Université d'été du Parti Libéral Démocrate du 2 au 4 septembre

[Invité Berti]

car ceux qui se contentent de palabrer, sur les forums internet par exemple, avaient aussi nourri pour la plupart une forme de jalousie à son égard, et ont aussitôt profité de l'occasion pour le descendre en flèche, se rassurant peut-être ainsi de leur propre incapacité à agir, ou de leur peur de s'engager comme lui ou derrière lui.

Nous sommes tous horriblement jaloux d'EF en particulier et des gens envers qui nous émettons une critique/un conseil en général, c'est l'évidence.

Mais peut-être aussi que toutes vos franches amabilités ("jacasseurs", "ceux qui se contentent de palabrer, sur les forums internet ", "se rassurant peut-être ainsi de leur propre incapacité à agir, ou de leur peur de s'engager comme lui ou derrière lui") nous donne envie de l'être autant avec vous.

[Invité Berti]

Look who's talking…

Peux tu préciser ta critique (forcément constructive et fondée) ?

[POE]

ça n'a rien à voir, peut être, mais je reste persuadé que la seule manière de faire émerger rapidement le libéralisme (qui vaut au moins 10% aux élections), c'est l'élection présidentielle avec le bon candidat.

[(V)]

Nous nous éloignons du sujet initial du fil, mais ces questions sont importantes, la table ronde lors de l'UE permettra d'ailleurs certainement de revenir sur plusieurs de ces points.

Notre approche n'est donc pas aussi différente que tu le penses.

Moi aussi, les débats sur le sexe des anges, savoir s'il faut légaliser la consommation de drogues pour les nourissons adoptés par des couples homosexuels, etc…

Je voudrais arriver le plus rapidement possible à des avancées concrètes (moins et mieux d'Etat avec un parti politique libéral donc).

Mais si c'est pour refaire les mêmes erreurs (AL et Bayrou en 2007)…

D'ou mes questions/critiques.

Il faut éviter de refaire les mêmes erreurs en effet, il faut également arrêter de ressasser le passé. On ressort trop souvent cette erreur, j'espère que nous arriverons quand même à tourner la page. AL n'est plus, le PLD est autre.

Pour ce qui est du "culte du chef", ça ne donnera jamais que des catastrophes à mon avis.

C'est un risque majeur, c'est pourquoi je parle plutôt de "culture" du chef : non de vouer un culte à qui que ce soit, mais respecter certaines directives ainsi que des principes d'organisation minimale.

J'ajoute qu'un parti politique, ce n'est pas que des "chefs".

C'est surtout des adhérents qui donnent de leur temps, de leur énergie, de leur argent pour faire avancer les choses.

Oui, la base d'un parti sont les membres et militants. Et ils auraient bien besoin d'être pris en main par des chefs d'équipes agissant eux-mêmes de façon coordonnée pour planifier des actions d'envergure. Chef n'implique ni domination ni soumission, c'est simplement un principe d'action très basique : seul on ne fait rien, mais pour agir à plusieurs il faut une tête pour chaque corps collectif.

Nous sommes tous horriblement jaloux d'EF en particulier et des gens envers qui nous émettons une critique/un conseil en général, c'est l'évidence.

Le conseil et la critique constructive oui, l'insulte et le vilipendage non.

Mais peut-être aussi que toutes vos franches amabilités ("jacasseurs", "ceux qui se contentent de palabrer, sur les forums internet ", "se rassurant peut-être ainsi de leur propre incapacité à agir, ou de leur peur de s'engager comme lui ou derrière lui") nous donne envie de l'être autant avec vous.

Je reconnais avoir mal choisi mes termes, même s'ils ne sont péjoratifs que pour ceux qui se sentiraient visés. En tout cas bonne remarque, c'est un juste retour de baton

[(V)]

D'une part j'aurais trouvé Edouard sympathique s'il n'avait pas eu l'attitude qu'il a eu. Je garde sur ma page du forum les quelques amabilités dont il a fait preuve à mon égard, histoire de m'en souvenir.

Je ne compte pas Édouard parmi mes proches, je ne connais que son image publique. Peut-être est-ce un vrai connaard, ça n'entame en rien son talent politique (peut-être même que ça va de paire à vrai dire).

