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Abandon du nucléaire par l'Allemagne


Messages recommandés

et au passage la radiactivité des dechets de centrales nucleaires et leur traitement est dans certains endroits pas une catastrophe "future" mais une realité presente….

Et Oklo c'est du poulet?

Les réacteurs à fissions c'est naturel et l'homme n'a finalement fait que reproduire ce que Gaïa a déjà fait.

Donc le nucléaire c'est naturel donc c'est bien!

Et pour les futures centrales à fusions c'est naturel aussi donc c'est très bien aussi.

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Vous ne comprenez pas. Tout ce qui est issu de la main de l'homme est artificiel. Notre seule existence est polluante. Même nos pets, qui transforment l'air pur en gaz méphitique, enveniment l'atmosphère. Nos pas sur le sol produisent des tremblements douteux, notre voix inquiète les bêtes, nos enfants arrachent les fleurs, nos idoles technologiques sacrifient le fruit de Gaïa sur leurs hôtels. Notre confort est une sangsue. Aucun renoncement matériel n'est suffisant. Seul un génosuicide peut purger notre âme collective de cette mutilation de l'ordre originel.

Je l'ai vu.

D'abord Fukushima, ensuite cette journée brulante. Fou d'inquiétude j'ai fait appel à la science, dernier rempart contre les mensonges de l'homme. C'est alors qu'Héphaïstos à refusé d’enflammer mes offrandes. Un pus noir est sorti des cuisses de l'animal. Les poches de biles ont crevées et giclées dans le ciel, ont coulé sur la cendre. Les oiseaux ont poussés des cris aigus que nul ne peut comprendre, les chiens se sont battus entre eux. Le plancher en bois de cèdre a grincé d'une voix sépulcrale puis mon manteau en cuir a produit des froissements menaçants. Ces présages qui agonisent, ce rite qui n'a plus de sens, voilà ce que notre monde malade nous transmet, parce que nous nous sommes gorgés d'un sang trop gras. Le suc de la vie s'épuise et pourrit dans nos girons, mais la vengeance de Gaïa finit toujours par venir. Toutes les cités seront soulevées par la haine parce que le compteur du gaz sert de tombe à des lambeaux de chairs de dodos et de baleines à bosse. Les arbres amazoniens nous piègeront pour le mal que nous avons fait, ils nous écraseront sous leur corps de planches transformés en amendes et avis d'huissier. Le glaive de la justice se soulève. Sacrifiez vous avant que les Érinyes vertes ne s'en chargent!

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Je l'ai vu.

D'abord Fukushima, ensuite cette journée brulante. Fou d'inquiétude j'ai fait appel à la science, dernier rempart contre les mensonges de l'homme. C'est alors qu'Héphaïstos à refusé d’enflammer mes offrandes. Un pus noir est sorti des cuisses de l'animal. Les poches de biles ont crevées et giclées dans le ciel, ont coulé sur la cendre. Les oiseaux ont poussés des cris aigus que nul ne peut comprendre, les chiens se sont battus entre eux. Le plancher en bois de cèdre a grincé d'une voix sépulcrale puis mon manteau en cuir a produit des froissements menaçants. Ces présages qui agonisent, ce rite qui n'a plus de sens, voilà ce que notre monde malade nous transmet, parce que nous nous sommes gorgés d'un sang trop gras. Le suc de la vie s'épuise et pourrit dans nos girons, mais la vengeance de Gaïa finit toujours par venir. Toutes les cités seront soulevées par la haine parce que le compteur du gaz sert de tombe à des lambeaux de chairs de dodos et de baleines à bosse. Les arbres amazoniens nous piègeront pour le mal que nous avons fait, ils nous écraseront sous leur corps de planches transformés en amendes et avis d'huissier. Le glaive de la justice se soulève. Sacrifiez vous avant que les Érinyes vertes ne s'en chargent!

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Donc on va revenir à ta question initiale, non, je n’irai pas habiter a coté d’une friche industrielle soviétique, qu’elle soit nucléaire ou non, et l’interlude sur les générations futures était hors sujet, autre chose ?

Tu n'as rien compris "le lien c'est le débat", © pumekin.

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Et Oklo c'est du poulet?

Les réacteurs à fissions c'est naturel et l'homme n'a finalement fait que reproduire ce que Gaïa a déjà fait.

