Occam et le complot du rasoir

[xavdr]

Le vieux rasoir d'Okam est à rapprocher de la relativement récente théorie de la minimisation structurelle du risque et, plus généralement, de la théorie de Vapnik–Chervonenkis.

L'idée de cette théorie statistique est d'équilibrer la capacité d'apprentissage de façon à arbitrer entre deux maux : la bêtise incapacitante et la sophistication illusoire. Pour cet arbitrage on peut procèder à une optimisation du 2d niveau, avec une multitude de systèmes de niveau 1 optimisés chacun sur un échantillon d'apprentissage, et l'optimisation de niveau 2 portant sur un petit nombre de paramètres contrôlant la capacité d'apprentissage des systèmes système de niveau 1, que l'on optimise par exemple sur un échantillon de validation croisée distinct de l'échantillon d'apprentissage.

EDIT

[free jazz]

PS : Je n'ai pas pu m'empêcher d'ouvrir mon troisième œil pour dérober ta technique, Free Jazz. Si l'Apocalypse est pour ce soir, ça me permettra de pouvoir discuter avec le Divin sans trop avoir l'air d'un plouc.

Je trouve que vous ouvrez l'oeil et le bon en tout cas John. Votre bon sens teinté d'ironie m'est sympathique, ce n'est pas la première fois que je le remarque, et m'épargne une réponse laborieuse à mon ami Apollon qui surjoue la mauvaise foi lorsqu'il est pris en flagrant délit de contradiction.

[Apollon]

Le vieux rasoir d'Okam est à rapporcher de la relativement récente théorie de la minimisation structurelle du risque et, plus généralement, de la théorie de Vapnik–Chervonenkis.

Pourquoi ?

Je trouve que vous ouvrez l'oeil et le bon en tout cas John. Votre bon sens teinté d'ironie m'est sympathique, ce n'est pas la première fois que je le remarque, et m'épargne une réponse laborieuse à mon ami Apollon qui surjoue la mauvaise foi lorsqu'il est pris en flagrant délit de contradiction.

Il n'y a aucune contradiction de ma part. J'explique qu'il faut éviter les expressions creuses et absurdes.

[xavdr]

Pourquoi ?

Parceque :

L'idée de cette théorie statistique est d'équilibrer la capacité d'apprentissage de façon à arbitrer entre deux maux : la bêtise incapacitante et la sophistication illusoire.

(j'ai probablement édité mon précédent message en // avec le tien, le complétant avec le paragraphe explicatif dont je viens de citer la 1ère phrase)

Concrètement pour obtenir des systèmes statistiques robustement efficaces, on modère la capacité d'apprentissage des systèmes, ce qui est une démarche comparable au rasoir d'Okam, qui en est une version (excessivement) rudimentaire.

[F. mas]

Tiens, je viens de m'apercevoir que l'auteur du livre que je lis en ce moment était un adepte de la théorie du complot, ou du moins de l'explication de l'histoire par l'influence des sociétés secrètes. Il s'agit de Carroll Quigley (je lis The Evolution of Civilizations, que je trouve un peu décevant), qui a fourni à des générations de complotistes une caution universitaire estampillée Princeton et Harvard.

[free jazz]

Tiens, je viens de m'apercevoir que l'auteur du livre que je lis en ce moment était un adepte de la théorie du complot, ou du moins de l'explication de l'histoire par l'influence des sociétés secrètes. Il s'agit de Carroll Quigley (je lis The Evolution of Civilizations, que je trouve un peu décevant), qui a fourni à des générations de complotistes une caution universitaire estampillée Princeton et Harvard.

Un de mes livres de chevet d'enfance, où j'ai pris connaissance de la Société Thulé :

[xavdr]

Un de mes livres de chevet d'enfance, où j'ai pris connaissance de la Société Thulé :

[ L'Europe des sociétés secrètes ]

Mdrrrr… ca ne m'étonne pas de toi ce genre de lectures ! Tout de même, un livre sur [toutes] les grandes sociétés secrètes en Europe, cela ressemble furieusement à un oxymore !

