérieux, mais au final, en y réfléchissant bien, on ne peut que constater qu'en un lieu donné, à une époque précise, certaines informations "clef" peuvent manquer…

( on a pu pré sentir la galaxie sans télescope, le microbe sans microscope…formuler " ce qui est en haut est comme ce qui est en bas", ou, "l'infiniment petit ressemble à l'infiniment grand"…)

la réalité psychologique sous-jascente à la complotite aïgue et autre "on nous dit pas tout" me semble plutôt à rechercher dans une passivité intellectuelle, l' attitude infantile de l'oisillon piaillant et ouvrant le bec pour recevoir sa béquée pré-machée…

…dés qu'on part soi même à la recherche de nourriture, qu'on cultive son jardin, on se rends vite compte que " ce n'est pas aussi simple que ça",que les vérités d'hier peuvent être mises en cause par les découvertes de demain, que des fait nouveaux peuvent surgir à tout moment….

Quand on s'impose une discipline et un entrainement, au niveau de la compréhension du monde,nos petites cellules grises sont plus agiles, on est mieux armé pour réagir vite et piger en un clin d'oeil, faire de la place à une info nouvelle et semblant remettre en cause ses schémas intellectuels antérieurs…

En revanche, la passivité, laisser penser les autres à sa place, ne peut qu'alimenter de sourdes angoisses, le sentiment de l'éminence de la catastrophe qui va "me tomber sur la tête" et le sentiment d'impuissance: je n'y peux rien, c'est à cause de l'autre, le méchant, qui me veut du mal…

Sortir de l'égocentrisme infantile pour trouver sa juste place dans l'univers…

nous, bouddhistes, appelons cela "faire notre révolution humaine"

un ami me disait récemment:

"la révolution, c'est comme la brosse à dent, c'est personnel, ça ne se prête pas"

On ne peux que décider pour soi même de chercher et construire ses vérités, éprouver les vieux démons et traquer les préjugés…

Moi, l'infinie complexité du monde….

[Lancelot]

L'histoire des avancées scientifiques l'a toujours confirmé:

Les hypothèses les plus simples (simplistes) ont toujours laissé la place à des théories plus complexes, mais permettant d'intégrer plus de "réalités". Ex. le géocentrisme, fort utile à l'homme préhistorique, lui permettant d'anticiper le jour, la nuit, les saisons, les naissances, les famines… a fini par laisser place à l'héliocentrisme (non sans mal) bien que ce système soit beaucoup plus complexe… plus complexe mais plus cohérent, intégrant plus de connaissances, et permettant d'expliquer (et d'anticiper) plus de phénomènes…

Il y a confusion sur le sens de "complexe" je crois.

Appliqué à cet exemple particulier, le rasoir d'Occam nous dit que le géocentrisme c'est bien sympa, mais que si on veut modéliser un peu précisément les mouvements célestes avec, on est obligé de parachuter des tas de machins ad hoc dans les calculs. L'héliocentrisme, en revanche, si il peut être plus difficile à envisager à la base (difficulté psychologique en l'occurrence, pas logique), permet d'arriver à des résultats aussi précis avec un modèle plus élégant, des calculs moins alambiqués.

En ce sens, l'héliocentrisme est plus simple.

[Invité]

euh on peu se concentrer sur le debat du sujet et pas developper ici les 44+ pages de la taverne sur l'autre sujet? hein dites!

apres juste un petit mot sur l'article de wikibéral, et je rejoins Xara sur le point que c'est très stereotypé comme article; mais surtout que cela essaye juste et ne s'appuie UNIQUEMENT sur les fumantes theories complotistes du 11 septembre…

mouais…pour quelqu'un qui use de la semantique compliqué pour developper quelque chose de limité ca se pose là. Et surtout quelle arogance a dire que cet article EST la definition de la theorie du complot.

On va demander a Robert:

Complot: Entente secrète entre plusieurs personnes qui préparent une action contre quelqu'un, contre une institution.

Theorie: Connaissance fondée sur la spéculation et sur laquelle on s'appuie pour des réalisations d'ordre pratique.

Donc, avec des mots simples, un theorie EST une speculation. Speculation que des faits, des raisonements logique appuyés de démonstration vont confirmer ou infirmer la theorie. point barre.

Voir des complots partout et elaborer des theories scabreuses sur tout et n'importe quoi, n'a rien a voir avec le fait de s'interoger sur les evenements, les enjeux et les interets qui participent a une situation donnée.

[henriparisien]

Aux deux trames narratives correspond deux conceptions de la rationalité politique : la première est formelle, les individus pensent et se pensent dans les formes et les modes instaurés par le régime (c'est-à-dire qu'elle prend la médiation du droit au sérieux). La seconde est instrumentale : les individus sont des maximisateurs d'utilité, qui, quand ils le peuvent, et le plus souvent possible, court-circuitent les médiations ordinaires (droit et morale) pour arriver plus efficacement à leurs fins. Dans un des cas, il s'agit de raison pratique, dans l'autre, de la grammaire du calcul et de l'intérêt.

Je te suis ; mais c'est justement ce qui permet de distinguer les complots (réels ou plausibles) des "théories du complot" globales ; Celle-ci ne s'inscrivent évidement pas dans la première logique, mais pas non plus dans la deuxième. Pour qu'elles fonctionnent, il faut que la société soit entièrement (ou presque) controlé par un individu ou un groupe individus qui a tout pouvoir pour plier tout les autres à sa volonté. Or la deuxième conception, suppose que les individus sont en compétitions les uns avec les autres, et s'ils peuvent avoir des points de convergences tactiques, c'est toujours des arrangements provisoires et qui sont appelés à être remis en question dès que la situation évolue.

