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Guest rogermila

Remise en cause des 35 heures

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PetaLOL, dans l'ensemble des lois des 60 dernières années, si tu voulais trouver celle qui a fait le plus de mal aux français, tu prendrait le passage aux 35h toi ?

Dans la compétitivité des entreprises françaises et pour les 20 dernières années (avant trop jeune pour suivre tout ça)?

C'est la plus emblématique.

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Une règlementation du travail trop rigide est en effet une catastrophe pour les personnes peu qualifiées ou manquant d'expérience. Elles s'intègrent difficilement sur le marché du travail car les employeurs ne veulent pas prendre de risques (si on se plante il est difficile de se séparer du salarié entre autres). Un système à la française favorise les expérimentés et les très bons et ne laisse que peu de chances aux talents en devenir. En cela, le modèle anglo-saxon me semble bien plus juste que le nôtre.

D'ailleurs, ne nous voilons pas la face : l'excellente productivité des Français est liée à ça. Seuls les très bons peuvent décrocher un emploi, les autres sont exclus car le rapport coût du salarié / risque pris par l'employeur est défavorable.

La productivité en France est sur-élevée par rapport à ce qu'elle est vraiment, disons que le calcul est biaisé puisqu'il est calculé par rapport à ceux qui travaillent.

Les moins productifs sont les jeunes et les vieux, or, la France fait partie des pays avec un chomage chez les jeunes des plus élevés, et l'âge de départ à la retraite est (le?) l'un des plus bas de l'Union européenne. Les jeunes et les vieux exclus du marché de l'emploi, la productivité va forcément à la hausse.

Pour revenir au sujet, je pense que dans le cadre d'une législation avec liberté sur les horaires, les entreprises, selon les départements et les types de poste appliqueraient des horaires différents, peut-être que les horaires ne seraient même pas une composante du contrat, j'en doute quand même car une entreprise doit s'assurer de la présence au minimum du salarié. Disons que dans les grandes entreprises la marge de négociation serait limitée, en revanche dans les petites entreprises il y aurait possibilité de négocier davantage même si le salarié serait soumis à davantage d'heures de travail en moyenne.

Ce qui rebute les gauchos à l'idée d'une liberté du temps de travail c'est la crainte de revenir au 19ème siècle où les ouvriers travaillaient 12 heures par jour dans les mines. Or, avec l'avancée des technologies ce n'est plus une nécessité.

PetaLOL, dans l'ensemble des lois des 60 dernières années, si tu voulais trouver celle qui a fait le plus de mal aux français, tu prendrait le passage aux 35h toi ?

Depuis 30-40 ans, c'est tout le florilège de lois sociales et vexations réglementaires, mais depuis 10 ans, le gros de la perte de compétitivité et de la perte de notion de service sont dus aux 35 heures.

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Guest rogermila

Hors, il ne faut pas sortir de Saint-Cyr pour savoir que si les 35heures ont coulé la france c'est bien parce que les employé ne bossent pas assez.

+1

C'est LA loi qui a contribué à couler économiquement le pays.

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Roger, Roger, Roger, dans le grand monde des grosses entreprises, il y a 80% de glands qui font effectivement 35h, mais ils feraient 40h que ça ne changerait rien à leur production quotidienne (moi par exemple). Et il y en a 20% qui font les 35h en deux jours, payés 35h par semaine et qui font leur boulot et le boulot des 80% nommés ci-dessus. Et c'est grosso modo idem dans la fonction publique. Et je suppose que dans les PME, les 35h, personne ne les fait en une semaine. Mais plutot en quelques jours.

Donc ton remaniement législatif, c'est du mercurochrome sur une jambe de bois. Tout le monde s'en fout, Roger. :)

En fait, remuer la merde dans tous les sens, ça ne soustrait pas une mole de streptocoques fécaux ; au contraire, ça fait émettre encore plus de nuisances olfactives dans l'environnement, et l'environnement, c'est important Roger. Pro tip : tire la chasse.

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Ce qui rebute les gauchos à l'idée d'une liberté du temps de travail c'est la crainte de revenir au 19ème siècle où les ouvriers travaillaient 12 heures par jour dans les mines. Or, avec l'avancée des technologies ce n'est plus une nécessité.