[free jazz]

Mdrrrr… ca ne m'étonne pas de toi ce genre de lectures ! Tout de même, un livre sur [toutes] les grandes sociétés secrètes en Europe, cela ressemble furieusement à un oxymore !

Je devais avoir sept ans quand on me l'a offert, c'était un beau livre illustré avec du papier de qualité assez complet, un catalogue des grandes sociétés secrètes, des Rose-Croix aux maffias en passant par la Sainte-Vehme et les Cathares. Cela dit, ce n'était pas à proprement parler une explication de l'histoire comme celui de F.mas, telle qu'en raffolent certains milieux, mais il y avait de quoi stimuler l'imagination.

[TODA]

Un de mes livres de chevet d'enfance, où j'ai pris connaissance de la Société Thulé :

Moi aussi, dans mon jeune âge, j'ai dévoré ce livre….je le connaissait presque par coeur!

[Chitah]

Je devais avoir sept ans quand on me l'a offert, c'était un beau livre illustré avec du papier de qualité assez complet, un catalogue des grandes sociétés secrètes, des Rose-Croix aux maffias en passant par la Sainte-Vehme et les Cathares. Cela dit, ce n'était pas à proprement parler une explication de l'histoire comme celui de F.mas, telle qu'en raffolent certains milieux, mais il y avait de quoi stimuler l'imagination.

Je n'ai pas lu celui-ci, mais effectivement tout ce qui était Rose-Croix et compagnie, j'adorais quand j'étais petit.

[Invité]

On peut ainsi distinguer le piège, la manoeuvre, la conjuration ou la machination utilisés par des acteurs connus comme moyens de parvenir à certaines fin, de la théorie conspirationniste qui fait toujours intervenir une causalité occulte, entité, volonté ou force non observable et dirigée par un finalisme caché.

La seconde explication est d'ordre métaphysique, la théorie du complot prend systématiquement appui dans un arrière-monde de puissances trompeuses.

C'est pourquoi elle agite des instincts et des passions quasi mystiques et d'autre part elle est non nécessaire, au sens où l'a dit Jabial, c'est-à-dire qu'il ne faut pas supposer de volonté derrière des phénomènes là où la convergence d'intérêts bien compris suffit.

je comprend mieux le point, en fait si je suis bien, ce qui vous afflige avec les conspirationistes c’est bien qu’ils « brandissent » la "théorie du complot" c'est comme première et unique justification a un evenement donnée. Cela se comprend si le point de départ était une catastrophe naturelle (donc hasardeuse de par nature) cela n'aurait aucun sens de parler de théorie du complot si un partie en tirerait un benefice certain. Donc pourquoi faire autrement quand le point de départ n’est pas une catastrophe naturelle ? Ca prend plus de sens.

Mais cela doit il obligatoirement signifier qu'une théorie de complot ne peut etre développé en regard des éléments disponible? On peu parler de conspiration et de complot sans evoquer systematiquement s’en remttre a roswell, non? ok Google me donne tort mais quand meme….(c’est un complot j’en suis sur !!)

En fait il me semble que je ne considere pas comme pathologique le consipirationiste, a votre inverse. Il m’apparait plus juste de diagnostiquer le pathos chez celui qui va s’enteter et souvent se perdre a defendre sa theorie. En fait dans theorie du complot, le mot theorie me semble avoir plus de poids que le reste. Quand un complot est découvert, c’est bien souvent suite a une fuite (d’où votre propos) ; mais il arrive aussi que cela vienne aussi de theories élaborés aux vues des elements disponibles, donc on part bien de theories a la bases. Et c’est bien ce dont on parle le sujet premier, l’elaboration de ces theories ne doivent se limiter qu’a la stricte liste des éléments disponibles et non pas l’inverse, elaborer une theorie en premier et trouver des elements pour la corroborer.