Pour prendre un exemple, dans le domaine économique, le complot type s'appelle cartel. Au sein de l'UE, ils ont beaucoup fleuris pendant la période 90 - 2000 ; et puis, il y a eu deux phénomènes : la volonté de l'UE de lutter contre, et le renouvellement des dirigeants de ces grosses entreprises qui ont considéré que le risque n'en valait pas - ou plus - la chandelle.

Si Sarko a nommé DSK au fmi, c'est à la fois pour éloigner un adversaire politique, et, d'après ce que j'ai pu lire, en anticipant son pétage de plomb sur le sol américain, ce qui est bien pensé quand même. Si c'est parano, je ne suis pas le seul à l'être, lui aussi.

Oui. Maintenant, DSK au FMI, ce n'est pas tout à fait l'oeuvre de Sarko, disons simplement qu'il ne s'y est pas opposé pour les raisons que tu donnes.

C'est toute la différence entre des manœuvres politiques, c'est à dire engager quelques actions en espérant qu'elles aboutissent à un résultat souhaitable et l'interprétation complotistes de ces événements. Dans le premier cas, Sarko nomme (faisons simple) DSK au FMI avec une série d'avantages immédiats : nomination d'un français au sein d'une grosse institution internationnale, écarter directement un rival potentiel influent, semer la zizanie au sein du PS, montrer son ouverture son "ouverture" ; et puis il y a la version "complotiste", Sarko nomme DSK parce qu'il sait que celui-ci va avoir un scandale sexuel de première ampleur à la veille des élections ou qu'il va le provoquer.

Dans un cas, on est dans un jeu ouvert, ou rien n'est prévisible et ou toute l’habilité des joueurs et de favoriser la probabilité d'apparition des événements qui leur sont favorables, dans l'autre on est dans un univers paranoïaque où le hasard n'a pas sa place.

Pour prendre un autre exemple, en 2002, Le pen a eu toutes les difficultés du monde a réunir ses 500 signatures. Si je me souviens bien, il y a eu une modification législative importante qui faisait qu'il y avait publication au JO des signataires. En toute fin de parcours, il s'est dit que le RPR a relâché la pression (voir a pousser certains de ces élus) afin de permettre la candidature du FN. Avec le résultat qu'on connait…

Il y a ensuite toute une série de reportage quelques temps après l'élection présidentielle, pour "expliquer" l'élimination de Jospin par une manipulation des médias avec par exemple le "démontage" de l'histoire du papy de toulouse (pas vraiment sûr du lieu) qui s'était fait agresser par des voyous et qui d'une certaine façon présenter cette élection sous l'angle du complot.

Mais lors de la cloture des candidatures, Chirac n'avait aucun moyen de savoir que le FN avait une chance significative d'arriver au second tour. Il a simplement laisser le jeu ouvert.

C'est toute la différence entre instrumentaliser ses actions et considérer que tout n'est qu'instrument au profit d'une réalité cachée.

[F. mas]

1/ Or la deuxième conception, suppose que les individus sont en compétitions les uns avec les autres, et s'ils peuvent avoir des points de convergences tactiques, c'est toujours des arrangements provisoires et qui sont appelés à être remis en question dès que la situation évolue.

2/ (…) et puis il y a la version "complotiste", Sarko nomme DSK parce qu'il sait que celui-ci va avoir un scandale sexuel de première ampleur à la veille des élections ou qu'il va le provoquer.

Dans un cas, on est dans un jeu ouvert, ou rien n'est prévisible et ou toute l’habilité des joueurs et de favoriser la probabilité d'apparition des événements qui leur sont favorables, dans l'autre on est dans un univers paranoïaque où le hasard n'a pas sa place.

Nous sommes globalement d'accord, à deux choses près. Tu ajoutes une notion de permanence au complot que je n'évoquais pas : un complot peut très bien être un arrangement provisoire, mais pris sur un terme relativement long (l'établissement de la république pour reprendre ce que je disais sur Cochin et Barruel, le renversement de tel ou tel rapport de force au profit d'un autre au sein de l'oligarchie dominante) parce qu'effectivement, il s'agit de la rencontre de plusieurs intérêts convergents à un moment donné.

Le complotiste a sans doute tendance à faire des explications transhistoriques par les sociétés secrètes, du culte de Baal aux illuminatis en passant par la Bohemian Grove. En général, une analyse détaillée de ce genre de position suffit à la réfuter (mais pas absolument, puisque le complot est par définition caché, ce qui fait qu'elle a la vie dure malgré ses incohérences).

Sur le scandale sexuel de DSK (et c'est pour ça que je disais que la frontière est parfois difficile à déterminer avec précision entre complot et complotisme) : moi, ça ne m'étonnerait pas, mais alors pas du tout que Sarko ait anticipé son histoire de fesses. L'histoire des scandales politiques et financiers nous enseigne que la rouerie de nos édiles n'a pas de limites, ce qui devrait nous inciter à ne jamais prendre pour argent comptant ce qui relève bien souvent de la communication (On pense immédiatement à l'Angolate ou aux rétrocommissions dans l'affaire des frégates de Taiwan, mais qui se souvient de Boulin, Méry, Stavisky, des irlandais de Vincennes ou des plombiers du canard ?).

Tiens, encore un autre analyse à la limite du complotisme par un gars sérieux et qui va dans mon sens là.

