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Remise en cause des 35 heures


Invité rogermila

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Ben voyons, 25% une broutille! et une paperasse administrative en plus, que du bon, en république du bisounoursland on peut bien s'en accomoder.

Faux

http://fr.wikipedia….tes_entreprises

Ce n'est pas non plus insupportable. Au final on a 39h payées 40h, soit une augmentation de 2,5% du salarie. Ce n'est pas intenable, il suffit de geler les augmentations sur 2 ans et c'est absorbé. Là encore, les entrepreneurs subissent des rackets bien plus violents et dangereux pour leurs affaires. A force de faire une fixation sur les 35 h, on ne voir plus tout le reste.

Sur les TPE, en effet je pensais que les 35 n'étaient pas appliquées. En gros, les heures supplémentaires n'étaient majorées que de 10% jusqu'à la loi TEPA. Avec TEPA, les heures supplémentaires sont majorées de 25% (fin du régime dérogatoire) mais désormais les heures supplémentaires sont exonérées de charges sociales. Au final, mon estimation de 2,5% de surcoût doit être très pessimiste. On est sûrement plus proche de 1,5%.

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Invité Arn0

Effectivement tu ne peux pas avoir des gens (à un instant T) qui sont aux 35 heures et d'autres aux 39 h, en raison de leur date d'embauche (postérieure ou antérieure à la loi sur la durée légale du temps de travail.).

Tu peux avoir des gens qui font 39 h et d'autres qui font 35 heures ça oui. Mais tu ne peux pas alors verser des heures supplémentaires aux uns et en priver les autres.

En réalité c'est un problème assez complexe.

Car si la durée légale est remise à 39 heures à compter de telle date , l'employeur sera en droit de ne plus payer d''heures supplémentaires jusqu'à la 39 ème heure incluse. Mais alors le salarié est-il en droit de demander, en conséquence, une revalorisation du salaire de base car il aura une perte de revenus ?

De même, si l'ensemble des salariés faisaient juste 35 heures (et touchaient un salaire fixe sans aucune majoration ), si le patron décide de rester à 35 heures sans rien changer dans les salaires ni dans l'orgaisation de la boite, il faudra qu'il refasse tous les contrats de travail; car si la loi décrète que la durée du temps de travail est de 39 heures ,ses salariés ne seront plus à temps plein mais à temps partiel.(donc il y aura rupture de contrat)

Toujours à vouloir réinventer la roue carrée sur ce forum. Les contrats sont soumis à la loi en vigueur lors de leurs conclusions, surtout quand il ne s’agit pas d'une loi d'ordre public (il ne s’agit pas ici d'interdire les contrats de travail de moins de 39 heures). Donc les contrats concluent avant l'entrée en vigueur de loi demeurent inchangés, et cela ne pose pas le moindre problème : que des gens soumis à des contrats différents aient des horaires et des salaires différents c'est tout à fait logique.
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A mon sens, ceci reste un faux problème. On peut tout à fait faire travailler un salarié plus de 39h, il suffit de le payer en heures supplémentaires avec une majoration finalement supportable. D'autant que les heures supplémentaires sont exonérées de charges sociales avec la loi TEPA.

Tut tut tut. Les heures supplémentaires ne sont exonérées QUE des charges salariales. Pour l'entreprise, rien ne change, c'est le même coût à quelques centimes prêt par heure. En outre, l'heure supplémentaire est majorée de 25% (avec les charges qui vont avec…) pour les 8 premières heures et de 50% pour les suivantes. Tu a l'air de considérer cela comme une dépense négligeable facepalm.gif

Par ailleurs, la plupart des conventions collectives brident fortement le nombre d'heures supplémentaires possible. Dans mon cas, c'est 130 heures par an maxi. C'est très peu.

Certains chefs d'entreprises voient d'un mauvais oeil un retour au 40 heures car les négociations lors du passage aux 35 heures ont été et sont encore très très dures mais la plupart rêveraient d'une libéralisation des horaires pour les nouveaux contrats.