Ben ce sera le cas, sauf qu'au lieu de la mine cela sera le ménage dans les hôtels et autres métiers où on a pas besoin de main d'oeuvre qualifié.

Mais je ne vois pas le problème.

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Ben ce sera le cas, sauf qu'au lieu de la mine cela sera le ménage dans les hôtels et autres métiers où on a pas besoin de main d'oeuvre qualifié.

Mais je ne vois pas le problème.

Bof, si cette régulation a pu naître en premier lieu, c'est parce que globalement, le marché le faisait déjà.

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Depuis 30-40 ans, c'est tout le florilège de lois sociales et vexations réglementaires, mais depuis 10 ans, le gros de la perte de compétitivité et de la perte de notion de service sont dus aux 35 heures.

OK.

Je pense qu'on est tous d'accord sur le fond, que la loi sur la limitation du temps de travail est illégitime, nocive, contre-productive, inutile, etc. Ce qui nous sépare c'est sur sa contribution à i'mportance de l'iaffaiblissement du tissu économique, entrepreunarial, salarial, etc. dû à celle-ci. :)

Elle a aussi une portée symbolique forte, un peu comme le ministère du Temps Libre.

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Bof, si cette régulation a pu naître en premier lieu, c'est parce que globalement, le marché le faisait déjà.

La journée de 8heures est née en 1919 car on avait plein e chômeurs suite à la fin de la guerre et que les femmes avaient pris la place.

Certains ce sont dit que c'était une magnifique idée de travailler mois au même prix, comme cela on partagerais le travail et on diminuerait le chômage.

Il me semble avoir entendu ce discours au moment des 35h moi, pas eu l'impression qu'il était juste.

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Ben ce sera le cas, sauf qu'au lieu de la mine cela sera le ménage dans les hôtels et autres métiers où on a pas besoin de main d'oeuvre qualifié.

:online2long:

Ce n'est pas pour faire dévier le sujet, mais la notion de "travail qualifié" signifie quoi? Qu'il ne faut pas d'habiletés particulières pour faire le boulot en question?

Si tu veux, on peut te donner une heure pour faire le ménage de 20 chambres d'hôtel qui doivent être en sortie absolument impeccable pour une clientèle exigeante, on verra si cela ne demande pas de qualifications!

On l'a tous vu lors de dîners entre potes : au moment de débarrasser la table, de faire la vaisselle, de couper une tomate, il y a ceux qui font cela de manière rigoureuse et rapide, et d'autres qui, même sans traîner des pieds, sont complètement gauches dans ces tâches.

Il n'y a pas que trader et chirurgien qui sont des métiers qualifiés. Si je devais prendre d'autres exemples, je dirais que j'ai déjà vu des peintres professionnels travailler. Leur travail, c'est peindre un mur, pas besoin d'avoir fait Saint-Cyr pour ça : pourtant, par rapport à un quidam, des pros mettent trois fois moins de temps, utilisent deux fois moins de peinture, salissent beaucoup moins la pièce, et sont au final moins fatigués et ont moins de courbatures que le commun des mortels!

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Je pense qu'on est tous d'accord sur le fond, que la loi sur la limitation du temps de travail est illégitime, nocive, contre-productive, inutile, etc.

+1

Ce qui nous sépare c'est sur sa contribution à i'mportance de l'iaffaiblissement du tissu économique, entrepreunarial, salarial, etc. dû à celle-ci. :)

Oui, on n'en sait rien, globalement en fonction des postes et des gens, le temps de travail rentable est variable, l'effet de la réduction de 39 a 35h (ce n'est pas comme si le temps de travail n'était pas réglementé avant…) est surtout pour la marge, a mon avis mineure, de la population pour laquelle le temps de travail rentable était compris entre 35 et 39h, ceux qui ne sont rentables qu’a 50h étaient déjà exclus du marché du travail, ceux qui sont rentables en dessous de 35h ont juste vu une stagnation de leur salaire jusqu'à ce que leur rentabilité marginale retrouve son état précédent (autrement dit, une diminution temporaire de productivité/€ pour les entreprises, mais qui s’est corrigée toute seule).

J'ai du mal a croire qu'une partie importante de la population française est concernée par cette tranche mineure, ça existe, mais en faire quelque-chose de significatif viole tout ce que je sais de la productivité.