Donc le nucléaire c'est naturel donc c'est bien!

Et pour les futures centrales à fusions c'est naturel aussi donc c'est très bien aussi.

oui c'est un bom exemple que le stockage en profondeur peu etre une solution, mais cela ne doit en aucun cas etre une reference…

autre chose ?

oui

On est passé de « habiteriez vous prés d’une centrale nucléaire vous ? » ou les réponses n’étaient visiblement pas satisfaisantes, a « espèces de prédateurs des générations futures » pour arriver a « ouinn, regardez, y’a des gros dégeulasses des fois, ils font des saletés avec leurs déchets ».

ah bon?

tu lis vraiement en diagonale.

- les reponses sont satisfaisantes, je dis a ce titre "Et puis, un point commun a vos réponses, il semble que nous soyons tous disposer a accepter tout sauf les nuisances imposés gratuitement."

- j'ai utilisé le terme "predation" en réponse a qque chose qui y ressemble. Et je le prenait dans sa forme anthropologique pas premiere qui vous fait herissé le poil.

- et ton dernier commentaire je ne comprend pas, developpe stp. Tu trouves la gestion du nucleaire impeccable toi?

Donc on va revenir à ta question initiale, non, je n’irai pas habiter a coté d’une friche industrielle soviétique, qu’elle soit nucléaire ou non, et l’interlude sur les générations futures était hors sujet,

et la hague? et ne pas considerer les generations futures quand on parle du nucleaire, c'est comme omettre le facteur soleil dans le rechaufement planetaire, c'est prendre en compte qu'une moitié du probleme et de ses composants.

mais comme tu le dis revenons au sujet et la question premiere.

Bien que je sois fondamentalement pour le nucleaire; je pense que l'abandon du nucleaire comme source d'eneregie dans sa forme actuelle est un acte liberal. Il est a l'heure actuelle irrationnel d'escompter qu'un jour nous puissions gerer mieux les dechet issus de la fission.

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Invité rogermila

Les journaux boboides commencent déjà à crier victoire !

Ils donnent la parole à des scintifiques boboisés pour enfumer leur lectorat.

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Il ne s'agit pas de trouver un solution impeccable mais de trouver par quelque chose qui fait moins de blessés et de morts que d'autres par GWh produit, comme par exemple …

Par ailleurs, il ne me pose aucun problème d'habiter dans une zône de production de gaz de schiste, naturellement, je ne comprends même pas la question. Je préfère habiter à côté d'un puit de gaz de schiste qu'à côté du supermarché du coin avec sa ronde de semi remorques, il n'y a pas, le moins du monde, photo.

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Bien que je sois fondamentalement pour le nucleaire; je pense que l'abandon du nucleaire comme source d'eneregie dans sa forme actuelle est un acte liberal.

Ca pourrai l'être, mais non, ça ne l'est pas, il n'y a pas de retrait de l'état de l'activité mais arbitrage de l'état dans un domaine ou il impose sa volonté, il se trouve que sa volonté s’accorde avec la tienne, donc tu es content, mais le fait que tu sois content n’en fait pas un acte ‘libéral’.

Il est a l'heure actuelle irrationnel d'escompter qu'un jour nous puissions gerer mieux les dechet issus de la fission.

Double pétition de principe.

1 : On sait très bien gérer les produits de la fission, c’est cher, certains font des économies dangereuses, peut être est-ce trop cher et peut être que la filière ne serait pas rentable si on gérait correctement les produits de fission, mais ce n’est en aucun cas un problème de connaissance ou de technologie.

2 : Non seulement on sais déjà très bien le faire, mais en plus, la baisse continue et l’augmentation massive de la fiabilité des couts des technologies de mesure et de contrôle permet sans le moindre doute d’anticiper une baisse massive des couts de gestion, là encore, ça ne permet pas de savoir si la filière serait rentable, il est bien possible que la filière nucléaire actuelle ne soit tout simplement pas rentable avec un traitement correct sur le long terme, surtout face a la chute des couts de production du gaz, mais on n’en sais tout simplement rien tant qu’on compare des couts cachés et des subventions diverses…

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Les journaux boboides commencent déjà à crier victoire !

Ils donnent la parole à des scintifiques boboisés pour enfumer leur lectorat.

Oh non pas encore.