[Drake]

euh on peu se concentrer sur le debat du sujet et pas developper ici les 44+ pages de la taverne sur l'autre sujet? hein dites!

apres juste un petit mot sur l'article de wikibéral, et je rejoins Xara sur le point que c'est très stereotypé comme article; mais surtout que cela essaye juste et ne s'appuie UNIQUEMENT sur les fumantes theories complotistes du 11 septembre…

mouais…pour quelqu'un qui use de la semantique compliqué pour developper quelque chose de limité ca se pose là. Et surtout quelle arogance a dire que cet article EST la definition de la theorie du complot.

On va demander a Robert:

Complot: Entente secrète entre plusieurs personnes qui préparent une action contre quelqu'un, contre une institution.

Theorie: Connaissance fondée sur la spéculation et sur laquelle on s'appuie pour des réalisations d'ordre pratique.

Donc, avec des mots simples, un theorie EST une speculation. Speculation que des faits, des raisonements logique appuyés de démonstration vont confirmer ou infirmer la theorie. point barre.

Voir des complots partout et elaborer des theories scabreuses sur tout et n'importe quoi, n'a rien a voir avec le fait de s'interoger sur les evenements, les enjeux et les interets qui participent a une situation donnée.

D'où l'exemple inséré dès l'introduction de l'article http://www.wikiberal.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_complot à usage des malcomprenants dans ton genre

[0100011]

C'est toute la différence entre des manœuvres politiques, c'est à dire engager quelques actions en espérant qu'elles aboutissent à un résultat souhaitable et l'interprétation complotistes de ces événements. Dans le premier cas, Sarko nomme (faisons simple) DSK au FMI avec une série d'avantages immédiats : nomination d'un français au sein d'une grosse institution internationnale, écarter directement un rival potentiel influent, semer la zizanie au sein du PS, montrer son ouverture son "ouverture" ; et puis il y a la version "complotiste", Sarko nomme DSK parce qu'il sait que celui-ci va avoir un scandale sexuel de première ampleur à la veille des élections ou qu'il va le provoquer.

Exactement la différence d'approche entre théorie complotiste et "sens commun" se situe dans cette perception d'inéluctabilité a posteriori. C'est comme de faire la téléologie en histoire, en reconstruisant une histoire à partir de la fin, une sorte d'approche métaphysique des experts. Ca fait vraiment penser à la présomption fatale appliquée à la politique. On notera que les complots ne sont dénoncés qu'une fois qu'ils ont eu lieu, alors qu'on pourrait se dire qu'avec la puissance de calcul, ou l'énergie, déployée par certain complotistes, qu'il est étonnant que jamais ils n'arrivent à prévoir/déjouer/anticiper un quelconque complot.

[Ilmryn]

Sur le scandale sexuel de DSK (et c'est pour ça que je disais que la frontière est parfois difficile à déterminer avec précision entre complot et complotisme) : moi, ça ne m'étonnerait pas, mais alors pas du tout que Sarko ait anticipé son histoire de fesses.

C'est nier le libre arbitre de DSK (il sait que l'autre sait) et c'est un pari improbable et bougrement risqué.

Car là est la deuxième chose ou échouent les complotistes: la mise en œuvre.

Entre espérer que l'autre mette la main dans le pot de confiture et activement engager des hommes

de mains pour engager une complice qui etc. etc. il y a un monde d'incohérence de danger et d'impossibilités.

Clinton, Nixon et bien d'autres sont les témoins qu'on ne peut pas cacher grand chose quand les moyens sont là

et il sont toujours là à ce niveau. Si la plaignante à quoi que ce soit de louche en rapport avec une puissance ce

sera découvert. Le jeux est trop dangereux et rien n'indiquait que DSK allait tomber dedans. Ça fait beaucoup trop

de risque pour un avantage bien improbable et lointain.

Offrir un voyage à la montagne en espérant que l'autre tombe dans un trou n'a plus rien à voir avec un "complot"

c'est ce que souhaite chacun à son ennemi chaque fois qu'il traverse la route et il y avait bien d'autres motivations

pour la nomination de DSK (qui a bien arrangé une partie du PS d'ailleurs).

Rien ne colle jamais dans les théories complotiste.

[F. mas]

C'est nier le libre arbitre de DSK (il sait que l'autre sait) et c'est un pari improbable et bougrement risqué.

Car là est la deuxième chose ou échouent les complotistes: la mise en œuvre.

Entre espérer que l'autre mette la main dans le pot de confiture et activement engager des hommes

de mains pour engager une complice qui etc. etc. il y a un monde d'incohérence de danger et d'impossibilités.

(…).

Il sait que l'autre sait, donc il anticipe et met en branle sa com pour prévenir le risque de l'explosion en plein vol, que tous les caciques du PS prévoyaient. Encore une fois, faire de la politique, c'est penser stratégiquement : on n'emmerde pas trop DSK sur ses histoires de fesses tant qu'il fait partie d'un dispositif ou d'une coalition d'intérêts qu'il ne faut pas trop dézingué sous peine de rétorsion du même acabit par une autre faction qui cherche à lui piquer la place. En d'autres termes, on ne prévoit pas ce qui va le faire tomber, mais on lui savonne la planche en prenant en compte les faiblesses que toute la classe politique lui connait (on le met dans une situation qui augmente sa probabilité de chute). Et on attend, ou on attend de révéler l'affaire au bon moment pour nuire.

La difficulté à se décoller du sens commun pour analyser ce genre d'évènement, qui est compréhensible et qui est aussi le revers du complotisme, m'apparaît un peu de la même manière que la catastrophe dont parle JP Dupuy dans son essai sur le catastrophisme éclairé : il est impossible d'imaginer ou d'anticiper la catastrophe parce que par définition, c'est un évènement qui échappe à toute saisie systématique portant sur le précédent. C'est tellement nouveau et tellement énorme que c'est inimaginable. Pour ce qui est du complot, c'est tellement contraire à ce qu'on rencontre ordinairement qu'on a du mal à le croire. Il suffit là encore de se reporter aux déclarations des uns et des autres quand on a révélé que Mitterrand avait une double vie, que sa fille vivait aux frais du contribuable et dans le plus grand secret (complot d'extrême droite, folie de ce pauvre JE Hallier, etc.). On rationalise parce qu'on a pas toutes les infos, et on sous-estime l'intelligence de nos amis les élites qui nous gouvernent, ce qui soit dit en passant, est une sacrée aubaine pour ces derniers.