En gros, si on ne touche rien en France et qu’on supprime uniquement les réglementations sur le temps de travail, je doute fort qu’on devienne un monstre de productivité en quelques années, l’effet principal probable sera une augmentation des heures d’ouverture des services ouverts au public, un gain appréciable mais pas franchement la révolution.

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:online2long:

Ce n'est pas pour faire dévier le sujet, mais la notion de "travail qualifié" signifie quoi? Qu'il ne faut pas d'habiletés particulières pour faire le boulot en question?

Si tu veux, on peut te donner une heure pour faire le ménage de 20 chambres d'hôtel qui doivent être en sortie absolument impeccable pour une clientèle exigeante, on verra si cela ne demande pas de qualifications!

tu as l'air de croire que tous les hôtels fonctionnent comme le Martinez.

Effectivement pour des palaces, il faut du personnels très qualifiés et ils ne prennent sans doute pas la première venue.

Mais, il faut arrêter de croire que les gens ne cherchent que la qualité. Si c'était le cas il y aurait que des palaces.

Hors il y a plus d'hôtel miteux que de palace.

C'est bien parce que pour la plupart des gens, le facteur important c'est le prix.

Et pour faire la chambre d'un une étoile, toute personne de bonne volonté, après max 2-3 h de formation en est capable.

C'est pour ça qu'il y a du boulot pour ceux qui n'ont pas de qualification mais qui sont prêt à bosser 12h par jour pour un salaire minime.

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*kof* la petite hôtellerie est en général un business familial et il n'y a aucunes règles horaires dans ce cas la, il y a même souvent travail de mineurs non payes, pas le meilleur exemple *kof*

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Mais, il faut arrêter de croire que les gens ne cherchent que la qualité. Si c'était le cas il y aurait que des palaces.

Même si la clientèle ne recherche pas spécialement la qualité, les chefs d'entreprise, eux, recherchent quasiment toujours la productivité.

Entre une femme de chambre qui passe une demie-heure pour accomplir son job, et une autre qui le fait en 15 minutes, pour le patron, il n'y a pas photo. Et ce, même si le service au client est exactement de la même facture.

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Et non, non-qualifié ca ne veut rien dire, être soigneux, être professionnel, même pour balayer dans la rue, c'est pas donné a tout le monde et embaucher quelque un de plus travailleur est quasi-toujours mieux que d'embaucher quelque un dont la seule valeur ajoutée est d'être prêt a mal travailler plus longtemps.

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Entre une femme de chambre qui passe une demie-heure pour accomplir son job, et une autre qui le fait en 15 minutes, pour le patron, il n'y a pas photo. Et ce, même si le service au client est exactement de la même facture.

Tout dépend combien demande la première et combien demande la 2ème.

Si la première demande 10€ par chambre et la 2ème 15, et bien la patron prendra la première.

C'est pour ça qu'il faut faire sauter le SMIC en même temps (et cette connerie de RSA et autres aides diverses incitant les feignant du gland à rester chez eux ou a se trouver une dépression).

Quelqu'un de qualifié n'accepterais pas de bosser pour moins que le SMIC, mais je suis sûr qu'il y a des personnes prêt à bosser pour 800€.

Et il y aura du boulot pour les 2.

et embaucher quelque un de plus travailleur est quasi-toujours mieux que d'embaucher quelque un dont la seule valeur ajoutée est d'être prêt a mal travailler plus longtemps.

Pour moi il y a de la place pour les deux dans le monde du travail.

Si ce n'était pas le cas, je n'aurais pas un tunisien n'y connaissant rien à l'informatique quand j'apelle mon FAI.

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Mais, il faut arrêter de croire que les gens ne cherchent que la qualité. Si c'était le cas il y aurait que des palaces.

Hors il y a plus d'hôtel miteux que de palace.

C'est bien parce que pour la plupart des gens, le facteur important c'est le prix.

Et pour faire la chambre d'un une étoile, toute personne de bonne volonté, après max 2-3 h de formation en est capable.

Tu dis donc que certains hôtels, après 2 ou 3 heures de formation (ce qui n'est absolument rien, il faut plus de temps pour apprendre à faire du vélo ou n'importe quoi d'autre), peut avoir du personnel pour faire le boulot. Et tu qualifies ces hôtels de miteux. A savoir, le niveau de service te paraît faible.