En tout cas je souhaite à chacun de dissiper toute rancœur. La rancœur est bien une attitude politique, c'est très politique au fond de se faire des ennemis pour la vie, créer des camps, des clivages, des oppositions entre les gens.

D'autre part le fait de s'opposer au principe même d'un engagement politique n'est pas nécessairement une forme de jalousie. On peut très bien avoir des arguments très solides pour ne pas s'engager dans l'action politique. C'est mon cas, et que je sache, je n'ai jamais insulté pour ce seul motif ceux qui font un autre choix, comme Aurel par exemple.

C'est un autre débat, que je ne cherche pas à ouvrir ici. D'ailleurs, sans toi, ce forum n'existerait même pas, et le mouvement libéral serait encore moins consistant qu'il ne l'est.

Ma critique vise les envieux, arrivistes ou paresseux qui semblaient ne jamais trouver de mots assez durs pour enfoncer Fillias. Je refuse les insultes et le moutonnisme dans la moquerie, dirigées contre un bouc émissaire tout trouvé. Tant que la polémique se maintient dans le cadre d'un débat -à peu près- rationnel, tant mieux.

Enfin, je ne sais pas si lynchage internet il y a eu. Je pense au contraire que Sabine et lui avaient au départ un capital sympathie tout à fait important. La déception n'en a été que plus grande lorsque les vrais personnages se sont fait jour derrière la façade.

Certes, l'effet de contraste fut dévastateur. C'est un bon cas d'école pour rappeler encore une fois comment la réputation se construit sur des années, et peut être ruinée en une journée…

[neuneu2k]

Certes, l'effet de contraste fut dévastateur. C'est un bon cas d'école pour rappeler encore une fois comment la réputation se construit sur des années, et peut être ruinée en une journée…

Et il faut etre clair, pour moi en tout cas, la décision de soutenir Bayrou n'est pas ce que je reproche a EF et ses sbires, une erreur de com, meme sur un sujet aussi important, ce n'est pas irrémédiable.

Par contre comme élément d'un ensemble, ou david pourunjoint ou ludovic lassaucialiste pouvaient sortir les pires conneries dans la presse sans probleme alors que toute expression libertarienne ou un tout petit peu droitiere était livrée à l'anatheme et ou le forum interne était le haut lieu de la censure et des insultes venant d'en haut, là on dépasse de très loin les limites.

Etre un enfoiré est peut être une qualité pour un politique, choisir quand on souhaite le montrer et quand on souhaite le cacher en est une vitale, je peux te garantir que sarko n'insulte pas les adhérents de l'ump devant tout le monde, et quand il interdit les 'courants', il le fait dans le velours, pas en piquant une crise publiquement.

De la rancœur, pas des masses non, de la méfiance pour tout ce qui ressemble a un mouvement politique libéral, oui, le rejet de tous ceux qui comme Edouard en son temps glorifient l'action et méprisent ouvertement ceux qui ne choisissent pas leur voie, certainement.

Ma critique vise les envieux, arrivistes ou paresseux qui semblaient ne jamais trouver de mots assez durs pour enfoncer Fillias.

Feignasse, je le suis, et je n'ai jamais eu de mots aussi durs pour Fillas qu'il n'en a eu pour ses critiques, aussi constructives soient elles, et si tu a l'intention de motiver qui que ce soit a l'union, la premiere des regles c'est de ne pas faire comme lui et de ne pas insulter ceux qui ne sont pas d'accord avec toi et monter des clans opposés la ou au départ il n'y a qu'une différence d'approche mais des buts communs.

[Invité Berti]

Il faut éviter de refaire les mêmes erreurs en effet, il faut également arrêter de ressasser le passé. On ressort trop souvent cette erreur, j'espère que nous arriverons quand même à tourner la page. AL n'est plus, le PLD est autre.

Pour tourner la page, il faut dire à mon avis dans les statuts du PLD que TOUTE alliance nationale (à la présidentielle ou ailleurs) devra être obligatoirement préalablement validée par les adhérents.