Maintenant voilà, tout cela reste hypothétique, et ne vise à la vraisemblance, pas à l'exactitude absolue, qui dans le domaine reste impossible.

[Ilmryn]

quand on a révélé que Mitterrand avait une double vie, que sa fille vivait aux frais du contribuable et dans le plus grand secret

Ce cas est la démonstration inverse. Toutes les précautions n'ont absolument pas empêchée la fuite puisque tout les médias

étaient au courant, l'information n'a pas fuitée dans le grand publique d'abord parce que c'était véniel (aucun conflit moral sérieux)

il n'y avait aucun gain notable à la révélation sauf l'opprobre générale. On tient fortement à la vie privée, jeter "en pature" une enfant sous prétexte de transparence n'aurait pas plu. (Déjà que personne n'a osé pour les harcèlements à DSK)

Un cas extrème est le watergate (W. Mark Felt) qui nous enseigne que deux personnes dans un complot c'est une de trop

et le danger de fuite augmente proportionnellement avec le nombre de gens impliqué et la gravité des faits sans parler

même d'une contrainte judiciaire.

Dans le cas DSK, Sarko n'a pu y aller lui même, donc il mandate un "sbire" d'une confiance totale ce qui est déjà douteux

(la hiérarchie ? encore pire) celui ci aurait du voyager et engager "une femme de paille" du premier coup sans laisser

aucune traces (financière, biologique) en étant 100% certain qu'elle résisterait à l'énorme pression et tout ceci -sans rien

pouvoir lui promettre d'autre qu'un enfer juridique- puisque toute transaction ou changement de train de vie avant au moins

dix ans est interdit. Sans compter les risques, une erreur et elle perd le procès avec la prison éventuellement comme cerise.

C'est invraisemblable vs un type avec des antécédents qui fait "le coup de trop" (Ockham)

[Invité]

D'où l'exemple inséré dès l'introduction de l'article http://www.wikiberal.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_complot à usage des malcomprenants dans ton genre

ou "paslire" dans ton cas….c'est ce que je dis, l'article ne prend en compte qu'un exemple de theorie de complot foireuse et qui a tellement été tiré et repassée dans tout les sens que l'on a deja depassé le comique depuis un moment

Si la plaignante à quoi que ce soit de louche en rapport avec une puissance ce

sera découvert.

c'est bien le but d'une theorie, emettre une hypothese et la confronter au faits. Et je suis bien d'accord que tout finit, tot ou tard, ou meme tres tard, par se savoir.

Apres dans le fondement meme du complot politique il semble y avoir une part de strategie laissée a l'oportunité (comme F.Mas fait le parallele avec le catastrophisme), ou je me trompe? est -ce toujours un complot alors que la definition parle d'entente afin de nuire, cela ne parle pas de la strategie en place?

Du point de vue simpliste et c'est comprehensible, les interets, le calendrier font que certaines "opportunités" peuvent sembler provoqués, induites par les agissements d'un complot tellement le gain et l'interet parait evident…alors qu'en fait il ne s'agit que de strategies, jeux de pouvoir, et surtout d'une opportunité qui est saisie par certaines parties etc…

[neuneu2k]

Ah ca par contre, qu'il y ai, en mode réactif, des alliances d'intérêt et des manigances, c'est indubitable, je ne crois pas avoir vu qui que ce soit prétendre que les réactions au 11/09 par exemple, n'avaient pas leur part d'intérêts cachés, et il semble évident que DSK était surveillé par des ennemis qui attendaient la faute.

Mais ce n'est pas la même chose d'avoir des plans de réaction a tout un tas d'impondérables, et d'être la cause occulte des événements.

[jabial]

Le problème est qu'une théorie du complot n'a rien avoir avec un complot. Les complots existent, il y en a tout le temps. Mais ce qui caractérise une théorie dite du complot, c'est que le complot est une hypothèse retenue alors qu'aucun fait particulier n'oriente la raison en ce sens.

Dans la plupart des cas, la convergence d'intérêts bien compris explique les manigances de nombreuses personnes qui semblent travailler de concert bien plus sûrement qu'une quelconque concertation organisée.

[free jazz]

Il faut garder l'explication la plus simple, en ce sens qu'elle exige le moins d'hypothèse.

Bah non. Pas du tout. Perdu.

Sur ce point il a raison. Ne pas multiplier les agents en faisant intervenir des causes externes (ou hypothèses ad hoc comme les épicycles) est un corollaire du principe de simplicité. Le rasoir d'Ockham, qui découle de l'ontologie nominaliste, valide le raisonnement selon un ordre d'économie ou de parcimonie. Face à un nombre infini d'hypothèses, il propose un modèle théorique à partir de ce qui est connu pour écarter les constructions métaphysiques.

Il y a trois formulations classiques du rasoir :

"Pluralitas non est ponenda sine neccesitate." - "La pluralité (des notions) ne devrait pas être posée sans nécessité."

"Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora." - "C'est en vain que l'on fait avec plusieurs ce que l'on peut faire avec un petit nombre."

"Entiae non sunt multiplicanda praeter necessitatem." - "Les essences ne doivent pas être multipliées sauf nécessité", ou "il ne faut pas multiplier les entités sauf nécessité."