Personnel prise au hasard, peu de formation <-> hôtel que tu qualifies de miteux.

Ça ne fait pas tilt, franchement? Tu dis toi-même que ce genre de recrutements ne se font que dans des hôtels pourris, qui resteront pourris.

Donc : avoir du personnel qualifié pour le ménage est un différenciant fort pour les hôtels. C'est tout ce que je disais.

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Donc : avoir du personnel qualifié pour le ménage est un différenciant fort pour les hôtels. C'est tout ce que je disais.

Ben je disais pas plus non plus.

Je disais juste qu'il y a des entreprises qui ont un modèle économique qui marche avec du personnel peu qualifié c'est tout.

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OK.

Je pense qu'on est tous d'accord sur le fond, que la loi sur la limitation du temps de travail est illégitime, nocive, contre-productive, inutile, etc. Ce qui nous sépare c'est sur sa contribution à i'mportance de l'iaffaiblissement du tissu économique, entrepreunarial, salarial, etc. dû à celle-ci. :)

Elle a aussi une portée symbolique forte, un peu comme le ministère du Temps Libre.

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Guest rogermila

Non, cela ne sera dans aucun programme politique, plus personne n'en parle 14 ans après.

:icon_ptdr: :icon_ptdr: :icon_ptdr:

D'après toi, il n'y aura pas de programme UMP ?

Le secrétaire général adjoint de l'UMP, Hervé Novelli, souhaite supprimer les 35 heures si Nicolas Sarkozy l'emporte en 2012.

À l'occasion d'une convention sur la refondation sociale qu'il animera mardi 5 juillet avec Jean-François Copé, secrétaire général de l'UMP, Hervé Novelli dévoilera son projet.

"Il s'agit de définir les nouvelles règles du jeu et les domaines dans lesquels les partenaires sociaux auront désormais la main, comme sur la durée du temps de travail. À l'image de l'Allemagne où la durée légale du travail est négociée et fixée entreprise par entreprise ou par branches", affirme Hervé Novelli dans une interview au Parisien-Aujourd'hui en France. "On sait que d'un secteur à l'autre, les besoins ne sont pas les mêmes, c'est donc logique qu'il revienne aux partenaires sociaux de régler ce problème.".

"Comme le réclame le Medef, cela signifie supprimer les 35 heures" précise Hervé Novelli.

"Les entreprises auront trois années à partir de 2012 pour négocier la durée du travail, explique-t-il . Si certains employeurs voudront rester aux 35 heurs, ils le pourront". Et d'ajouter : "Celles qui joueront le jeu verront en compensation leurs allègements maintenus pendant les trois prochaines années".

Il a également précisé que la détaxation des heures supplémentaires sera supprimé après 2014.

http://www.lefigaro….res-novelli.php

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C'est des gros malins à l'UMP, ils vont se mettre à dos leur part d'électorat salarié. Par contre il vont faire plaisir aux retraités.

Bon, le calcul n'est pas forcément mauvais après tout, vu que les retraités ont massivement voté Sarkozy.

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Guest rogermila

C'est des gros malins à l'UMP, ils vont se mettre à dos leur part d'électorat salarié. Par contre il vont faire plaisir aux retraités.

Bon, le calcul n'est pas forcément mauvais après tout, vu que les retraités ont massivement voté Sarkozy.

Hervé Novelli représente le courant libéral au sein de l'UMP

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Les crécelles de l'UMP vont gueuler et demain tout ceci ne sera un très vague souvenir.

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Avant que ceci soit mis en musique on a un peu de temps :mrgreen: Et connaissant les loustics de l'UMP, ils vont encore nous monter une usine à gaz qui va foutre le bazar plus qu'autre chose. Usine à gaz qui va coûter un max de pognon, j'en suis sûr.

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:icon_ptdr: :icon_ptdr: :icon_ptdr:

D'après toi, il n'y aura pas de programme UMP ?

Hervé novelli ne pèse pas plus qu'une chaussette au sein de l'UMP. C'est Sarko qui tranchera, soit il proposera une usine a gaz ne remettant pas en cause le principe du temps de travail fixé en-haut -mais il n'en fera rien ou pas grand chose- soit il ne proposera rien.