Et sinon, je pense qu'il faut fixer un programme libéral minimal concret, une première étape sur laquelle nous soyons "tous" d'accord (par exemple, promotion au mérite dans la FP et suppression de l'Etat providence comme dit plus haut).

Ce programme libéral minimal sera en principe intégré au programme commun en cas d'alliance (mais les adhérents resteront néanmoins les seuls décisionnaires).

(Que nous ne soyons pas d'accord sur tout c'est normal. Que nous n'arrivions pas à nous mettre d'accord sur un programme libéral minimal, un dénominateur commun ne le serait pas.)

[Copeau]

Je ne compte pas Édouard parmi mes proches, je ne connais que son image publique. Peut-être est-ce un vrai connaard, ça n'entame en rien son talent politique (peut-être même que ça va de paire à vrai dire).

Son talent, politique certes mais même tout court, est indéniable. C'est un excellent orateur, une plume correcte, un meneur d'hommes. Mais c'est aussi un adorateur de Napoléon, un militant de l'UNI à peine défroqué, un chefaillon qui, comme l'adjudant Kronenbourg n'accepte ni critique ni avis contraire au sien, et même un despote persuadé, comme le locataire de l'Elysée, d'être entouré au mieux par des imbéciles au pire par des traîtres. Il faut relire les commentaires hallucinants qu'il postait à 4h du mat sur le blog de Caccomo, par exemple. Tout cela m'a amené assez tôt à penser qu'il était autant libéral que moi danseuse étoile. J'en avais informé Christophe Maillard en son temps, en l'invitant à réfléchir à deux fois avant de prendre sa succession à la tête de LC.

J'ajoute pour être tout à fait clair que je n'ai jamais compté non plus Eddie parmi mes proches. Et n'ai donc jamais eu à subir directement ce type de comportement.

C'est un autre débat, que je ne cherche pas à ouvrir ici. D'ailleurs, sans toi, ce forum n'existerait même pas, et le mouvement libéral serait encore moins consistant qu'il ne l'est.

Oui et non. Parmi les opposants à la tactique AL, il y avait deux familles. Ceux qui se sont opposés au personnage EF, en particulier après son appel à voter FB, perçu comme une traîtrise unilatérale. Et puis ceux qui s'opposaient, par principe, à l'engagement dans l'arène électorale. C'était mon cas, les archives de ce forum peuvent en attester. Les objections que je faisais à l'époque à AL, je peux tout autant les faire aujourd'hui au PLD et à Aurel. Il est bien clair qu'il n'y a rien de personnel dans cela, contrairement à ce qu'EF semblait croire (j'espère qu'il jouait la comédie), comme peuvent en attester mes excellentes relations avec le non moins excellent Aurel.

Ma critique vise les envieux, arrivistes ou paresseux qui semblaient ne jamais trouver de mots assez durs pour enfoncer Fillias. Je refuse les insultes et le moutonnisme dans la moquerie, dirigées contre un bouc émissaire tout trouvé. Tant que la polémique se maintient dans le cadre d'un débat -à peu près- rationnel, tant mieux.

Sur ce point je te rejoins sans peine : il fallait un sacré culot, une bonne dose de talent et d'énergie pour se lancer dans une telle odyssée. A ce titre, il mérite plutôt de l'admiration que des railleries. Mais c'est aussi le fruit du délire d'un mégalo, qu'on le reconnaisse ou non.

Certes, l'effet de contraste fut dévastateur. C'est un bon cas d'école pour rappeler encore une fois comment la réputation se construit sur des années, et peut être ruinée en une journée…

Il y a des exemples célèbres, en effet (Olivier Chiabodo présentant Intervilles, François Feldman pendant le téléthon…). Mais à mon sens c'est une excellente chose, car je n'ai jamais pensé qu'il était libéral, mais plutôt opportuniste. Ce qui est à l'évidence une qualité indispensable pour qui veut faire de la politique, comme Sarko peut en attester. Mais pour faire de la politique seulement.

[Invité Berti]

Et puis ceux qui s'opposaient, par principe, à l'engagement dans l'arène électorale.