Pas touche aux contrats en cours mais horaires libres sur les nouveaux.

Revenir au 40 heures pour tous est impossible. Par contre, il me semble tout à fait envisageable de libéraliser les nouveaux contrats.

Il est faux de dire que les 35 heures n'existent plus, ça c'est la propagande de l'UMP.

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Pas touche aux contrats en cours mais horaires libres sur les nouveaux.

Voila, integration du droit du travail existant dans les contrats en cours, et liberté contractuelle pour les nouveaux contrats en gros.

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Existe-t-il un pays où l'heure légale de travail n'existe pas ? Et si oui, comment cela fonctionne-t-il dans ce paysau niveau des horaires de travail ?

La Grande-Bretagne de mémoire. La durée du travail est négociée individuellement lors de la négociation entre employeur et salarié pour déroger à la limite légale (48h par semaine).

Et sur le fond, je suis favorable également à une négociation individuelle des termes du contrat de travail (salaire, horaires, avantages…) entre le salarié et son employeur. On supprime la législation du travail et on laisse faire la négociation entre parties prenantes. La seule règle à imposer étant un formalisme clair et partagé pour éviter les zones d'ombres et les litiges.

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Invité rogermila

Les états membres de l'Union Européenne ont vocation à uniformiser leur législation du travail.

France

- Temps de travail hebdomadaire par convention : 35 heures

- Durée hebdomadaire moyenne / base temps plein : 41,9 heures

- Ensemble des emplois : 36,3 heures

Angleterre

- Temps de travail hebdomadaire par convention : 37,2 heures.

- Durée hebdomadaire moyenne /base temps plein : 43,9 heures

- Ensemble des emplois : 31,7 heures

Pays-Bas

- Temps de travail hebdomadaire: 37 heures (38 depuis 1982, 36 par convention pour la moitié des salariés)

- Durée hebdomadaire moyenne / base temps plein : 40,8 heures

- Ensemble des emplois : 29,2 heures

Allemagne

- Temps de travail hebdo par convention : 37 heures

- Durée moyenne hebdomadaire /base temps plein : 41,7 heures

- Ensemble des emplois : 33,6 heures

Très en avance sur la réduction du temps de travail, Volkswagen - Le symbole de la réussite allemande a appliqué les 32 heures il y a plus de dix ans. La RTT version germanique fut un modèle pour la France. Comme chez nous, nombre d'entreprises ont profité d'un tassement de la croissance pour revenir sur les accords. Volksawagen est toujours un puissant symbole : les salariés de l'usine d'Hanovre ont accepté récement de travailler plus sans augmentation pour éviter des licenciements.

Suède

- Durée moyenne de convention : 38,8

- Durée moyenne hebdomadaire /base temps plein 41,1

- Ensemble des emplois : ?

http://www.journaldu…il_europe.shtml

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Voila, integration du droit du travail existant dans les contrats en cours, et liberté contractuelle pour les nouveaux contrats en gros.

Ça promet niveau ambiance de travail en général et discussions à la pause café !

Déjà que dans certaines grosses entreprises c'est assez plaisant entre les intérimaires qui ont des contrats à la semaine, les nouveaux embauchés qui gagnent beaucoup moins que les plus anciens, et puis les prestataires de service qui sont le cul entre deux chaises.

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Ça promet niveau ambiance de travail en général et discussions à la pause café !

Déjà que dans certaines grosses entreprises c'est assez plaisant entre les intérimaires qui ont des contrats à la semaine, les nouveaux embauchés qui gagnent beaucoup moins que les plus anciens, et puis les prestataires de service qui sont le cul entre deux chaises.

Dans tous les autres marchés, on observe une majorité de contrats type proposé par l'une des parties. Pour un achat, une prestation de service, etc.