Mon propos est bien loin de vos rhétoriques. C’est qu’a vous lire, le complot en soit n’est qu’une affabulation d’un groupe de mystique de gauche venant de se lire tout Brown, Ludlum et autres (Et en plus de ca, ce sont tous des cons et vous avez sur eux une certaine…comment déjà… ah oui, « supériorité »).

Il y a un coté pejoratif que vous collez a ce mot, je ne comprend pas bien. Entendez moi bien, je comprend l’aversion developpé autour de ceux qui s’obstinent a faire durer une theorie a l’encontre de tout faits réel ou de toute logique élémentaire.Alors que je suis d’accord, je ne vois pas de demi mesure ou il y aurait une place pour le vrai complot. Comme si cela n’entrait pas dans un raisonnement rationnel et logique.

(C’est evident que je ne fais aucune allusion a DSK, il n’y a dans ce cas pas plus de place pour le complot que de table de libre au « cafe 2115 », et je vous rejoint largement sur le final plus que plausible de cette histoire la)

PS :

un raisonnement est d'autant plus juste qu'il est complexe et pédant

C’est sur que tu n’aurais pas pu utiliser des termes plus simplistes et un developpement plus court pour etayer ton propos…

[henriparisien]

Une phrase trouvé sur un forum et qui me semble-t-il illustre a merveille la paranoia et l'inversion de sens des partisans des "théories du complots" :

S'il y a eu véritablement complot: DSK sera condamné car un pouvoir plus puissant que le sien aura trouvé à s'exercer. S'il est vraiment coupable - sans complot - il sera effectivement acquitté car la partie adverse ne pèsera rien. CELA S'APPELLE LA JUSTICE A L'ENVERS ! LE MONDE A L'ENVERS ! Cela ne présage rien de bon pour le futur !

[xavdr]

Oui, en effet. Cet internaute joue à qui perd gagne en tenant compte de putatifs biais externes occultes mais pas des principes fondateurs, de la structures interne et du renforcement que lui procure le regard externe. En outre la robustesse face aux biais externes occultes est probablement renforcée grâce aux jurys populaires couramment pratiqués aux USA ; leur option est garantie constitutionnellement à l'échelle fédérale pour les accusations de crimes.

[F. mas]

Tiens, encore une de mes lectures du moment qui peut me faire jouer le rôle d'avocat du diable : je viens de faire un tour sur le site d'Andrew Sullivan, qui pose une bonne question sur le rasoir d'Occam, Pourquoi devrait-on préférer la théorie la plus simple à la plus compliquée ? C'est une bonne question : pourquoi privilégier l'hypothèse la plus simple "et la plus élégante" en toute circonstance, si ce n'est parce qu'on imagine d'emblée que le monde qui nous entoure est fait de relations simples ? En l'occurrence, le problème soulevé dans le domaine de la théorie scientifique peut souffrir une transposition dans le domaine politique..

[Lancelot]

pourquoi privilégier l'hypothèse la plus simple "et la plus élégante" en toute circonstance, si ce n'est parce qu'on imagine d'emblée que le monde qui nous entoure est fait de relations simples ?

La réponse est dans la question : l'esprit humain fonctionne de telle manière que, dans un cas de figure normal, plus une hypothèse est simple et puissante plus elle nous semble saillante/vraisemblable/agréable. Sans ce présupposé, nous perdrions une énergie folle et serions globalement incapables d'induire quoi que ce soit.

Après, il peut y avoir un débat sur la notion de "simplicité", et là dessus je pourrais faire à l'auteur cité la même réponse qu'à TODA plus haut : il faut comparer les opérations que demandent les modèles considérés pour atteindre un niveau donné de précision. Celui qui doit alors introduire le plus d'hypothèses ad hoc et de correctifs est le plus complexe. Selon le degré de précision attendu, il peut donc être plus ou moins simple de considérer que les orbites des planètes sont circulaires plutôt qu'elliptiques.

