Abandon du nucléaire par l'Allemagne

[Nicolas Azor]

La décision allemande d'abandonner le nucléaire va-t-elle dans le sens du libéralisme ?

Personnellement j'ai tendance à penser que oui.

Sauf erreur, la construction de centrales nucléaires est financée par l'impôt. Leur existence était donc injustifiée dans une économie libérale. C'était une erreur qu'il fallait corriger.

Cela va probablement diminuer l'offre en matière d'énergie, mais la demande existe, donc in fine on peut espérer que des investissements, privés cette fois, aboutissent au développement d'une industrie productrice d'énergie pour répondre à cette demande.

Et si cela doit mener à des centrales au charbon, tant pis. Au moins le charbon ça ne te pète pas à la gueule.

[POE]

Et si cela doit mener à des centrales au charbon, tant pis. Au moins le charbon ça ne te pète pas à la gueule.

Le coup de grisou est une légende ? Les mines qui s'effondrent des mythes ?

[Invité rogermila]

Sauf erreur, la construction de centrales nucléaires est financée par l'impôt.

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A tout hasard, je te rappelle qu'en 2009, EDF a lancé un emprunt obligataire pour lever 1 milliard d'Euros et a récolté 3 milliards d'Euros

[henriparisien]

Sauf erreur, la construction de centrales nucléaires est financée par l'impôt.

Les anciennes oui en France, puisqu' EDF était à l'époque une entreprise public. Mais à ma connaissance, EDF n'a jamais été en déficit (en tout cas sur une longue période). Donc d'une façon ou d'une autre elle arrivait à faire payer les usagers.

De façon générale, une décision étatique dans un domaine non régalien ne me paraitra jamais libérale. Sauf si elle vise justement à se retirer de ce domaine.

Le coup de grisou est une légende ? Les mines qui s'effondrent des mythes ?

Même après Fukushima, le bilan global du nucléaire me parait meilleur que celui du charbon. Mais mon avis est très minoritaire, et je doute qu'il soit maintenant facile de recueillir le consentement des riverains à l'installation d'une centrale à coté de chez eux.

A mon sens, on est reparti pour un hivers nucléaire d'une dizaine d'année. Au moins dans les pays démocratique.

Tiens, en passant, j'aime bien la réaction des suédois : http://www.lepoint.fr/monde/nucleaire-la-suede-critique-la-decision-de-l-allemagne-30-05-2011-1336601_24.php ; si mes souvenir sont bon, ils avaient eux aussi prévu de démanteler toutes leurs centrales après tchernobyl ; et puis, ils en sont revenus et ils en ont même construite une nouvelle en 2009 - 2010 ;

[POE]

Les centrales paraissent suffisament sûres à l'heure actuelle, c'est à dire en l'absence d'événement exceptionnel, donc qui sait ?

Si le risque sismique parait faible en France, n'y a t il pas un risque de sécheresse qui pourrait compromettre le refroidissement des centrales et entraîner des réactions en chaîne (autre que celle des écolo) ?

[Lancelot]

La décision allemande d'abandonner le nucléaire va-t-elle dans le sens du libéralisme ?

Personnellement j'ai tendance à penser que oui.

Ça dépend :

- Si c'est un désengagement de la part de l'état, c'est libéral.

- Si c'est une interdiction du nucléaire, ce n'est pas libéral.

[h16]

Désengagement, désengagement…

Moui bon et on remplace par quoi, concrètement ?

[Pere Collateur]

Probablement par de l'énergie nucléaire importée des voisins…

[neuneu2k]

- Si c'est un désengagement de la part de l'état, c'est libéral.

- Si c'est une interdiction du nucléaire, ce n'est pas libéral.

What he said.

[Nicolas Azor]

Moui bon et on remplace par quoi, concrètement ?

Je ne sais pas, mais en tout cas pas par un truc qui aura été décidé par des bureaucrates.

C'est au marché de décider.

[h16]

Je ne sais pas, mais en tout cas pas par un truc qui aura été décidé par des bureaucrates.

C'est au marché de décider.