(formule attribuée à un élève d'Ockham)

On peut ainsi distinguer le piège, la manoeuvre, la conjuration ou la machination utilisés par des acteurs connus comme moyens de parvenir à certaines fin, de la théorie conspirationniste qui fait toujours intervenir une causalité occulte, entité, volonté ou force non observable et dirigée par un finalisme caché.

La seconde explication est d'ordre métaphysique, la théorie du complot prend systématiquement appui dans un arrière-monde de puissances trompeuses.

C'est pourquoi elle agite des instincts et des passions quasi mystiques et d'autre part elle est non nécessaire, au sens où l'a dit Jabial, c'est-à-dire qu'il ne faut pas supposer de volonté derrière des phénomènes là où la convergence d'intérêts bien compris suffit.

[free jazz]

Si je poste ici l'article que je suis en train d'écrire et qu'il s'avère digne de publication, pourra-t-on m'ouvrir les droits?

Je viens de lire l'article, il est pertinent et clair. On y retrouve les caractéristiques mentionnées dans le post au-dessus : causalité occulte, planification et finalisme, raisonnement circulaire. En complément j'aurais ajouté le critère du volontarisme: le conspirationniste imagine par naïveté un monde animiste rempli d'intentions, il nie la contingence et les apparences en affirmant que rien n'arrive par hasard.

[Drake]

Je viens de lire l'article, il est pertinent et clair. On y retrouve les caractéristiques mentionnées dans le post au-dessus : causalité occulte, planification et finalisme, raisonnement circulaire. En complément j'aurais ajouté le critère du volontarisme: le conspirationniste imagine par naïveté un monde animiste rempli d'intentions, il nie la contingence et les apparences en affirmant que rien n'arrive par hasard.

Merci pour pertinent et clair. Comme il s'agit d'un article collaboratif, tu es libre de le modifier ou de le compléter à ta guise. Je suis, comme tout le monde ici, d'avance certain de la qualité de ta contribution.

[Apollon]

Sur ce point il a raison.

Non il a tort parce que son propos est une tautologie. Il est absurde de vouloir rejeter les hypothèses extérieures au profit des hypothèses initiales. ça n'a juste aucun sens.

Ne pas multiplier les agents en faisant intervenir des causes externes (ou hypothèses ad hoc comme les épicycles) est un corollaire du principe de simplicité. Le rasoir d'Ockham, qui découle de l'ontologie nominaliste, valide le raisonnement selon un ordre d'économie ou de parcimonie. Face à un nombre infini d'hypothèses, il propose un modèle théorique à partir de ce qui est connu pour écarter les constructions métaphysiques.

Il y a trois formulations classiques du rasoir :

"Pluralitas non est ponenda sine neccesitate." - "La pluralité (des notions) ne devrait pas être posée sans nécessité."

"Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora." - "C'est en vain que l'on fait avec plusieurs ce que l'on peut faire avec un petit nombre."

"Entiae non sunt multiplicanda praeter necessitatem." - "Les essences ne doivent pas être multipliées sauf nécessité", ou "il ne faut pas multiplier les entités sauf nécessité."

(formule attribuée à un élève d'Ockham)

On peut ainsi distinguer le piège, la manoeuvre, la conjuration ou la machination utilisés par des acteurs connus comme moyens de parvenir à certaines fin, de la théorie conspirationniste qui fait toujours intervenir une causalité occulte, entité, volonté ou force non observable et dirigée par un finalisme caché.

La seconde explication est d'ordre métaphysique, la théorie du complot prend systématiquement appui dans un arrière-monde de puissances trompeuses.

C'est pourquoi elle agite des instincts et des passions quasi mystiques et d'autre part elle est non nécessaire, au sens où l'a dit Jabial, c'est-à-dire qu'il ne faut pas supposer de volonté derrière des phénomènes là où la convergence d'intérêts bien compris suffit.

Je suis bien d'accord avec ces développements sur le rasoir d'Occam. Je suis moins d'accord avec la conclusion. Plutôt que la volonté, il faut voir non pas les contingences et les intérêts mais les régularités, les lois, les forces.

[free jazz]

Non il a tort parce que son propos est une tautologie. Il est absurde de vouloir rejeter les hypothèses extérieures au profit des hypothèses initiales. ça n'a juste aucun sens.

C'est une conséquence du principe de parcimonie selon lequel il ne faut pas multiplier les entités sans nécessité, et donc préférer une causalité interne, contenue dans les prémisses ou les faits observables, à l'action d'agents externes.

Je suis bien d'accord avec ces développements sur le rasoir d'Occam. Je suis moins d'accord avec la conclusion. Plutôt que la volonté, il faut voir non pas les contingences et les intérêts mais les régularités, les lois, les forces.

Les conspirationnistes passent justement leur temps à essayer d'identifier des régularités et des forces là où il n' y a que des coïncidences temporelles et spatiales, en remplaçant des conjonctions d'événements involontaires par des connexions volontaires.

Le complotiste nie l'ordre spontané, le mimétisme et les institutions. Il substitue à la contingence une construction mentale régie une organisation planifiée.

[Apollon]

C'est une conséquence du principe de parcimonie selon lequel il ne faut pas multiplier les entités sans nécessité, et donc préférer une causalité interne, contenue dans les prémisses ou les faits observables, à l'action d'agents externes.

ça n'a pas de sens. Il n'y a pas d'hypothèse "initiale", pas d'avantage il n'y a de causalité "interne, contenue dans les prémisses". Une prémisse est une proposition, pas un fait.