[Ilmryn]

Mon propos est bien loin de vos rhétoriques. C’est qu’a vous lire, le complot en soit n’est qu’une affabulation

Sans même parler des faits et "preuves" qui coincent à tout les étages, les complotistes échouent sur le tout premier postulats: L'existence

et le recrutement d'un grand nombre d'humains assez robotisé pour exécuter ces plans, se taire et ne laisser aucune trace.

Ils seraient ainsi plus d'une dizaine de millier pour les moon fake, chemtrail et quelques centaines d'acteurs ou de témoins direct des

plasticages du 911 à n'avoir aucune âme ni état d'âme, ni amis ni parents: Une asepsie et une perfection totale. Ça ne ressemble à

rien d'humain.

On pourrait en rester là et considérer les complotistes comme de simple adeptes d'une croyance ou d'une religion de plus tant le mode

de pensée y ressemble (concordisme, puissances occulte) si un grand nombre de supposé "complots" n'étaient pas historiquement

la justification de génocides ou de massacres (complots juif, des lépreux, templiers, grandes purges, khmer rouge etc. etc.)

Dans nos sociétés le danger est que les citoyens s'en remettent à un contrôle strict de la société et des supposés "ennemis" plutôt

qu'à un fonctionnement libéral.

[henriparisien]

Tiens, encore une de mes lectures du moment qui peut me faire jouer le rôle d'avocat du diable : je viens de faire un tour sur le site d'Andrew Sullivan, qui pose une bonne question sur le rasoir d'Occam, Pourquoi devrait-on préférer la théorie la plus simple à la plus compliquée ? C'est une bonne question : pourquoi privilégier l'hypothèse la plus simple "et la plus élégante" en toute circonstance, si ce n'est parce qu'on imagine d'emblée que le monde qui nous entoure est fait de relations simples ? En l'occurrence, le problème soulevé dans le domaine de la théorie scientifique peut souffrir une transposition dans le domaine politique..

La question est mal posée, surtout avec l'exemple Copernic versus Kleper. Le modèle Copernicien est "plus simple" que celui de Kleper. Mais il y a une autre contrainte à prendre en compte : l'adéquation avec la réalité. Et en pratique, avant Kleper pour faire coïncider le modèle copernicien avec la réalité observable on multipliait à l'infini les cercles (pour les faire coïncider avec des élipses).

Edit : voir par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Systeme_copernicien.png

Mais surtout, à quoi sert un modèle : A mon sens, un modèle sert à faire des prédictions sur ce que deviendra la réalité si on modifie tel ou tel paramètres. Plus un modèle est compliqué, plus il a de paramètres libres (c'est à dire que l'on peut faire coïncider avec la réalité observable sans les mesurer directement) et par là, moins il est prédictif.

[F. mas]

La réponse est dans la question : l'esprit humain fonctionne de telle manière que, dans un cas de figure normal, plus une hypothèse est simple et puissante plus elle nous semble saillante/vraisemblable/agréable. Sans ce présupposé, nous perdrions une énergie folle et serions globalement incapables d'induire quoi que ce soit.

Effectivement, la théorie la plus simple est celle qui s'accommode le mieux de nos croyances ordinaires, ce qui signifie qu'elle nous rend la situation extraordinaire, contre-intuitive ou exceptionnelle difficile à concevoir, un peu comme pour la théorie des quantas (l'intuition y est un obstacle épistémologique, m'expliquait un mathématicien de mes amis). Tout ça pour parler du statut du rasoir d'Occam, qui me semble être plus de l'ordre de la maxime que de la loi générale.

Henriparisien : nous sommes d'accord sur la question de l'adéquation avec la réalité, c'est-à-dire l'analyse proposée par la théorie explicative.

[Apollon]

pourquoi privilégier l'hypothèse la plus simple "et la plus élégante" en toute circonstance, si ce n'est parce qu'on imagine d'emblée que le monde qui nous entoure est fait de relations simples ? En l'occurrence, le problème soulevé dans le domaine de la théorie scientifique peut souffrir une transposition dans le domaine politique..