Dans ce cas :

http://www.hyperionpowergeneration.com/

[Lancelot]

Désengagement, désengagement…

Moui bon et on remplace par quoi, concrètement ?

Ah ben ça, c'est pas parce que c'est libéral dans l'absolu qu'il est forcément judicieux de le faire de suite.

[henriparisien]

Les centrales paraissent suffisament sûres à l'heure actuelle, c'est à dire en l'absence d'événement exceptionnel, donc qui sait ?

Si le risque sismique parait faible en France, n'y a t il pas un risque de sécheresse qui pourrait compromettre le refroidissement des centrales et entraîner des réactions en chaîne (autre que celle des écolo) ?

En fait, le soucis, c'est la fréquence d'évenements exceptionnel et leurs conséquences. théoriquement, les centrales sont taillées pour avoir un gros sinistre tout les 100 000 ans ; en pratique cela semble plus proche d'un tous les 20 000 ans ; Avec 1000 réacteurs, cela en fait un tout les 20 ans, c'est à dire beaucoup trop pour que ce soit acceptable.

A ce sujet, http://infonuc.sictam-cfecgc.fr/2011/04/jacques-repussard-irsn-le-risque-naturel-met-au-defi-la-surete-nucleaire/

[Invité rogermila]

Moui bon et on remplace par quoi, concrètement ?

Le changement des comportements gaspilleurs.

[Tremendo]

Le mieux c'est que l'Etat s'en désengage, bon EDF est à moitié privé et Areva pas du tout, déjà il faudrait commencer par les privatiser entièrement.

Concernant la politique énergétique, il vaudrait mieux ne pas en avoir et que celle-ci soit décidée par le marché, en attendant, que l'Etat s'en mêle est un second best. Et s'il s'en mêle, je ne souhaite pas qu'il fasse la même connerie monumentale que vient de faire Merkel: fermer tous les réacteurs en activité. Merkel tente de draguer l'électorat écolo menaçant en trahissant son propre électorat comme elle l'avait fait au sujet de la Grèce. Que les écolos aient autant d'influence en Allemagne me fait dire que dans le futur ce pays sera foutu aussi, Merkel ne prend pas de très bonnes décisions ces derniers temps.

Le mieux pour la France serait de diversifier ses sources d'énergie, ne dépendre que d'une seule source est risqué, et surtout un marché dynamique est un marché avec énormément de concurrences et divers approvisionnements. Il faut donc relancer le gaz de shiste et l'énergie hydraulique. En revanche, la France doit stopper tout projet public et subventions aux éoliennes et à l'énergie solaire.

[h16]

Le changement des comportements gaspilleurs.

Air chaud.

Tiens, concrètement, roger, tu gaspilles quoi ?

[Randian shithead]

Le mieux c'est que l'Etat s'en désengage, bon EDF est à moitié privé et Areva pas du tout, déjà il faudrait commencer par les privatiser entièrement.

Certainement pas, privatiser l'unique acteur sur un marché pas du tout libre serait bien la pire chose à faire.

[Tremendo]

Certainement pas, privatiser l'unique acteur sur un marché pas du tout libre serait bien la pire chose à faire.

Moi je propose de privatiser entièrement EDF et Areva et de revendre les centrales nucléaires à n'importe quel entrant sur le marché.

[0100011]

n'y a t il pas un risque de sécheresse qui pourrait compromettre le refroidissement des centrales et entraîner des réactions en chaîne (autre que celle des écolo) ?

Disons que la sécheresse elle tombe pas tout d'un coup sur le coin de la figure comme un tremblement de terre. Donc on peut toujours imaginer le pire (plus d'eau en France nulle part) mais si on reste raisonnable, et même si on prend comme hypothèse la sécheresse la plus marquée des 125 000 dernières années, comparer ça à un des plus forts tremblement de terres suivi de Tsunami géant ça semble plus à un jeu de l'esprit qu'autre chose.

[Vincemobile]

Certainement pas, privatiser l'unique acteur sur un marché pas du tout libre serait bien la pire chose à faire.

+1. Il faudrait d'abord démanteler, découper en plusieurs acteurs et ensuite privatiser. Là on pourrait envisager une mise en concurrence saine. A côté, il faudrait également alléger fortement la réglementation pour permettre à des acteurs de niche de travailler.