Il y a d'une part des faits, d'autre part des explications. Rejeter des hypothèses comme erronées ou inutiles, rejeter des agents comme extérieurs au phénomène expliqué, ceci constitue l'aboutissement du raisonnement et certainement pas son point de départ.

Les conspirationnistes passent justement leur temps à essayer d'identifier des régularités et des forces là où il n' y a que des coïncidences temporelles et spatiales, en remplaçant des conjonctions d'événements involontaires par des connexions volontaires.

Le complotiste nie l'ordre spontané, le mimétisme et les institutions. Il substitue à la contingence une construction mentale régie une organisation planifiée.

Un exemple pour se faire comprendre : le cas de l'Amérique latine, la patrie du coup d'Etat. Depuis bien avant l'ascendance des Etats-Unis, l'Amérique latine connait un nombre incalculable de coups.

L'observateur sensé découvre par induction l'existence d'une régularité et il la formalise par une loi telle que : en Amérique latine, les hommes comptent plus que les institutions ; l'importance du grand homme, et peut-être de la virtu latine, conduit fatalement à la révolution et la restauration de l'autorité à intervalles rapides.

L'observateur insensé, càd le conspirationiste, incapable de saisir la loi qui gouverne les évènements, fait intervenir la volonté malfaisante d'un tiers, qui agirait en secret et tirerait les ficelles. Et il n'y a qu'à ouvrir le monde diplodocus pour trouver des analyses qui expliquent sans s'épuiser que le phénomène révolutionnaire s'explique par le combat entre les gentils progressistes et les forces coalisées des riches, des multinationales et des USA - le sommet de pignouferie étant atteint avec l'affaire du renversement de Zelaya du Honduras.

[free jazz]

Rejeter des hypothèses comme erronées ou inutiles, rejeter des agents comme extérieurs au phénomène expliqué, ceci constitue l'aboutissement du raisonnement et certainement pas son point de départ.

Le rasoir d'Okcham est une sorte de méta-règle logique limitant la prolifération d'hypothèses. Elle profite de façon élégante au doute raisonnable et écarte le doute hyperbolique.

Son usage est clair dans le cas de l'affaire DSK: on n'a pas besoin pour expliquer une affaire de moeurs (a fortiori connaissant le caractère libidineux du personnage) de poser apriori l'intervention d'une machination extérieure, que ce soit celle de Sarkozy ou des chinois. La procédure intellectuelle légitime est de réduire le nombre des acteurs aux deux parties en présence, tant qu'il n'apparaît pas d'élément prouvant l'action d'un commanditaire externe. Le doute raisonnable profite ainsi à la présomption d'innocence et non à la thèse du complot.

Tandis que le conspirationniste acquis au réflexe hypercritique dira : "vous voyez bien, c'est la preuve de la puissance atlantiste des réseaux de Sarkozy!" (ou d'un autre agent extérieur à la situation)

Un exemple pour se faire comprendre : le cas de l'Amérique latine, la patrie du coup d'Etat. Depuis bien avant l'ascendance des Etats-Unis, l'Amérique latine connait un nombre incalculable de coups.

L'observateur sensé découvre par induction l'existence d'une régularité et il la formalise par une loi telle que : en Amérique latine, les hommes comptent plus que les institutions ; l'importance du grand homme, et peut-être de la virtu latine, conduit fatalement à la révolution et la restauration de l'autorité à intervalles rapides.

L'explication par la virtu latine est déjà une hypothèse dont on pourrait se passer dans une démarche inductive, en remarquant qu'il existe une tradition politique d'instabilité fondée sur la violence. Les conspirationnistes peuvent opposer à celle-ci l'hypothèse d'un gouvernement secret des multinationales dont la CIA serait le bras armé, dont ils fourniront un faisceau d'innonbrables éléments à charge, tous aussi réguliers.

Ce qui rend la théorie de la virtu supérieure est qu'elle fait appel au préjugé et d'autre part, son économie de moyens par rapport à la force occulte : à chaque nouveau coup d'Etat doit correspondre l'action d'une nouvelle opération montée de toutes pièces par un grand nombre d'agents externes.

L'observateur insensé, càd le conspirationiste, incapable de saisir la loi qui gouverne les évènements, fait intervenir la volonté malfaisante d'un tiers,

Ici tu discrimines l'insensé du sensé par l'intervention d'une volonté extérieure, ce qui réfute ton premier point.

Une prémisse est une proposition, pas un fait.

Une proposition logique doit correspondre à l'image des faits.

[Apollon]

Le rasoir d'Okcham est une sorte de méta-règle logique limitant la prolifération d'hypothèses. Elle profite de façon élégante au doute raisonnable et écarte le doute hyperbolique.

Son usage est clair dans le cas de l'affaire DSK: on n'a pas besoin pour expliquer une affaire de moeurs de poser apriori l'intervention d'une machination extérieure, que ce soit celle de Sarkozy ou des chinois. La procédure intellectuelle légitime est de réduire le nombre des acteurs aux deux parties en présence, tant qu'il n'existe pas d'élément prouvant l'action d'un commanditaire externe.

ça oui. Mais on ne devrait pas parler d'"hypothèse initiale" et de "causalité interne", sauf si on aime la tautologie.

Le doute raisonnable profite ainsi à la présomption d'innocence et non à la thèse du complot.

Là je ne vois pas ce que tu veux dire. Que vient faire là la présomption d'innocence ?

Le fait, en l'espèce, c'est une agression sexuelle qui concerne deux personnes.

Il n'y a aucune hypothèse interne, ça ne veut rien dire. La première hypothèse qu'on peut faire c'est que l'homme s'en est pris à la femme pour des raisons qui lui sont propres. Et là, bye bye la présomption d'innocence.