On ne fait pas agir le rasoir d'Occam parce que le monde serait fait de relations simples mais parce que la simplicité permet l'intelligibilité d'une part et se rencontre d'autre part, tandis que la complexité n'admet aucune limite ie on peut sans limite inventer des systèmes plus complexes.

[Chitah]

On ne fait pas agir le rasoir d'Occam parce que le monde serait fait de relations simples mais parce que la simplicité permet l'intelligibilité d'une part et se rencontre d'autre part, tandis que la complexité n'admet aucune limite ie on peut sans limite inventer des systèmes plus complexes.

Je crois qu'en la matière l'histoire des sciences donne un exemple capital : pour expliquer un truc qu'on ne comprend pas (la propagation de la lumière, qu'on compare à ce que connait, celle des ondes sonores ou de la surface de l'eau) on invente un truc en apparence simple (l'éther, substance dans laquelle se propage la lumière) mais qui amène à des raisonnements et des contradictions dont on ne peut se dépêtrer, qu'on ne peut qu'abandonner.

[L'ether] avait des propriétés étranges : il aurait dû être d'une rigidité quasi infinie pour nous transmettre la lumière d'étoiles situées à plusieurs années-lumière, tout en offrant une résistance nulle au déplacement des objets matériels (puisque la Terre tourne autour du Soleil sans en être ralentie). On fera en fin de compte l'économie d'un concept qui, en apparence, n'apportait pas grand-chose (voir rasoir d'Occam).

On remarquera que, once again, ceux qui croyaient les derniers en cette théorie étaient les soviétiques…

Et comme toute théorie foireuse, elle revient toujours, même dans un domaine pourtant non polémique (disons moins que la géopolitique) comme la physique :

Notons enfin, bizarrerie du xxie siècle, que les propriétés déconcertantes découvertes concernant le vide (énergie du vide, énergie sombre) rappellent étrangement les propriétés mystérieuses de l'éther. Mais les physiciens soulignent bien qu'il ne s'agit pas de revenir aux hypothèses d'avant 1905. Il règne néanmoins une certaine incompréhension sur ce sujet, qui devient de fait une porte ouverte à la pseudo-science.

[Rincevent]

Tiens, encore une de mes lectures du moment qui peut me faire jouer le rôle d'avocat du diable : je viens de faire un tour sur le site d'Andrew Sullivan, qui pose une bonne question sur le rasoir d'Occam, Pourquoi devrait-on préférer la théorie la plus simple à la plus compliquée ? C'est une bonne question : pourquoi privilégier l'hypothèse la plus simple "et la plus élégante" en toute circonstance, si ce n'est parce qu'on imagine d'emblée que le monde qui nous entoure est fait de relations simples ? En l'occurrence, le problème soulevé dans le domaine de la théorie scientifique peut souffrir une transposition dans le domaine politique..

Bof, en plus de la justification par le principe de moindre effort intellectuel fournie par Lancelot, l'exemple de Sullivan est défectueux. Oui, la trajectoire des planètes ressemble davantage à des ellipses qu'à ces cercles. Mais non, même l'ellipse n'est qu'une approximation de ladite trajectoire : en effet, le grand axe de ces "ellipses" semble changer d'orientation avec le temps. Bref, tout dépend de la précision souhaitée dans le calcul : pour connaitre la position exacte d'un site d'alunissage dans 5 000 ans, il faut prendre en compte jusqu'aux plus petits effets. Pour tenter de prévoir si un astéroïde va s'écraser sur une planète ou passer à côté dans quelques années, considérer que les orbites sont elliptiques est suffisant. Pour les calculs d'éphémérides, pour prédire la position d'une planète dans le ciel dans 3 mois, supposer que les orbites sont circulaires suffit. Et pour mener une expérience sur la chute des corps en laboratoire, on peut même supposer que la Terre est immobile.