L'exemple que tu donnes peint la situation d'une entreprise où les ressources humaines sont mal gérées je pense, ou tout du moins pas très bien. Si un salarié, nouveau ou ancien n'est pas satisfait, il peut passer en interim. Cela a des avantages, des inconvénients. L'entreprise peut privilégier le recrutement de salariés, ou d'intérimaires, cela a aussi des avantages et inconvénients. :)

Cependant, au-delà de mon approche dogmatique du libéralisme marchéiste, je note que ta remarque est très bonne. C'est un sujet à traiter pour l'entrepreneur : une liberté, c'est aussi une responsabilité, et potentiellement des emmerdes différents de ceux de la servitude.

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Ça promet niveau ambiance de travail en général et discussions à la pause café !

Ca ne peut pas etre pire que:

On a donné le choix entre réduire la voilure sur la prestation et les bonus 2011, alors on cut !

Sachant qu'en plus c'est une rumeur infondée !

Moins cyniquement, j'ai été prestataire pendant 10 ans avant de changer de couleur de badge, et les différences, si elles existent bien, ne font absolument pas pencher la balance nettement d'un coté, les deux ont leurs inconvénients.

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Invité rogermila

Sans compter que s'il n'y a plus de durée légale du temps de travail, cela pourrait très probablement devenir, lors des entretiens d'embaucjhe, un motif de concurrence entre salariés postulants pour un poste .et dans ce cas, toute surenchère de la part du salarié sur ce critère serait très malsain.

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Sans compter que s'il n'y a plus de durée légale du temps de travail, cela pourrait très probablement devenir, lors des entretiens d'embaucjhe, un motif de concurrence entre salariés postulants pour un poste .et dans ce cas, toute surenchère de la part du salarié sur ce critère serait très malsain.

Et tout sinistre crétin choisissant systématiquement l’employé qui travaille le plus d’heures pour le moins cher méritera sa faillite, je ne vois pas le problème.

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Sans compter que s'il n'y a plus de durée légale du temps de travail, cela pourrait très probablement devenir, lors des entretiens d'embaucjhe, un motif de concurrence entre salariés postulants pour un poste .et dans ce cas, toute surenchère de la part du salarié sur ce critère serait très malsain.

Il y a un équilibre entre ce que demandent le salarié et l'embaucheur. Il y a fort à parier que sur 10 entretiens, aucun n'acceptera de travailler plus de 50 heures à moins d'être payé en conséquence et à moins de faire cela un temps avant de trouver mieux. Chacun, nous avons un seuil de tolérance, et chacun à chaque époque de notre vie avons des priorités, parfois il faut donner un coup de boost au travail parfois se recentrer sur sa vie familiale. De plus, tous les postes ne nécessitent pas forcément de travailler des heures et des heures. Par conséquent, l'employeur devra revoir ses revendications à la baisse s'il espère embaucher quelqu'un. Je ne vois donc pas de dérive malsaine possible sauf rares exceptions.

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Et tout sinistre crétin choisissant systématiquement l’employé qui travaille le plus d’heures pour le moins cher méritera sa faillite, je ne vois pas le problème.

Et pourquoi il irait à la faillite?

De nombreux secteurs marchent sur ce principe, et cela marche pas si mal.

Pas pour rien, qu'il y a un vrai marché de l'emploi pour les sans papiers, vu qu'ils acceptent de travailler plus pour moins cher.

Pour moi une vrai libéralisation du marché du travail, où on élimine les lois, les accords de branche et autres trucs socialisant, et où on ne garde que le contrat entre l'employeur et l'employé n'apportera que du bon.

Et si il y a du dumping sur les heures de travail, et bien tant mieux.

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Sans compter que s'il n'y a plus de durée légale du temps de travail, cela pourrait très probablement devenir, lors des entretiens d'embaucjhe, un motif de concurrence entre salariés postulants pour un poste .et dans ce cas, toute surenchère de la part du salarié sur ce critère serait très malsain.