Et peux tu dire ici stp pourquoi tu es opposé à l'engagement dans l'arène électorale ? (C'est ton droit bien entendu et je ne le conteste absolument pas, mai j'aimerais connaître les raisons qui te font penser cela)

[Aurel]

Les idées libérales nécessitent un bon écosystème pour prospérer. Grâce aux efforts de Copeau depuis (plus de ?) 10 ans, ce forum a donné naissance à LC, puis à AL et au PLD et enfin Contrepoints.org sans parler du wikiberal, vrai travail de fond. Les différents think tanks, Contribuables constituent aussi un bon terreau, même si je crois davantage dans les nouvelles générations des Cécile Philippe, Emmanuel Martin, Alexandre Pesey, etc. que des fondateurs de COntribuables.

PRESIDENTIELLE OU CRISE

Je pense qu'une dynamique libérale ne prendra vraiment qu'en surfant sur une crise ou en envoyant un candidat à la présidentielle. Mais dans les 2 cas, rien ne sera possible sans un réseau constitué de militants, de voix, de cadres, sans l'expérience et la maitrise de la communication au grand public via les réseaux sociaux et les médias les plus réactifs, bref sans une organisation qui tienne la route. Pour la présidentielle, le PLD sera prêt en 2017. Pour 2012 hélas, nous n'avons pas les ressources pour tenter le coup. Si je me lançais, nous serions juste ridicules (et épuisés pour des clopinettes) comme nous l'avons été en 2007. Et la grande leçon que j'ai retenue des expériences passées : aller trop vite fait perdre un temps fou. Soyons optimistes : je n'exclue pas que la crise en cours nous offre de magnifiques opportunités de devenir une force incontournable en France.

ECOSYSTEME LIBERAL

S'il me parait nécessaire de développer une force politique libérale en France, je crois aussi essentielle l'existence d'un réseau fort de libéraux apolitiques. Nous avons déjà pu constater à quel point chaque acteur pouvait contribuer à l'action des autres en jouant de sa propre crédibilité. Et le succès de cette dynamique de coopération informelle, spontanée aidant, nous voyons des acteurs proches de nous vouloir en prendre une part. La popularité, renforcée par l'émergence simultanée d'acteurs divers (média, associatifs, politique), attire les non libéraux en quête de nouveaux publics et parts de marchés.

L'individualisme des libéraux n'interdit en rien l'organisation hierarchique. L'argument a souvent servi ceux qui ne voulaient pas s'engager à motiver leur retrait. Dans une formation qui grandit, même décentralisée, la performance passe par l'organisation. La notion de responsables est incontournable. Et pour répondre à l'exigence médiatique (et populaire), nous devons mettre en avant des figures, des porte parole. La présidentielle sert d'abord à ça.

LEADERS LIBERAUX

EF a été un bon meneur d'hommes mais un leader autiste, sans doute sans grand sens politique, mais un très bon communiquant dans les grands médias (ce qui n'est pas rien) qui a contribué lui aussi à faire parler du courant libéral en France (même si le contenu n'a pas toujours été orthodoxe). SH n'était absolument pas un leader, mais elle était appréciée pour son franc parler, son agressivité face aux politiques en place et son charme de jeune fille. Malgré tout, dés qu'une figure qui se dit libérale passe dans les médias, j'observe que les libéraux assoiffés de visiblité médiatique crient au messie. Or, ces expériences nous montrent que si le leadership n'est admis qu'accompagné d'une visibilité médiatique, le porte parolat n'est pas suffisant pour faire un leader.

[John Connor]

En tant que partisan du libéralisme, j'ai quand même aujourd'hui du mal à comprendre , l'intérêt immédiat d'avoir un parti politique libéral , alors que cette pensée est très mal appréhendée par nos concitoyens. De plus le système actuel favorise le bipartisme (et les deux partis ont un faible taux de connaissance et de tolérance au libéralisme) avec des alliances d'appoints. A partir de là , je pense qu'on est très loin de l'étape "représentation politique". Mais peut-être que je me trompe et que je suis un fieffé ignorant!