Je propose qu'on crie tous "bobo" un grand coup, comme ça tout le monde sera calmé, et on arrêtera peut-être d'employer le mot n'importe quand.

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Ca pourrai l'être, mais non, ça ne l'est pas, il n'y a pas de retrait de l'état de l'activité mais arbitrage de l'état dans un domaine ou il impose sa volonté, il se trouve que sa volonté s’accorde avec la tienne, donc tu es content, mais le fait que tu sois content n’en fait pas un acte ‘libéral’.

mmm? j'ai pas bien suivi ton argumentaire pour arriver a "n'en fait pas un acte liberal", tu peux developper?

Double pétition de principe.

1 : On sait très bien gérer les produits de la fission, c’est cher, certains font des économies dangereuses, peut être est-ce trop cher et peut être que la filière ne serait pas rentable si on gérait correctement les produits de fission, mais ce n’est en aucun cas un problème de connaissance ou de technologie.

On sait "gerer " pour tous les Produit de la Fission dont la stabilité est atteinte entre 10 et 100 ans. Enfin quand je dis on sait gerer, a mon sens leur transport, stockage et controle doit etre amelioré. On sait juste quoi en faire…(je me tenterai presque a dire " on sait juste comment faire du pognon avec")

Au dela (a peu pres 10%) on parle de milliers d'années, et la on ne sait rien faire. Enfin on "pense" que le dechet une fois vitrifié sous 1000m ca pourrait tenir. Mais pour l'heure on y est pas.

Bien sur je ne parle pas de produits de fission naturellement radioactifs (un autre 10%), qui eux ben, ben on les stocke (comme ceux de la premiere categorie) puisque on ne peut pas les gerer…

2 : Non seulement on sais déjà très bien le faire, mais en plus, la baisse continue et l’augmentation massive de la fiabilité des couts des technologies de mesure et de contrôle permet sans le moindre doute d’anticiper une baisse massive des couts de gestion, là encore, ça ne permet pas de savoir si la filière serait rentable, il est bien possible que la filière nucléaire actuelle ne soit tout simplement pas rentable avec un traitement correct sur le long terme, surtout face a la chute des couts de production du gaz, mais on n’en sais tout simplement rien tant qu’on compare des couts cachés et des subventions diverses…

si on parle de cout, en effet on en sait rien…ca me parait du coup un peu hasardeux comme terrain, et ce sans compter les "on saura faire mieux demain…."

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Au dela (a peu pres 10%) on parle de milliers d'années, et la on ne sait rien faire. Enfin on "pense" que le dechet une fois vitrifié sous 1000m ca pourrait tenir. Mais pour l'heure on y est pas.

Soit tu n’as pas franchement réfléchi a la question, soit tu n’as pas bien compris ce qu’était la radioactivité, soit tu exagère volontairement le problème, le cumul n’est pas interdit.

Quel que soit le déchet, et c’est particulièrement vrai pour ceux qui ont une demie vie longue (donc mécaniquement une activité plus faible), il existe un niveau de dilution ou l’activité est en dessous du bruit de fond, aucun mécanisme observé a l’échelle géologique ne permet de supposer une reconcentration naturelle de déchets vitrifiés atteignant des activités significatives (on n’est pas dans la spéculation, mais dans l’observation d’éons d’activité géologique passée).

La encore, ça ne signifie en rien que les couts d’un stockage long ‘risque 0’, donc au niveau du bruit de fond soient actuellement intégrés au cout de production, mais prétendre que personne ne sais faire, c’est au mieux une erreur, au pire un gros mensonge.

Pour la diminution des couts de stockage court terme, on déjà mieux aujourd'hui qu'hier, et on a des tas de technologies utilisées et validées au quotidien qui sont moins chères et plus fiables que les systèmes de contrôle de la Hague, il ne s’agit pas de spéculation scientifique, mais de simple application de technologies validées et en production a des nouveaux sites ou a des sites existants.

mmm? j'ai pas bien suivi ton argumentaire pour arriver a "n'en fait pas un acte liberal", tu peux developper?

L’état prends une décision exécutive dans un domaine non régalien même dans son acceptation la plus libérale de gauche possible, domaine ou il est donc illégitimement souverain.

Cette décision ne diminue pas son influence sur ce domaine et au contraire affirme sa souveraineté par l’action concrète, je ne vois pas en quoi c’est « libéral ».