C'est curieux comme réflexion. Quand j'ai commencé à bosser, la durée hebdo réglementaire était de 39h (ou 40, je ne sais plus). Mais il était clair que si la question de la durée de travail n'avait jamais été abordée durant l'entretien de recrutement, il était évident que je bossais plus 50 h par semaine. Il n'y avait pas de concurrence entre les salariés (donc déjà embauchés), mais le boulot nécessitait un investissement personnel minimum. Comment tu veux prouver à ton patron que tu es motivé si tu passes ta vie les yeux fixés sur ta montre? Ca ne tient pas debout.

Alors ok, en bossant au-dela de la durée légale de travail, les courageux ont été récompensés, promotions, salaires etc… C'est choquant ?

Avec toutes les réserves de politesses qui s'imposent, je trouve ridicule d'aborder la question de la durée du travail lors d'un entretien de recrutement. D'ailleurs, la période d'essai (trop courte à mes yeux) est là pour repérer les bons des autres. Ca a toujours été comme, ça l'est toujours, et je ne vois pas comment ça ne pourrait plus l'être dans l'avenir.

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Invité rogermila

Pour moi une vrai libéralisation du marché du travail, où on élimine les lois, les accords de branche et autres trucs socialisant, et où on ne garde que le contrat entre l'employeur et l'employé n'apportera que du bon.

N'apportera que du bon. Oui ! Pour les mauvais , les nuls, les incompétents, tous ceux qui sont incapables d'obtenir un travail en respectant des règles définies et en partant à égalité avec les autres .

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N'apportera que du bon. Oui ! Pour les mauvais , les nuls, les incompétents, tous ceux qui sont incapables d'obtenir un travail en respectant des règles définies et en partant à égalité avec les autres .

Ben oui mais si le type pour compenser son manque de compétences du à une faible expérience ou à une faible éducation est prêt à gagner moins et à travailler plus le temps d'acquérir ce qu'il faut pour demander plus c'est normal non?

Je ne vois rien de choquant là dedans.

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N'apportera que du bon. Oui ! Pour les mauvais , les nuls, les incompétents, tous ceux qui sont incapables d'obtenir un travail en respectant des règles définies et en partant à égalité avec les autres .

Mais non, c'est faux et totalement faux. On dirais même que tu es totalement absent du marché du travail.

Toute organisation a besoin de mauvais, de nuls, d'incompétents, bref de tous ceux qui sont capable d'obtenir un emploi à un prix en relation avec leur contribution. Il faudrait un jour arrêter d'imaginer que tous les français doivent avoir un travail intéressant, pas fatiguant et bien rémunéré.

Il y a une foultitude de boulots qui ne nécessite aucun talent mais qui font vivre tout un tas de gens, pour qui "bosser" plus de 35 heures par semaine est un aberration.

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Une règlementation du travail trop rigide est en effet une catastrophe pour les personnes peu qualifiées ou manquant d'expérience. Elles s'intègrent difficilement sur le marché du travail car les employeurs ne veulent pas prendre de risques (si on se plante il est difficile de se séparer du salarié entre autres). Un système à la française favorise les expérimentés et les très bons et ne laisse que peu de chances aux talents en devenir. En cela, le modèle anglo-saxon me semble bien plus juste que le nôtre.

D'ailleurs, ne nous voilons pas la face : l'excellente productivité des Français est liée à ça. Seuls les très bons peuvent décrocher un emploi, les autres sont exclus car le rapport coût du salarié / risque pris par l'employeur est défavorable.

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Une règlementation du travail trop rigide est en effet une catastrophe pour les personnes peu qualifiées ou manquant d'expérience. Elles s'intègrent difficilement sur le marché du travail car les employeurs ne veulent pas prendre de risques (si on se plante il est difficile de se séparer du salarié entre autres). Un système à la française favorise les expérimentés et les très bons et ne laisse que peu de chances aux talents en devenir. En cela, le modèle anglo-saxon me semble bien plus juste que le nôtre.