[Aurel]

En tant que partisan du libéralisme, j'ai quand même aujourd'hui du mal à comprendre , l'intérêt immédiat d'avoir un parti politique libéral

Il y a un public libéral en France, et un gros public sensible à des idées simples (fiscalité, syndicalisme, dépenses publiques, école libre). Le principe n'est pas de gagner une élection dans l'immédiat mais :

- de faire tomber un candidat qui croyait gagner et de devenir une force incontournable dans les négociations suivantes. Objectif : avoir des élus dans les conseils municipaux, peut-être territoriaux en 2014.

- de gagner une légitimité médiatique pour exprimer nos vues sur la dette, les retraites, etc.

- de former des militants de choc, d'apprendre ce qui fonctionne bien sur le terrain que les libéraux ont trop longtemps abandonné : c'est là que la diffusion marche le mieux, par la proximité, l'écoute et la compréhension des attentes du grand public.

Au PLD, nous avons une stratégie dans la durée qui commence à porter ses fruits, même si la route est encore longue, très longue. Les fondations que nous posons aujourd'hui faciliteront nos succès demain.

[fryer]

A titre personnel et au vu de l'expérience locale de proche, je ne suis pas convaincu par la montée d'un parti libéral en France. La politique est une jungle où le plus fort (celui qui est élu) est le plus malin. Et je parle volontairement d'un individu et non d'une équipe car passé un certain niveau, c'est un homme qu'on élit, et non pas un ensemble d'individus.

A un niveau local, il peut être possible d'avoir des maires par exemple, qui seraient libéraux, mais l'avidité du pouvoir reste l'ennemi principal du politique. Passé un certain niveau de notoriété, je pense qu'il est difficile d'être encore vertueux, spécialement dans le système actuel.

Je n'ai pas une vision pessimiste des hommes politiques (sinon ça serait du pur manichéisme) mais je pense qu'en France, le système fait que l'approche purement vertueuse reste difficilie à atteindre. Surtout quand on connait le poids des lobby, surtout quand on sait que c'est un homme qui est élu et non une équipe.

Le libéralisme en politique, pourquoi pas, mais certainement pas dans le système de la Ve.

[Invité Berti]

Oui et non. Parmi les opposants à la tactique AL, il y avait deux familles. Ceux qui se sont opposés au personnage EF, en particulier après son appel à voter FB, perçu comme une traîtrise unilatérale. Et puis ceux qui s'opposaient, par principe, à l'engagement dans l'arène électorale. C'était mon cas, les archives de ce forum peuvent en attester. Les objections que je faisais à l'époque à AL, je peux tout autant les faire aujourd'hui au PLD et à Aurel. Il est bien clair qu'il n'y a rien de personnel dans cela, contrairement à ce qu'EF semblait croire (j'espère qu'il jouait la comédie), comme peuvent en attester mes excellentes relations avec le non moins excellent Aurel.

Je te fais très volontier crédit que tu n'étais et n'es pas jaloux d'EF.

Mais ce qui serait sympathique de ta part, c'est d'en faire crédit aux autres (à ceux qui croit en l'action politique contrairement à toi).

Tu dis toi même qu'EF avait des aspects inquiétants (j'ajouterais qu'il n'était pas le seul à ma connaissance mais tant mieux si c'est du passé, si les gens en question ont changé).

Qu'y a t-il alors d'étonnant alors à ce que ceux qui croient en l'action politique ne s'en soient pas remis à lui pieds et poings liés ? (AL n'était pas démocratique)

Enfin, EF est libre de voter Bayrou ou pour qui il veut et ça n'en fait pas un traître au libéralisme.

En revanche, engager un parti contre l'avis de ses adhérents, alors qu'on leur a fait entendre une toute autre musique, c'est trahir ses adhérents.

[neuneu2k]

Merci Aurel pour ce Wall of Text, je le trouve pour ma part rassurant sur les leçons apprises

Sur le fond, la politique est l’art du compromis, mais on peut être souple et politique dans les actes sans perdre la ‘pureté’ dans les objectifs, il y a une différence entre intègre et intégriste.

[Aurel]

La politique est une jungle où le plus fort (celui qui est élu) est le plus malin.