On peut émettre d'autres hypothèses, qui font intervenir des tiers mais on ne devrait pas le faire gratuitement, ie sans preuve. Tout le monde a l'air d'accord là-dessus.

L'explication par la virtu latine est déjà une hypothèse dont on pourrait se passer dans une démarche inductive, en remarquant qu'il existe une tradition politique d'instabilité fondée sur la violence. Les conspirationnistes peuvent opposer à celle-ci l'hypothèse d'un gouvernement secret des multinationales dont la CIA serait le bras armé, dont ils fourniront un faisceau d'innonbrables éléments à charge, tous aussi réguliers.

Ce qui rend la théorie de la virtu supérieure est qu'elle fait appel au préjugé et d'autre part, son économie de moyens par rapport à la force occulte : à chaque nouveau d'Etat doit correspondre l'action d'une nouvelle opération montée de toutes pièces par un grand nombre d'agents externes.

L'introduction de la virtu ne fait pas une hypothèse supplémentaire mais une hypothèse imbriquée dans l'hypothèse de premier rang qui porte sur l'existence d'une régularité culturelle.

Autrement dit, pour expliquer les coups en Amérique latine, on peut proposer comme hypothèses :

* une régularité culturelle, qui elle-même peut s'expliquer de plusieurs manières telles que la prépondérance culturelle des hommes sur les institutions, qui peut elle-même s'expliquer par la virtu latine.

* un complot des puissants et de la CIA, hypothèse qui implique un grand nombre d'hypothèse de même rang à savoir une volonté politique américaine, un corps armé efficace, parvenant à agir en secret à l'étranger tout le temps, sans que des fuites n'adviennent avec le temps etc.

Rasoir d'Occam : on dégage la 2e hypothèse.

Ici tu discrimines l'insensé du sensé par l'intervention d'une volonté extérieure, ce qui réfute ton premier point.

?? Je discrimine le sensé de l'insensé par sa capacité à saisir les régularités des évènements, donc sans avoir besoin de faire intervenir la volonté d'un père Noël.

Une proposition logique doit correspondre à l'image des faits.

Mais cette proposition ne se confond pas avec le fait. D'une prémisse on peut tenir un raisonnement et tirer des vérités formelles. D'un fait on peut tirer des interprétations, proposer des hypothèses.

[Filthy John]

Ne pas multiplier les agents en faisant intervenir des causes externes (ou hypothèses ad hoc comme les épicycles) est un corollaire du principe de simplicité. Le rasoir d'Ockham, qui découle de l'ontologie nominaliste, valide le raisonnement selon un ordre d'économie ou de parcimonie. Face à un nombre infini d'hypothèses, il propose un modèle théorique à partir de ce qui est connu pour écarter les constructions métaphysiques.

Exactement. L'impossibilité pour le complotiste de reconnaître la supériorité épistémologique du raisonnement à minima et sa propension à démultiplier les causalités superfétatoires trahit par ailleurs le nombre substantiel de biais cognitifs inhérents à son jugement ainsi que sa totale incompréhension des rudiments de la logique.

Dans l'esprit de l'adepte des théories du complot, un raisonnement est d'autant plus juste qu'il est complexe et pédant, et la recrudescence des corrélations entre le phénomène observé et d'hypothétiques justifications extérieures est pour lui un signe de la virtuosité de sa cognition. De ce travers classique, la confusion entre le qualitatif et le quantitatif, née d'un mimétisme inefficient du savant, découle une déduction spécieuse, mais dont le sujet n'aura pas la moindre conscience puisque le grisement lié à sa découverte va aboutir à un glissement de l'heuristique du champ de l'intellect vers le champ de l'affect. Ceci crée un effet d'ancrage puissant autour de la « révélation » ainsi vécue, qui sera automatiquement perçue comme un aboutissement heureux et indépassable, qui conditionnera bien d'autres biais.

Cette spécificité de la psyché des conspirationnistes est aisément explicable par l'approche analytique, où l'on oppose traditionnellement la structuration logique des idées, débouchant sur la cohérence de celles-ci, avec la recherche de l'inclusion des relations et des personnes extérieures au sujet, créatrice de biais dans les approches purement rationnelles.

L'approche empathique externe est d'ailleurs reconnue pour prédisposer à un caractères moutonnier et conformiste, ainsi qu'une forte volonté vouloir ériger des normes au sein des groupes. Il n'y a rien d'étonnant à ce que l'on retrouve donc une importante quantité de complotistes chez les « gens de gauche », puisqu'ils partagent le même type de profil psychologique.

On peut ainsi distinguer le piège, la manoeuvre, la conjuration ou la machination utilisés par des acteurs connus comme moyens de parvenir à certaines fin, de la théorie conspirationniste qui fait toujours intervenir une causalité occulte, entité, volonté ou force non observable et dirigée par un finalisme caché.

La seconde explication est d'ordre métaphysique, la théorie du complot prend systématiquement appui dans un arrière-monde de puissances trompeuses.

C'est en substance la conclusion de mon paragraphe précédent, lorsque l'on y adjoint la notion fondamentale de rééquilibrage psychique par compensation inconsciente. Tout sujet ayant une préférence pour l'approche empathique externe cherchera à nier ou projeter la résultante de ses propres constatations logiques en les refoulant hors du champ de sa conscience.

La rationalisation, s'effectuant alors par rebond et à posteriori, est rejetée et renvoyée sur un tiers fantasmé à la logique froide et implacable, qui aurait tout vu, tout su, et tout calculé.

Les conspirationnistes passent justement leur temps à essayer d'identifier des régularités et des forces là où il n' y a que des coïncidences temporelles et spatiales, en remplaçant des conjonctions d'événements involontaires par des connexions volontaires.