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Un incinérateur de déchets par contre ce sont les odeurs qui peuvent être vite insupportables et j'en sais quelque chose, mais si tu vis à 1km c'est quand même largement supportable.

Oui c'est vrai, bon ce qui m'inquièterait plus c'est la dioxine que ça peut rejeter si les filtres sont pourris.

Faut pas croire du côté des odeurs il y a des trucs qui ne polluent pas mais qui sont de sacrées nuisances : un champ avec des boues d'épandage ça te pourri un village pour un mois facile, et ceux qui sont à côté du champ en prennent plein les narines pour pas un rond. En gros c'est un peu comme si la station de traitement des eaux usées était venue s'inviter sur le pas de porte de ta jolie maison de campagne.

Dans le cas d'une centrale ou d'un incinérateur on s'entend bien que "à côté" ce n'est pas 10 mètres à côté, mais plutôt quelque chose comme 1km puisque de toutes façons il y a des distances minimales à respecter.

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Quel que soit le déchet, et c’est particulièrement vrai pour ceux qui ont une demie vie longue (donc mécaniquement une activité plus faible), il existe un niveau de dilution ou l’activité est en dessous du bruit de fond, aucun mécanisme observé a l’échelle géologique ne permet de supposer une reconcentration naturelle de déchets vitrifiés atteignant des activités significatives (on n’est pas dans la spéculation, mais dans l’observation d’éons d’activité géologique passée).

Réponse interessante .

Je mettrai tes jugements de valeurs de coté, et ce serait bien de s'en dispenser ca evite les debordements. Ca aide quand on est sur un forum anonyme.

J'ai le sentiment que tu es en train de me dire qu'il y a plus de nocivité et de nuisance avec une eolienne ou une centrale a charbon qu'avec du nucleaire. Je ne suis pas sur de bien saisir ton propos.

Selon toi la quantité de Produits de Fission de Haute Activité devient insignifiante à l'echelle de la terre et sur en se basant sur l'etude des èons?

La encore, ça ne signifie en rien que les couts d’un stockage long ‘risque 0’, donc au niveau du bruit de fond soient actuellement intégrés au cout de production, mais prétendre que personne ne sais faire, c’est au mieux une erreur, au pire un gros mensonge.

Ce n'est pas un mensonge, ni une erreur; mais un point de vue logique. On sait faire a une echelle historiquement gerable, je ne dis pas (et n'ai jamais dit) le contraire. Au dela on est dans l'hypothese, pas dans la réalité.

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Ok, donc tu ne t'intéresse pas du tout a l'aspect technique des risques lies au déchets et visiblement n'essaie pas de comprendre mes réponses, tu a décide que l'activite radiologique était mauvaise même en dessous du bruit de fond parce que… On ne sais pas trop pourquoi, mais la caricature présentée par Ultros semble de plus en plus crédible (sauf que la sienne est poète !)

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Ce qui est particulièrement savoureux, c'est que pour qui sais lire, mes propos sont loin d'être positifs vis a vis de l'industrie nucléaire, mais comme je m'appuie sur la réalité et pas sur une vision magique (radiations -> pas bon), ca ne tilte jamais (mes excuses a SCM qui doit être l'exception qui confirme la règle)

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Bien sur je ne parle pas de produits de fission naturellement radioactifs (un autre 10%), qui eux ben, ben on les stocke (comme ceux de la premiere categorie) puisque on ne peut pas les gerer…

Ce n'est pas un mensonge, ni une erreur; mais un point de vue logique. On sait faire a une echelle historiquement gerable, je ne dis pas (et n'ai jamais dit) le contraire. Au dela on est dans l'hypothese, pas dans la réalité.

Snif snif, mais ça sent la science Wikipédia en 5 mn par ici.

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Ok, donc tu ne t'intéresse pas du tout a l'aspect technique des risques lies au déchets et visiblement n'essaie pas de comprendre mes réponses, tu a décide que l'activite radiologique était mauvaise même en dessous du bruit de fond parce que… On ne sais pas trop pourquoi, mais la caricature présentée par Ultros semble de plus en plus crédible (sauf que la sienne est poète !)

Si si je comprend bien ou tu veux en venir. Et j'ai bien compris le principe de demi-vie des isotopes radioactifs, pas de problèmes la dessus.