Oui, mais ce sont tout de même des Thatcher, des Reagan et des hommes politiques divers qui, dans le monde, ont mis en oeuvre des réformes de choc. Elles sont toutes imparfaites, et ces personnalités ont aussi accepté des compromis critiquables. Mais sans elles, peut-être la pensée libérale serait-elle moins vivante qu'aujourd'hui dans le monde (vivante, pas appliquée, nous sommes d'accord sur ce point).

La politique est un combat : avec ce que ça comporte comme coups bas, comme négociations et compromis, comme formes d'entrisme lorsque cela a des chances de fonctionner, comme victoires tactiques limitées au service d'une stratégie plus ambitieuse. Je comprends très bien que ce type d'occupation de terrain, de lutte de proximité avec tout ce que cela comporte comme travers ne séduise pas tous les libéraux.

C'est néanmoins une voie fondamentale pour être craints et écoutés (notamment par les grands médias), pour mettre en oeuvre des mesures que seul le pouvoir a la capacité de réaliser.

[fryer]

Vrai dans le sens ou les USA et la GB ont à mon sens une éthique libérale plus prononcée qu'en France. On est dans un pays où la pensée marxiste est encore très forte et où notre chère constitution bloque les idées libérales dans la mesure où celle-ci prononce les droits-créances.

Je ne dis pas que c'est impossible de faire progresser une action politique libérale dans notre pays, mais juste que cela ne sera pas aisé, en raison du système actuel et de la mentalité de la plupart des gens qui ont assimilé l'idée d'Etat créancier pour nombre de sujets. Peut être que je me trompe sur ce dernier point, c'est ce que j'espère en tout cas.

Bonne chance ^^

[Copeau]

Et peux tu dire ici stp pourquoi tu es opposé à l'engagement dans l'arène électorale ? (C'est ton droit bien entendu et je ne le conteste absolument pas, mai j'aimerais connaître les raisons qui te font penser cela)

Je n'ai pas du tout l'intention de te mettre dans le vent, réponse à venir dès que j'ai un moment

Mais ce qui serait sympathique de ta part, c'est d'en faire crédit aux autres (à ceux qui croit en l'action politique contrairement à toi).

Aucun problème pour ma part, je n'accuse personne de jalousie. J'ai au contraire du respect pour ceux qui choisissent la voie de l'engagement, qu'il s'agisse d'Aurel ou de toi. Ta proposition de plateforme commune, par exemple, me semble une excellente idée.

[neuneu2k]

J'ai au contraire du respect pour ceux qui choisissent la voie de l'engagement

De même, la ou j'ai un problème c'est avec ceux qui mettent en avant leur engagement comme valeur suprême (sans condition de résultats de celui-ci) et méprisent ceux qui ne le partagent pas.

Que dans toute organisation, en particulier bénévole, ceux qui se tapent le boulot aient une prééminence sur ceux qui commentent depuis le banc de touche, c’est naturel et sain, mais dans certaines limites, limites qui ont bien trop souvent dépassées dans les paroles (nb: pas par Aurel, ça ne le vise pas).

[Aurel]

Je ne dis pas que c'est impossible de faire progresser une action politique libérale dans notre pays, mais juste que cela ne sera pas aisé, en raison du système actuel et de la mentalité de la plupart des gens qui ont assimilé l'idée d'Etat créancier pour nombre de sujets.

Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas évident qu'il ne faut rien faire. La même difficulté se pose à lib.org, à contrepoints.org, etc. Et pourtant nous avançons tous plutôt bien sur nos créneaux.

La politique n'est pas idéale et propre, la vie non plus, l'entreprise non plus. Soit on veut promouvoir ses idées comme on souhaite vendre ses produits, et on s'adapte aux règles du jeu et aux difficultés importantes, soit on reste sur les gradins et on compte les coups entre les autres courants de pensée dominants.

De même, la ou j'ai un problème c'est avec ceux qui mettent en avant leur engagement comme valeur suprême (sans condition de résultats de celui-ci) et méprisent ceux qui ne le partagent pas.