Bof, en plus de la justification par le principe de moindre effort intellectuel fournie par Lancelot, l'exemple de Sullivan est défectueux. Oui, la trajectoire des planètes ressemble davantage à des ellipses qu'à des cercles. Mais non, même l'ellipse n'est qu'une approximation de ladite trajectoire : en effet, le grand axe de ces "ellipses" semble changer d'orientation avec le temps. Bref, tout dépend de la précision souhaitée dans le calcul : pour connaitre la position exacte d'un site d'alunissage dans 5 000 ans, il faut prendre en compte jusqu'aux plus petits effets. Pour tenter de prévoir si un astéroïde va s'écraser sur une planète ou passer à côté dans quelques années, considérer que les orbites sont elliptiques est suffisant. Pour les calculs d'éphémérides, pour prédire la position d'une planète dans le ciel dans 3 mois, supposer que les orbites sont circulaires suffit. Et pour mener une expérience sur la chute des corps en laboratoire, on peut même supposer que la Terre est immobile.

[Invité]

Sans même parler des faits et "preuves" qui coincent à tout les étages, les complotistes échouent sur le tout premier postulats: L'existence

et le recrutement d'un grand nombre d'humains assez robotisé pour exécuter ces plans, se taire et ne laisser aucune trace.

Ils seraient ainsi plus d'une dizaine de millier pour les moon fake, chemtrail et quelques centaines d'acteurs ou de témoins direct des

plasticages du 911 à n'avoir aucune âme ni état d'âme, ni amis ni parents: Une asepsie et une perfection totale. Ça ne ressemble à

rien d'humain.

je n'ai pas réagi plutot, mais ici, vous induisez une notion de nombre ou de "masse critique" a la réalisation du plan d'un complot. Si je devais fomentet un complot je defendrais le secret. Et puis pourquoi toute la chaine d'execution devrait etre informer et au fait de l'aboutissement.

Tout le monde n'a pas un poste de decideur, tout le monde n'est pas "en controle" de son action journaliere, comment dès lors chacun peut s'estimer connaitre la portée et la finalité de son action.

Et puis dependant du milieux, par exemple et au hasard le milieu militaire, le trouffion ne sait meme pas forcement pourquoi il est la ou il est et n'a pas d'interet a connaitre cette information, et cela lui va tres bien.

On pourrait en rester là et considérer les complotistes comme de simple adeptes d'une croyance ou d'une religion de plus tant le mode

de pensée y ressemble (concordisme, puissances occulte) si un grand nombre de supposé "complots" n'étaient pas historiquement

la justification de génocides ou de massacres (complots juif, des lépreux, templiers, grandes purges, khmer rouge etc. etc.)

Autant je rejoins la premiere partie (puisque c'est a peu pres ce que j'ai dit plus haut).

Autant je ne comprend pas la deuxieme partie. on oublie la shoah (ce sujet ne m'interesse pas), mais on prend les khmer rouges par exemple. Le fait d'evoquer complot, selon toi, cela signifie quoi exactement??

Dans nos sociétés le danger est que les citoyens s'en remettent à un contrôle strict de la société et des supposés "ennemis" plutôt

qu'à un fonctionnement libéral.

Oui, donc le doute et le raisonement logique comme arme anti propagande et pour demasquer les media-mensonges.

L'exemple de l'Ether me semble juste. Il servait de base pour assoir et demontrer des theories. Jusqu'a ce que les avancées dans le domaine de l'optique (donc la theorie), confrontés a l'experience (donc aux faits), nous permettent de prendre conscience de son impossible existence.

Et d'ailleurs Chitah parle d'"énergie du vide, énergie sombre" qui sont, entre autre, les heritiers des propriétés encore nebuleuse de l'ether en ce qui concerne la transmission de la force gravitationnelle a travers le vide…

Mais toujours est il que cet Ether inexistant, nous a largement aider a accomplir les avancés en sciences que nous connaissons (jusqu'a la relativité en fait).