Sur EDF, les subventions ne sont pas évidentes aujourd'hui mais risquent de faire très mal demain avec le démantèlement des centrales. Le coût du démantèlement est montrueux et même si il est provisionné, j'ai des doutes sur le niveau de provisionnement. J'ai peur qu'au final le contribuable soit obligé de mettre la main à la poche.

C'est aussi pour ça que je refuse d'acheter des titres de producteurs d'électricité nucléaire en Bourse. Ce n'est pas par écologie

Enfin, sur les énergies de substitution, l'Allemagne comptera sur ses voisins pour lui fournir l'énergie polluante qu'elle ne veut plus produire.

[POE]

Disons que la sécheresse elle tombe pas tout d'un coup sur le coin de la figure comme un tremblement de terre. Donc on peut toujours imaginer le pire (plus d'eau en France nulle part) mais si on reste raisonnable, et même si on prend comme hypothèse la sécheresse la plus marquée des 125 000 dernières années, comparer ça à un des plus forts tremblement de terres suivi de Tsunami géant ça semble plus à un jeu de l'esprit qu'autre chose.

Si tu le dis, mais l'univers n'est il pas la matérialisation du jeu infini de l'esprit.

[Lancelot]

L'univers n'est-il pas la matérialisation du jeu infini de l'esprit ?

Non.

Une autre question ?

[Melina14]

Ce qui m'inquiète de plus c'est la sécheresse d'esprit. On dirait qu'il y a des gens qui s'en fichent de voir la personne qui l'aime pleurer…

Dommage !

[Jérôme]

La décision allemande d'abandonner le nucléaire va-t-elle dans le sens du libéralisme ?

Personnellement j'ai tendance à penser que oui.

Sauf erreur, la construction de centrales nucléaires est financée par l'impôt. Leur existence était donc injustifiée dans une économie libérale. C'était une erreur qu'il fallait corriger.

Le problème est-il le bien-fondé de l'énergie nucléaire ou la légitimité de l'impôt ? Si on refuse toute forme d'impôt (ce qui n'est pas mon cas), on ne construit aucune infrastructure publique, cela n'a rien à avoir avec le nucléaire.

La décision du gouvernent allemand est irréfléchie et démagogique : les allemands vont importer l'électricité nucléaire française.

Une question plus intéressante est : dans une économie libre et concurrentielle, peut-on laisser des acteurs privés construire des installations nucléaires ?

[kolb]

De manière générale le libéralisme et cela constitue un point mal compris, n'interdit pas l'organisation. Ainsi la construction des centrales par des entreprises constituant des pools de capitaux ne devrait être interdits. A l'instar de la protection contre les épidémies ou guerres il serait folie de ne pas accepter l'action la plus forte d'un gouvernament. La seule condition est de s'assurer que son action soit limité dans le temps.

L'intérdiction par l'Allemagne est plus grave si l'on considère que toute recherche et amélioration dans ce domaine seront abandonnés, ce qui est le signe rétrograde d'une branche de la politique dès plus pernicieuses.

Pour rappel il faut dire, d'après Otto Habsbourg, que la RDA et RFA furent les cibles des réseaux soviets qui subventionnaient tous les groupes anti-nucléaire par crainte de perte d'influence énérgetique.

[Tremendo]

La décision du gouvernent allemand est irréfléchie et démagogique : les allemands vont importer l'électricité nucléaire française.

Importer sûrement, à la France j'en doute, la France elle-même importe des fois maintenant, elle ne se suffit plus. De toute façon l'indépendance énergétique dont se vantent les français n'est pas forcément un argument économique valable, exemple hypothétique: je préférerais que l'on importe moins cher plutôt que d'acheter à un champion français trop cher.

Une question plus intéressante est : dans une économie libre et concurrentielle, peut-on laisser des acteurs privés construire des installations nucléaires ?

C'est déjà le cas au Japon ou aux Etats-Unis où la construction est privée (subventionnée je pense aussi) et la gestion aussi. Après il y a les mesures de sécurité imposées par l'Etat contre lesquelles je ne suis pas opposées tant qu'elles ont du sens.