La tentation existe, et il faut apprendre à accepter les différences de vue et d'approche. A mon sens, tous les engagements libéraux méritent d'être défendus, pourvu qu'elles ne soient pas repliées sur elles-mêmes et exclusives. Au final, c'est ce réseau social large, hétérogène qui favorise une dynamique de fond.

[Invité Berti]

Je n'ai pas du tout l'intention de te mettre dans le vent, réponse à venir dès que j'ai un moment

OK super.

Prend ton temps.

PS :

Je précise juste que j'ai eu la même discussion avec Martin Masse, le directeur du QL il y a quelques années.

Il m'a dit qu'il n'était pas opposé à l'engagement politique dans l'absolu.

Il m'a dit qu'il pensait juste que c'était trop tôt, qu'il fallait au préalable faire passer nos idées (sites, blogs, etc…), que ce serait une perte de temps de se lancer dans l'action politique pour le moment.

Si tu es sur la même ligne que lui, pas la peine de rédiger une longue réponse donc.

[Copeau]

D'ailleurs c'est vrai partout : chez les écolos, les socialos, les socialos de droite, et qui vous voulez, il y a à la fois des militants associatifs, des hommes/femmes politiques, des journaleux, des essayistes, etc. Il n'y a aucune forme exclusive d'engagement. Ce que, précisément, EF n'a jamais compris.

[Invité Berti]

Il n'y a aucune forme exclusive d'engagement.

Oui.

Tous les engagements sont bons à prendre.

Et il n'y a rien de plus pénible que ceux qui disent :

"Moi, mon engagement il est supertop et le tien, il est nul. Tu n'es qu'un blablateur, inerte, jaloux, etc…"

Espèrons que ce sera le dernier fil ou on entendra cela.

[Blonde On Blonde]

Oui, mais ce sont tout de même des Thatcher, des Reagan et des hommes politiques divers qui, dans le monde, ont mis en oeuvre des réformes de choc. Elles sont toutes imparfaites, et ces personnalités ont aussi accepté des compromis critiquables. Mais sans elles, peut-être la pensée libérale serait-elle moins vivante qu'aujourd'hui dans le monde (vivante, pas appliquée, nous sommes d'accord sur ce point).

Mais est-ce que les exemples de Thatcher et Reagan ne plaident pas justement pour l'entrisme au sein d'une grande formation politique ? Dans les deux cas, ils ont combattu pied à pied pendant des années dans leur propre parti pour imposer leurs idées. Et que l'on ne dise pas que la droite française est trop socialisante pour reproduire l'exemple : lors de l'ascension de Thatcher, les conservateurs britanniques ne valaient pas mieux. La ligne Macmillan - Heath était globalement une sorte de travaillisme light.

Ca implique peut-être aussi d'assumer un positionnement à droite.

Inversement, je ne vois pas d'exemple convaincant de formation libérale construite ex nihilo, qui a vraiment réussi. Il y a certes l'exemple des Progressive Democrats en Irlande, mais l'échiquier politique irlandais est trop particulier (pas de vrai clivage gauche - droite) pour reproduire l'exemple. Sinon, il n'y a qu'à voir comment le FDP allemand se retrouve actuellement à la botte de la CDU au sein du gouvernement Merkel.

(Je précise que ce ne sont que des interrogations. Je n'attaque absolument pas le PLD qui fait un travail très estimable.)

Et ça n'a rien à voir, mais quelqu'un a la référence du livre cité plus haut, où l'auteur teste huit partis différents au niveau bouffe, filles, etc ? Ca a l'air drôle.

[Aurel]

Aux Etats-Unis, le bipartisme est une vieille tradition bien ancrée. Un candidat doit donc faire son trou dans l'un d'eux. Le mode de financement et de sélection des candidats laisse beaucoup plus de marges de manoeuvre aux libéraux. En France, le multipartisme a toujours été dans notre culture. Le mode de financement par l'Etat verrouille la vie au sein de ces partis où tout repose sur le chef du parti et ses cadres. Il est vrai que sans proportionnelle, avoir des élus exige des accords. Mais je n'envisage l'entrisme que par un rapport de force grâce à notre pouvoir de nuisance comme force voisine. Cet effet de levier met du temps à se mettre en place, et il nécessite de s'attaquer au bons leviers qui nous sont accessibles.