[Apollon]

Je crois qu'en la matière l'histoire des sciences donne un exemple capital : pour expliquer un truc qu'on ne comprend pas (la propagation de la lumière, qu'on compare à ce que connait, celle des ondes sonores ou de la surface de l'eau) on invente un truc en apparence simple (l'éther, substance dans laquelle se propage la lumière) mais qui amène à des raisonnements et des contradictions dont on ne peut se dépêtrer, qu'on ne peut qu'abandonner.

On remarquera que, once again, ceux qui croyaient les derniers en cette théorie étaient les soviétiques…

Et comme toute théorie foireuse, elle revient toujours, même dans un domaine pourtant non polémique (disons moins que la géopolitique) comme la physique :

L'ether est en effet l'exemple canonique quand on parle du rasoir d'Occam. Le problème de l'éther, ce n'est pas d'être foireux ou de mener à des contradictions, c'est plutôt de ne pas être une notion utile. Celle-ci permet d'expliquer les phénomènes en introduisant l'action d'une chose insaisissable. Autant introduire la magie.

Oui, donc le doute et le raisonement logique comme arme anti propagande et pour demasquer les media-mensonges.

L'exemple de l'Ether me semble juste. Il servait de base pour assoir et demontrer des theories.

Non : expliquer des phénomènes.

Jusqu'a ce que les avancées dans le domaine de l'optique (donc la theorie)

Non : la technique.

, confrontés a l'experience (donc aux faits), nous permettent de prendre conscience de son impossible existence.

Contresens : ce qu'on a démontré, ce n'est pas d'une "impossible existence" de l'éther mais de l'inutilité de la notion.

[Lancelot]

Oui, la trajectoire des planètes ressemble davantage à des ellipses qu'à ces cercles. Mais non, même l'ellipse n'est qu'une approximation de ladite trajectoire : en effet, le grand axe de ces "ellipses" semble changer d'orientation avec le temps. Bref, tout dépend de la précision souhaitée dans le calcul : pour connaitre la position exacte d'un site d'alunissage dans 5 000 ans, il faut prendre en compte jusqu'aux plus petits effets. Pour tenter de prévoir si un astéroïde va s'écraser sur une planète ou passer à côté dans quelques années, considérer que les orbites sont elliptiques est suffisant. Pour les calculs d'éphémérides, pour prédire la position d'une planète dans le ciel dans 3 mois, supposer que les orbites sont circulaires suffit. Et pour mener une expérience sur la chute des corps en laboratoire, on peut même supposer que la Terre est immobile.

C'est ce que j'essayais plus sibyllinement de dire dans mon second paragraphe : la simplicité est une notion relative à un référentiel. Parfois ma tendance à raisonner dans l'éther n'aide pas à la clarté

En ce qui concerne le caractère contre-intuitif de la physique quantique évoqué plus haut, il ne s'agit pas d'un contre exemple au principe du rasoir d'Occam dans la mesure où elle n'a pas de concurrent plus simple permettant de rendre compte des mêmes phénomènes avec une précision comparable. Rien n'interdit d'espérer qu'une telle théorie concurrente finira par émerger et rendra ces matières moins hermétiques.

[Invité]

Non : expliquer des phénomènes.

juste correction, merci

Non : la technique.

Ah bon une technique permettant de prouver l'inexistence de quelque chose? il me semblait justement que ce sont justement les calculs et supposition faites sur la vitesse de la lumiere qui ont permi de mettre en lumiere les incoherences de l'Ether luminifère face aux resultats des differentes experiences de mesure de la vitesse de la lumiere. Donc quelque part on a pas tort les deux…

Contresens : ce qu'on a démontré, ce n'est pas d'une "impossible existence" de l'éther mais de l'inutilité de la notion.

a posteriori ce n'est pas ca; ce n'est pas l'experience, qui demontre l'inutilité de l'Ether mais bien le rasoir d'Occam qui demontre que ce genre de chose est absoluement superflu. Meme si cela a largement contribué à soutenir les progrés de la science depuis l'antiquité, enfin bon il fallait bien une reference, non?