[Fedaykin]

Disons que la sécheresse elle tombe pas tout d'un coup sur le coin de la figure comme un tremblement de terre. Donc on peut toujours imaginer le pire (plus d'eau en France nulle part) mais si on reste raisonnable, et même si on prend comme hypothèse la sécheresse la plus marquée des 125 000 dernières années, comparer ça à un des plus forts tremblement de terres suivi de Tsunami géant ça semble plus à un jeu de l'esprit qu'autre chose.

A propos de sécheresse d'ailleurs et de refroidissement des centrales nucléaires. Je me demandais si on avait des systèmes de refroidissement de l'eau (c'est à ça que sert les grosses tours si j'ai bien compris). Mais est-ce que ces systèmes sont équivalents à des réfrigérateurs ? Et du coup pourquoi on a besoin de pomper de l'eau externe au circuit ? Sans compter qu'en cas de catastrophe type Fukushima, la centrale pourrait être auto suffisante, et donc avoir un système de refroidissement actif ?

[Nicolas Azor]

A propos de sécheresse d'ailleurs et de refroidissement des centrales nucléaires. Je me demandais si on avait des systèmes de refroidissement de l'eau (c'est à ça que sert les grosses tours si j'ai bien compris). Mais est-ce que ces systèmes sont équivalents à des réfrigérateurs ? Et du coup pourquoi on a besoin de pomper de l'eau externe au circuit ? Sans compter qu'en cas de catastrophe type Fukushima, la centrale pourrait être auto suffisante, et donc avoir un système de refroidissement actif ?

Non, à ma connaissance c'est un refroidissement passif. L'eau utilisée est déversée un peu plus chaude qu'à l'arrivée. Bien sûr en respectant certaines limites pour ne pas nuir à l'environnement.

Un refroidissement actif serait très probablement financièrement rédhibitoire.

[Bastiat]

Les centrales paraissent suffisament sûres à l'heure actuelle, c'est à dire en l'absence d'événement exceptionnel, donc qui sait ?

Si le risque sismique parait faible en France, n'y a t il pas un risque de sécheresse qui pourrait compromettre le refroidissement des centrales et entraîner des réactions en chaîne (autre que celle des écolo) ?

Du fait des formes juridiques de la responsabilité limité, la prise en compte de l'hyper-risque n'est pas faite sur le marché.

http://www.liberaux.org/topic/48122-la-mise-en-cause-de-la-responsabilite-limitee-non-contractuelle/page__view__getlastpost

Le prix de l’électricité nucléaire (fission) est donc sous évalué. Ci ce n’était pas le cas les capitaux seraient dirigés plus fortement vers toutes les techniques de réduction de la consommation pour réduire les factures (éclairage LED, etc.) ou vers de la production plus saine (fusion, etc.).

Si la forme juridique proposée ici était appliquée ont aurait des dirigeants responsables sans limites sur leurs biens propres et vraisemblablement des actionnaires qui devraient accepter un risque de perte par droit de vote TRÈS élevé sur leurs biens propres.

Je ne suis pas sur que l'on trouve les capitaux nécessaires à ce prix. Ces installations ne sont "rentables" que parce que le contribuable paie les dégâts. La responsabilité limitée cause une mesallocation majeure des ressources sur le marché en faveur des activités hyper risquées.

[Fedaykin]

Non, à ma connaissance c'est un refroidissement passif. L'eau utilisée est déversée un peu plus chaude qu'à l'arrivée. Bien sûr en respectant certaines limites pour ne pas nuir à l'environnement.

Un refroidissement actif serait très probablement financièrement rédhibitoire.

Oui c'est pour ça que je pense que le système est passif, l'eau rendu aux fleuves est plus chaude. Mais je me disais que comme on fait de la clim, des frigo, si ce n'était pas possible de le faire pour l'eau des centrales. Justement ça règlerait aussi le problème du réchauffement de l'eau des fleuves.

Effectivement je me doute bien que le prix est un dés-incitatif. Mais je n'ai hélas aucune idée de l'ordre de grandeur du coût d'une clim géante pour une centrale.