Je ne decide pas que c'est mauvais. Les valeurs en bq des dechets restent quand meme nocifs, meme dilués, meme enfouis.

Encore une fois, je ne rejete pas le nucleaire, je considere que c'est juste mal géré, mal controlé. Les couts et les impacts réels sont encore mal considérés et souvent trop soumis a la pression du capital.

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Ce qui est particulièrement savoureux, c'est que pour qui sais lire, mes propos sont loin d'être positifs vis a vis de l'industrie nucléaire, mais comme je m'appuie sur la réalité et pas sur une vision magique (radiations -> pas bon), ca ne tilte jamais (mes excuses a SCM qui doit être l'exception qui confirme la règle)

Tu dedramatises en disant qu'on sait faire qu'on gere, que ce n'est pas important au regard d'une echelle geologique….ce en quoi je suis plus que d'accord. Dans 10'000 ou meme 100'000 ans la terre sera toujours là, avec ou sans nous. La question n'est pas de savoir ce qui est bon ou pas pour la terre, elle s'en sortira toujours; nous pour le coup c'est moins sur.

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Tu dedramatises en disant qu'on sait faire qu'on gere, que ce n'est pas important au regard d'une echelle geologique….ce en quoi je suis plus que d'accord. Dans 10'000 ou meme 100'000 ans la terre sera toujours là, avec ou sans nous. La question n'est pas de savoir ce qui est bon ou pas pour la terre, elle s'en sortira toujours; nous pour le coup c'est moins sur.

Tu n'a rien compris, relis, comme tu est visiblement ami avec wikipedia, va voir l'article activité spécifique, ensuite va voir l’article dilution, et essaye de comprendre les concepts de niveau collège (ou lycée, je ne sais pas ou en est le programme…).

Je ne decide pas que c'est mauvais. Les valeurs en bq des dechets restent quand meme nocifs.

Non, activité spécifique nocive + dilution -> activité spécifique non nocive, je ne vois pas comment faire plus court…

A la limite de dilution, aucun atome n'est nocif seul.

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Tu n'a rien compris, relis, comme tu est visiblement ami avec wikipedia, va voir l'article activité spécifique, ensuite va voir l’article dilution, et essaye de comprendre les concepts de niveau collège (ou lycée, je ne sais pas ou en est le programme…).

Non, activité spécifique nocive + dilution -> activité spécifique non nocive, je ne vois pas comment faire plus court…

A la limite de dilution, aucun atome n'est nocif seul.

ok, merci

je me permet une autre question, si au bout de 30 ans (durée moyenne de haute activité pour l'ensemble des produits de la fission si j'ai bien compris) on arrive a une pseudo stabilité des isotopes (une radioactivité dillué), pourquoi s'en inquieter?, pourquoi meme reglementer?

PS: je ne vois pas ou est le probleme de wikipedia, en tant qu'index et source rapidement consultable.

PPS: et je t'ai dit, evite le propos jugeant et arrogant, on ne se connait pas.

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je me permet une autre question, si au bout de 30 ans (durée moyenne de haute activité pour l'ensemble des produits de la fission si j'ai bien compris) on arrive a une pseudo stabilité des isotopes (une radioactivité dillué), pourquoi s'en inquieter?, pourquoi meme reglementer?

Tu n'a toujours rien compris, je n'ai pas parlé de stabilité, par définition, si c’est radioactif, ce n’est pas ‘stable’, la simple dilution marche également avec des isotopes a demi vie courte, c'est juste du gâchis parce que dans ce cas la, le confinement est réalisable.

Pour revenir par exemple a Tchernobyl (parce qu’on en reviens toujours a Tchernobyl), si les polluants avaient été dispersés ‘magiquement’ et uniformément sur la surface de l’Europe, ça n’aurai eu aucun effet, même pour les plus radioactifs d’entre eux, c’est le cumul de poches de haute concentration et de particules suffisamment grosses pour être nocives seules qui ont eu crédiblement un effet nocif (sans revenir sur le débat sur le nombre de cas, il est évident qu’il y a eu des effets).

PPS: et je t'ai dit, evite le propos jugeant et arrogant, on ne se connait pas.

Tu peux toujours demander, si ça t’amuse, je n'ai aucun respect pour ceux qui commencent par insulter leurs contradicteurs et ensuite refusent de faire le moindre effort intellectuel pour comprendre les réponses.