Le complotiste nie l'ordre spontané, le mimétisme et les institutions. Il substitue à la contingence une construction mentale régie une organisation planifiée.

Il faut comprendre que le conspirationnisme est une spirale descendante entraînant avec elle les facultés logiques d'un individu, puisque celui-ci va appuyer toute sa recherche de vérité sur des biais cognitifs.

Ce phénomène, l'escalade de l'engagement, va amener le sujet à éviter la dissonance cognitive, à sans cesse poursuivre plus en avant sa théorie pour ne pas avoir à s'avouer la fausseté de celle-ci, et ainsi pourrir lentement ses capacités dialectiques. Le profond impact qu'eût la révélation originelle sur l'affect du complotiste ainsi que la quantité d'efforts psychologique que celui-ci a inconsciemment déployée pour nier toute autre causalités dans l'accomplissement des faits sur lesquels il croit détenir la vérité l'empêche de revenir en arrière et revoir ses schémas cognitifs. Il ne peut plus faire autrement que chercher à renforcer ses croyances, à travers d'autres travers, tels que le biais de confirmation, où tout élément supplémentaire est vu comme une nouvelle pierre à ajouter à sa théorie, le biais d'espérance, par lequel il cherchera spécifiquement à voir dans chaque expérience un nouvel appui, et mettra de côté tout résultat n'allant pas dans le sens de ses élucubrations (comme chez les « scientifiques » du GIEC), même si celui-ci est aussi visible qu'un « elephant in the room ».

Tandis que le conspirationniste acquis au réflexe hypercritique dira : "vous voyez bien, c'est la preuve de la puissance atlantiste des réseaux de Sarkozy!" (ou d'un autre agent extérieur à la situation)

Voilà. Tu donnes toi même un très bon exemple du biais de confirmation. Celui-ci gonflera d'ailleurs l'ego de notre sujet, qui s'auto-félicitera de la justesse de son analyse, continuant ainsi à appréhender la situation à la lumière de son affect et rendant un retour sur Terre des plus improbables.

Là je ne vois pas ce que tu veux dire. Que vient faire là la présomption d'innocence ?

Le fait, en l'espèce, c'est une agression sexuelle qui concerne deux personnes.

Il n'y a aucune hypothèse interne, ça ne veut rien dire. La première hypothèse qu'on peut faire c'est que l'homme s'en est pris à la femme pour des raisons qui lui sont propres. Et là, bye bye la présomption d'innocence.

On peut émettre d'autres hypothèses, qui font intervenir des tiers mais on ne devrait pas le faire gratuitement, ie sans preuve. Tout le monde a l'air d'accord là-dessus.

C'est là que l'on reconnaît la supériorité morale des libéraux, et par extension, des personnes sachant privilégier l'approche rationnelle en toutes circonstances.

Car si le conspirationniste se refuse à voir tout argument logique, je n'ai vu que bien peu de monde ici reproduire à l'opposé son comportement et son positionnement, en se privant totalement d'empathie à l'égard du personnage. Aussi infime soit-elle, il a toujours une chance d'être innocenté tant que le jugement définitif n'est pas rendu et que tous les éléments n'ont pas été dévoilés.

Bien évidemment, aucun élément logique ne vient contredire ce que le bon sens nous avait déjà soufflé aux oreilles depuis un bon moment, et en tout état de fait, même s'il est toujours présumé innocent, la probabilité la plus forte est de voir celui-ci être déclaré coupable.

Néanmoins, comme le souligne Free Jazz, il y a toujours cette dimension de doute raisonnable, qui dans un esprit équilibré, profite à la présomption d'innocence. Et bien que nous soyons tous convaincus de l'issue de cette affaire, contrairement à la grande majorité, nous avons toujours écouté et analysé la parole de ceux qui pensent autrement, sans jamais la rejeter en bloc sur un motif fallacieux.

PS : Je n'ai pas pu m'empêcher d'ouvrir mon troisième œil pour dérober ta technique, Free Jazz. Si l'Apocalypse est pour ce soir, ça me permettra de pouvoir discuter avec le Divin sans trop avoir l'air d'un plouc.

[Apollon]

C'est là que l'on reconnaît la supériorité morale des libéraux, et par extension, des personnes sachant privilégier l'approche rationnelle en toutes circonstances.

Car si le conspirationniste se refuse à voir tout argument logique, je n'ai vu que bien peu de monde ici reproduire à l'opposé son comportement et son positionnement, en se privant totalement d'empathie à l'égard du personnage. Aussi infime soit-elle, il a toujours une chance d'être innocenté tant que le jugement définitif n'est pas rendu et que tous les éléments n'ont pas été dévoilés.

Bien évidemment, aucun élément logique ne vient contredire ce que le bon sens nous avait déjà soufflé aux oreilles depuis un bon moment, et en tout état de fait, même s'il est toujours présumé innocent, la probabilité la plus forte est de voir celui-ci être déclaré coupable.

Néanmoins, comme le souligne Free Jazz, il y a toujours cette dimension de doute raisonnable, qui dans un esprit équilibré, profite à la présomption d'innocence. Et bien que nous soyons tous convaincus de l'issue de cette affaire, contrairement à la grande majorité, nous avons toujours écouté et analysé la parole de ceux qui pensent autrement, sans jamais la rejeter en bloc sur un motif fallacieux.

PS : Je n'ai pas pu m'empêcher d'ouvrir mon troisième œil pour dérober ta technique, Free Jazz. Si l'Apocalypse est pour ce soir, ça me permettra de pouvoir discuter avec le Divin sans trop avoir l'air d'un plouc.