[Chitah]

Contresens : ce qu'on a démontré, ce n'est pas d'une "impossible existence" de l'éther mais de l'inutilité de la notion.

Plus précisément, ce qu'on a démontré c'est que si l'hypothèse de l'éther est juste, alors elle amène moins d'avantages (expliquer la propagation de la lumière) que d'inconvénients (mentionnés plus haut, qui nécessiteraient de revoir et corriger d'autres lois qui a priori n'avaient rien à voir, pour sauvegarder "de force" la théorie de l'éther).

a posteriori ce n'est pas ca; ce n'est pas l'experience, qui demontre l'inutilité de l'Ether mais bien le rasoir d'Occam qui demontre que ce genre de chose est absoluement superflu.[/font]

Et en appliquant le rasoir d'Occam, on se débarrasse de l'éther.

[Invité]

Je crois qu'en la matière l'histoire des sciences donne un exemple capital : pour expliquer un truc qu'on ne comprend pas (la propagation de la lumière, qu'on compare à ce que connait, celle des ondes sonores ou de la surface de l'eau) on invente un truc en apparence simple (l'éther, substance dans laquelle se propage la lumière) mais qui amène à des raisonnements et des contradictions dont on ne peut se dépêtrer, qu'on ne peut qu'abandonner.

On remarquera que, once again, ceux qui croyaient les derniers en cette théorie étaient les soviétiques…

Et comme toute théorie foireuse, elle revient toujours, même dans un domaine pourtant non polémique (disons moins que la géopolitique) comme la physique :

Et en appliquant le rasoir d'Occam, on se débarrasse de l'éther.

et la on fait quoi?

on redemontre que la theorie, du complot ou foireuse en physique; est, il semblerait, un mal necessaire a l'evolution de la pensée et plus largement des courants d'idées.

Il n'y a pas plus de veracité dans certaines theories du complot que dans l'Ether, en revanche, et je parle personnellement, les differentes theories du complots qu'il m'arrive d'echafauder ou celles des autres me poussent toujours a me renseigner, m'informer, etc… mais je me paraphrase donc je me stoppe la…

[Chitah]

et la on fait quoi?

Je voulais dire "on se débarrasse de l'éther pour expliquer la propagation de la lumière", après si on veut utiliser ce concept pour expliquer ceci ou cela, peu me chaut.

[Apollon]

Ah bon une technique permettant de prouver l'inexistence de quelque chose? il me semblait justement que ce sont justement les calculs et supposition faites sur la vitesse de la lumiere qui ont permi de mettre en lumiere les incoherences de l'Ether luminifère face aux resultats des differentes experiences de mesure de la vitesse de la lumiere. Donc quelque part on a pas tort les deux…

Relis ton message. Je te corrige : l'optique c'est de la technique, pas de la théorie.

ce n'est pas l'experience, qui demontre l'inutilité de l'Ether mais bien le rasoir d'Occam qui demontre que ce genre de chose est absoluement superflu.

Et c'est exactement ce que j'explique depuis le début. (et puis il est impropre de dire qu'une expérience démontre)

Meme si cela a largement contribué à soutenir les progrés de la science depuis l'antiquité

ça me semble pas évident du tout.

[Chitah]

Relis ton message. Je te corrige : l'optique c'est de la technique, pas de la théorie.

Euh, l'optique c'est la branche de la physique qui étudie les phénomènes lumineux, elle comporte une batterie de théories (optique géométrique, ondulatoire, etc.). Dès que l'on cherche à étudier les phénomènes de manière fine, en terme d'outils théoriques on sort assez rapidement l'artillerie lourde (relations mathématiques complexes, matrices et tutti quanti). Par exemple dans le domaine de la diffraction (ie ce qui se passe quand de la lumière passe par une sorte de trou) :