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Tu peux toujours demander, si ça t’amuse, je n'ai aucun respect pour ceux qui commencent par insulter leurs contradicteurs et ensuite refusent de faire le moindre effort intellectuel pour comprendre les réponses.

ah bon et je t'ai insulté ou?

et j'ai utilisé le mot pseudo stabilité pour justement expliquer que la dilution n'est pas en soit une solution stable.

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et j'ai utilisé le mot pseudo stabilité pour justement expliquer que la dilution n'est pas en soit une solution stable.

Mais tout le monde s'en tape de la 'stabilité' de la solution, ce qui compte c'est que ça ne soit pas nocif quel que soit le scenario envisageable a long terme, 'stable', ça ne veut strictement rien dire.

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Je ne decide pas que c'est mauvais. Les valeurs en bq des dechets restent quand meme nocifs, meme dilués, meme enfouis.

Les Becquerels ne sont pas nocifs. Le seul avantage du Becquerel, c'est de pouvoir donner des chiffres avec plein de zéros aux journaleux en manque de sensations fortes (et d'audience).

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Je reviens a tes arguments. Je te rejoins sur le fond de ton argumentation (il y a certainement une difference de point de vue, clairement pour moi la situation actuelle est un desastre), je ne comprend quand tu dis "mes propos sont loin d'être positifs vis a vis de l'industrie nucléaire". J'ai justement l'impression de lire le contraire.

ah et j'oubliais:

dis moi, je t'ai demandé où je t'ai insulté pour te permettre de me dire, entre autre, que tu n'as aucun respect pour moi (ce dont je ne doute point!).Je remarque que vous avez souvent la facheuse habitude de ne repondre qu'aux questions qui vous arrangent…

il me semble que la charte du forum stipule que:

Les messages au contenu particulièrement "indésirable" (…) suivants sont particulièrement concernés :

* la mise en cause directe d'un rédacteur en termes diffamants, sous réserve de pouvoir établir les faits imputés ;

Et apres ca va me sortir le bla bla habituel, « on est pas obligé de te repondre », « on est gentil avec toi et "que je suis toléré dans un élan de charité dans l'hypothèse ou tout le monde peut changer et murir"….evites les poncifs habituels stp

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evites les poncifs habituels stp

Tu vois, ça, c'est méprisant. Et quand on est nouveau sur un forum, on évite d'être méprisant. (Par charité, et parce qu'un nouveau peut toujours s'améliorer, je ne parlerai même pas de la syntaxe défaillante de ta phrase.)

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Les couts et les impacts réels sont encore mal considérés et souvent trop soumis a la pression du capital.

Je n'ai pas compris cette phrase. C'est quoi le "capital" quand toute la structure industrielle est étatisée?

En imaginant qu'il s'agit du capital des entreprises d'Etat comme EDF ou Areva par exemple, en quoi ce "capital" soumettrait-il une pression? J'ai du mal à comprendre en quoi les actifs d'une société puissent d'une manière ou d'une autre soumettre une pression sur quoique ce soit.

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(il y a certainement une difference de point de vue, clairement pour moi la situation actuelle est un desastre)

Pourquoi n'expliciterais tu pas un peu ça, justement ? Combien de blessés, de morts, de dégats, lesquels, où, quand ?

Désastre est un mot très fort, donc tu dois certainement pouvoir apporter des éléments pour soutenir ton point de vue, à n'en pas douter.

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Moi ce qui m’intéresse c’est comment un bloc de béton avec une certaine activité spécifique ‘naturelle’ est un matériau de construction alors q’un autre bloc de béton avec la même activité spécifique due a la dilution de déchets nucléaires est un horrible déchet « instable » qu’on ne sais pas traiter, mondieumondieuquellehorreur.

Est-ce que les modes de stockage envisagées sont a des activités spécifiques nettement plus élevées qui font qu'on a a se poser la question de la stabilité du stockage a long terme, oui, pourquoi a t'on ce problème, parce que les gens comme pumekin sont incapables de comprendre que la radioactivité, comme tous les poisons, est une question de dose, et par conséquent, l'industrie nucléaire concentre les déchets pour limiter au maximum le NIMBY.

Tl ;Dr : Les déchets nucléaires, c’est à cause de pumekin.

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