[Invité Berti]

Aux US comme en GB autant que je sache (reprenez moi sinon), les élections sont à 1 seul tour (premier gagne).

=> "bipartisme" avec des courants qui sont écoutés

En France, les élections sont à deux tours

=> si on veut être écouté, il faut faire un score au 1er tour

[Dan]

Aux Etats-Unis, le bipartisme est une vieille tradition bien ancrée. Un candidat doit donc faire son trou dans l'un d'eux. Le mode de financement et de sélection des candidats laisse beaucoup plus de marges de manoeuvre aux libéraux. En France, le multipartisme a toujours été dans notre culture. Le mode de financement par l'Etat verrouille la vie au sein de ces partis où tout repose sur le chef du parti et ses cadres. Il est vrai que sans proportionnelle, avoir des élus exige des accords. Mais je n'envisage l'entrisme que par un rapport de force grâce à notre pouvoir de nuisance comme force voisine. Cet effet de levier met du temps à se mettre en place, et il nécessite de s'attaquer au bons leviers qui nous sont accessibles.

+1

En fait il faut bien avoir conscience du fait qu'il n'est pas nécessaire de faire 15% des voix pour influer sur la sphère politique.

Il faut avoir la capacité de faire perdre ou gagner un grand parti. C'est à dire de 1 à 4% des voix. Ce qui est très accessible en gardant le cap d'un parti libéral assez pur.

Un parti qui fait 2 à 4% des voix, avec une doctrine assez identifiable, donc un electorat qui ne vote pas (seulement) pour une personnalité, mais pour des idées, cela booste en interne les courants libéraux dans les partis de gouvernement proches.

On le voit déjà avec les nationalistes ou les écolos à gauche. Vous pensez que "Droite populaire" n'a rien à voir avec la montée de Marine Lepen ?

Comme certains ont déjà dit plus haut, c'est vraiment un jeu où les différentes initiatives ne s'opposent pas (associations, web, think tank, parti, courants dans un parti, groupuscule d'actions militantes) et qui ne doivent surtout pas être centralisées.

Par contre il est bon que les gens se connaissent, se parlent (voir surtout participent à des initiatives sur plusieurs plans.)

Et on en parlera justement lors de débat de l'université d'été mais je pense que nous vivions dans un pays où il existe une niche libérale à exploiter aussi forte qu'en GB ou en NZ par exemple.

Ce n'est pas la faute à pas de chance ou à un peuple décidement très bête.

Je pense au contraire que les libéraux ont des gros examens de conscience à faire sur la manière dont ils ont défendu le libéralisme pendant plusieurs dizaines d'années en France.

Et ça n'a rien à voir, mais quelqu'un a la référence du livre cité plus haut, où l'auteur teste huit partis différents au niveau bouffe, filles, etc ? Ca a l'air drôle.

Je n'ai pas retrouvé… Cela dit en oubliant le titre et l'auteur, ça fait beaucoup. Cela étant le livre a déjà maintenant 10-15 ans… Si ça trouve, aujourd'hui, c'est chez les verts qu'on mange le mieux. (afin après le PLD)

[ShoTo]

Comme certains ont déjà dit plus haut, c'est vraiment un jeu où les différentes initiatives ne s'opposent pas (associations, web, think tank, parti, courants dans un parti, groupuscule d'actions militantes) et qui ne doivent surtout pas être centralisées.

Par contre il est bon que les gens se connaissent, se parlent (voir surtout participent à des initiatives sur plusieurs plans.)

C'est ce qui s'est passé aux US où l'implosion du parti libertarien a paradoxalement considérablement renforcé le mouvement :jap:

[neuneu2k]

Comme certains ont déjà dit plus haut, c'est vraiment un jeu où les différentes initiatives ne s'opposent pas (associations, web, think tank, parti, courants dans un parti, groupuscule d'actions militantes) et qui ne doivent surtout pas être centralisées.

Par contre il est bon que les gens se connaissent, se parlent (voir surtout participent à des initiatives sur plusieurs plans.)

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[Nick de Cusa]

Et se saoûlent ensemble de temps en temps.