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Oh, les 35H ne sont semble-t-il pas dans les propositions économiques de l'UMP.

http://www.lefigaro….y-pour-2012.php

Zut de zut. :(

J'en parle dans un autre post mais oui effectivement je ne l'avais pas noté, aucune trace d'une remise en cause des 35 heures dans l'ébauche de programme de l'UMP pour 2012.

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Guest rogermila

aucune trace d'une remise en cause des 35 heures dans l'ébauche de programme de l'UMP pour 2012.

Oh que si ! et même une "guerre interne" qui se prépare au sein de la majorité présidentielle à propos des 35 heures.

"Nous proposons que la durée du travail fasse partie de la négociation, de branche ou d'entreprise, plutôt que d'être fixée par la loi. Immédiatement après l'élection du président de la République pourraient se tenir des Assises sociales qui traiteront de cette répartition, de l'autonomie des partenaires sociaux, de l'organisation du dialogue social, du code du travail, du financement des syndicats", expliquait ainsi M. Novelli, liant volontairement la question du temps de travail à d'autres, chères aux syndicats.

L'analyse de Dominique Paillé, cadre du Parti radical de Jean-Louis Borloo, est beaucoup plus ferme :

"Si l'UMP détricote le droit social afin de rendre encore plus vulnérable les plus faibles des Français , il n'aura pas le soutien de la majorité présidentielle", analyse l'ancien porte-parole de l'UMP, ajoutant au passage que "Jean-François Copé et ses complices de l'UMP sont des réactionnaires".

Une divergence de fond entre les futurs partenaires de l'alliance entre centristes et radicaux, que tente de mettre en place Jean-Louis Borloo.

http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/07/06/35-heures-les-propositions-de-l-ump-divisent-les-centristes_1545699_823448.html

Cela étant , à choisir, je préfère encore une durée légale du temps de travail inscrite en tant que loi dans le Code du Travail, plutôt qu'une durée de travail résultant de négociations de branches entre partenaires sociaux qui sont censés représenter les salariés.

Ceux qui imaginent que nos politiciens vont décréter une durée de temps de travail individualisée et fixée par le contrat de chaque salarié, se fourrent le doigt dans l'oeil.

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Une guerre interne ? Mais c'est même pas une escarmouche. Borlouille essaye de faire monter la pression pour obtenir un maroquin si la droite est reconduite après les élections, c'est tout. En pratique, il n'a aucune chance en tant que candidat (trop de gens au centre), et va se faire laminer.

En gros, ça tiendra de la petite concession microscopique si le sujet finit par apparaître dans les thèmes de campagne de l'UMP/Sarko, et une fois l'élection passée, on n'en parlera plus du tout.

Aucune couille dans le gouvernement et les députés => aucune velléité de changement des 35H.

Y'a qu'à voir comment a été traité le pb de l'insécurité et de la délinquance : c'était un sujet phare et ça se traduit par … absolument peau de zob. Alors un sujet aussi peu intéressant politiquement et pareillement miné, pfruit.

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Oh que si ! et même une "guerre interne" qui se prépare au sein de la majorité présidentielle à propos des 35 heures.

Cela étant , à choisir, je préfère encore une durée légale du temps de travail inscrite en tant que loi dans le Code du Travail, plutôt qu'une durée de travail résultant de négociations de branches entre partenaires sociaux qui sont censés représenter les salariés.

Ceux qui imaginent que nos politiciens vont décréter une durée de temps de travail individualisée et fixée par le contrat de chaque salarié, se fourrent le doigt dans l'oeil.

Guéguerre entre 1 personne (Novelli) qui ne pèse rien au sein du monstre UMP et le petit poisson centriste, c'est une tempête dans un verre d'eau tu veux dire. Sarko ne sacrifiera pas l'appui du centre qui à chaque élection fait l'énervé avant et revient au galop après pour prendre des postes ministériels.

Ceci dit, je rappelle que Borloo fait alliance avec le nouveau centre lui-même en alliance avec AL, bref cette alliance contre-nature a ammené AL à soutenir un type contre le détricotage du droit du travail que le monde entier nous envie, je dis bravo.

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Finalement la question de la remise en cause des 35h risque bien de faire partie du débat puisque dans l'ébauche de programme économique et social de Eva Joly il y a la fin des 35h….. pour mettre en place les 32h :icon_bravo:

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