D'ailleurs, ne nous voilons pas la face : l'excellente productivité des Français est liée à ça. Seuls les très bons peuvent décrocher un emploi, les autres sont exclus car le rapport coût du salarié / risque pris par l'employeur est défavorable.

Effectivement ce n'est pas pour rien que la France a un des - le ? - plus fort taux de chômage des moins de 25 ans (et des plus de 55 ans par ailleurs) en Europe.

Par contre pour la productivité c'est une bonne remarque à laquelle je n'avais jamais pensé, mais ce n'est qu'une partie de l'explication. La productivité horaire est calculée par rapport à l'horaire officiel des salariés, or il est évident que beaucoup de français font des heures supplémentaires non comptabilisées. Il y a donc une hausse mécanique de la productivité due à ces heures supplémentaires cachées.

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Par contre pour la productivité c'est une bonne remarque à laquelle je n'avais jamais pensé, mais ce n'est qu'une partie de l'explication. La productivité horaire est calculée par rapport à l'horaire officiel des salariés, or il est évident que beaucoup de français font des heures supplémentaires non comptabilisées. Il y a donc une hausse mécanique de la productivité due à ces heures supplémentaires cachées.

Et qu'est-ce qui prouve que les salariés français font plus d'heures supplémentaires non comptabilisées que les salariés des autres pays?

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Et qu'est-ce qui prouve que les salariés français font plus d'heures supplémentaires non comptabilisées que les salariés des autres pays?

Ha ça, c'est le côté empirique et pifométrique de l'hypothèse. Bon après si vous avez déjà travaillé avec des Allemands, des Suédois ou des Danois, vous devez savoir qu'il ne faut pas espérer pouvoir les joindre au bureau passé leur horaire officiel de fin de journée. Et ceux qui viennent travailler en France sont un peu surpris au début de voir autant de monde dans les bureaux si tard le soir. Surtout qu'on a une réputation de grévistes-glandeurs, aficionados du 5 à 7 libertin.

Mais s'il y a une meilleure explication je suis preneur, en tous cas je peine à croire que les français sont intrinséquement plus disposés à avoir une meilleure productivité que les autres.

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Ca veut dire que l'on bosse plus par semaine que les allemands? :blink:

Ca veut dire que des gens qui, normalement, travailleraient en temps partiel, sont en France au chômage (et ne comptent donc pas dans cette statistique).

En fait, il faudrait compter le total du nombre d'heures travaillées chaque année, rapportées à la population.

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Ca veut dire que des gens qui, normalement, travailleraient en temps partiel, sont en France au chômage (et ne comptent donc pas dans cette statistique).

Euh je ne vois pas ce que cela change.

Ces chiffres disent qu'un type employé en France bosse plus qu'un type embauché en Allemagne.

Hors, il ne faut pas sortir de Saint-Cyr pour savoir que si les 35heures ont coulé la france c'est bien parce que les employé ne bossent pas assez.

Pour moi ces chiffres sont sujet à caution.

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Hors, il ne faut pas sortir de Saint-Cyr pour savoir que si les 35heures ont coulé la france c'est bien parce que les employé ne bossent pas assez.

PetaLOL, dans l'ensemble des lois des 60 dernières années, si tu voulais trouver celle qui a fait le plus de mal aux français, tu prendrait le passage aux 35h toi ?

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PetaLOL, dans l'ensemble des lois des 60 dernières années, si tu voulais trouver celle qui a fait le plus de mal aux français, tu prendrait le passage aux 35h toi ?

Plusieurs raisons expliquent pourquoi certains pensent cela (d'autres disent que telle autre loi est THE ONE qui a coulé la France), c'est un mélange de :

- la propension naturelle de l'homme à chercher la cause originelle et unique à un problème,

- le manque de mémoire et/ou de recul sur tout un phénomène,

- la lubie momentanée ou permanente de celui qui énonce la thèse en question.

En l'occurrence, la loi sur les 35h a été adoptée en 1997, que je sache, la France ne pétait pas la forme avant cela.

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