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Nick de Cusa

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@F. mas @Séverine B

 

L'écrivain scientifique Gary Taubes a le don de bousculer les idées reçues. Il y a seize ans, il a publié un article révolutionnaire dans le New York Times Magazine, affirmant que des décennies de conseils diététiques homologués par le gouvernement pour s'attaquer aux aliments gras et vanter les glucides étaient totalement erronés, idéologiquement orientés et ont contribué à l'augmentation des taux d'obésité et de diabète.

 

Il a été largement critiqué, y compris dans les pages de Reason. Son livre Good Calories/Bad Calories de 2007 fait suite à cette histoire, tout comme Why We Get Fat and What To Do About It, paru en 2011. Aujourd'hui, sa thèse gagne du terrain parmi les chercheurs en santé et en nutrition, et a été soulignée une fois de plus dans le New York Times et le magazine Time.

 

Nick Gillespie de Reason s'est assis avec Taubes dans sa cuisine à Oakland, Californie, pour parler de son dernier livre sur la nutrition, The Case Against Sugar, récemment publié en livre de poche.

 

Nick Gillespie : The case Against Sugar est présenté comme une sorte de procès. Pouvez-vous nous exposer les arguments initiaux que vous avancez contre le sucre ?

 

Gary Taubes : Nous avons des épidémies d'obésité et de diabète partout dans le monde. Partout dans le monde, ils se manifestent chaque fois qu'une population passe d'un régime alimentaire traditionnel à un régime urbain occidentalisé, de sorte que l'on pourrait considérer le régime et le mode de vie occidentaux comme le vecteur de l'obésité et du diabète dans ces populations. Alors la question est, qu'est-ce que c'est dans ce régime ?

 

Gillespie : Vous pouvez décrire le régime occidental ? S'agit-il d'aliments transformés ?

 

Taubes : Eh bien, c'est une question. Aliments transformés, vie sédentaire-

 

Gillespie : Pizza surgelées, nourriture instantanée ?

 

Taubes : Pizza surgelées, KFC et McDonald's, Coca-Cola.

 

Gillespie : Donc, la raison pour laquelle nous vivons, les choses que nous attendons, sont les choses qui nous tuent ?

 

Taubes : C'est une façon simpliste d'y penser, probablement mal, les choses pour lesquelles beaucoup d'entre nous vivent et que beaucoup d'entre nous attendent. Quoi qu'il en soit, c'est donc le problème. Quelque chose dans notre alimentation et notre mode de vie cause l'obésité et le diabète.

Nous voyons ces maladies chroniques apparaître dans les populations lorsqu'elles font ce virage nutritionnel, alors la question est de savoir de quoi il s'agit. L'argument que je fais valoir dans ce livre est que le sucre est le principal suspect, qu'il a toujours été le principal suspect, parce que vous pouvez suivre l'évolution de ces épidémies dans le temps.

 

Gillespie : Maintenant, vous dites que cela a toujours été l'un des principaux suspects, mais au moins au cours des 40 ou 50 dernières années, ce qu'on nous a dit c'est de ne pas nous soucier du sucre mais de la graisse et de la viande ?

 

Taubes : C'est la clef de l'histoire, et c'est ainsi que j'y suis entré en tant que journaliste d'investigation, c'est que nous avions ce système de croyance qui n'était qu'une hypothèse dans les années 1950 et qui a commencé à être testé dans les années 1960 et qui n'a jamais été confirmé, c'est-à-dire que les graisses alimentaires causent les maladies cardiaques. Ainsi, dans les années 1980, une alimentation saine était définie comme une alimentation faible en gras et en sel.

 

Gillespie : Et cela explique les biscuits Snackwell (NdT: célèbre marque de biscuit diététique sans gras outre-Atlantique) et d'autres choses du genre.

 

Taubes : L'une des choses qui s'est produite dans les années 80, lorsque nous avons adopté ce régime alimentaire sain et faible en gras, c'est que le gouvernement, le CDC (NdT: Center for Disease Control, Centre pour le contrôle et la prévention des maladies), a commencé à dire à l'industrie de produire des aliments faibles en gras. Ainsi, nous pourrions prendre des aliments dont l'exemple emblématique est le yogourt, un aliment riche en matières grasses par définition. Vous enlevez une partie de la graisse et maintenant vous avez cette sorte de chose insipide, édulcorée et fade et pour la rendre bonne, vous remettez des fruits et du sucre, du sirop de maïs à haute teneur en fructose, et maintenant vous avez une alimentation saine pour le cœur qu'ils vendent dans ces petits paquets et nous les voyons partout.

 

Gillespie : Est-ce que le passage d'une alimentation plus riche en graisses, ou plus équilibrée, à une alimentation faible en graisses, en sel et en sucre, a permis d'atteindre les objectifs prévus ?

 

Taubes : Vous pourriez regarder la mortalité due aux maladies cardiaques et le taux de maladie cardiaque a baissé. La communauté de la nutrition a dit : "Eh bien, regardez, les gens ne meurent pas autant de maladies cardiaques, par conséquent, nos conseils sont bons". Et puis les gens comme moi disent : "Oui, mais nous ne nous intéressons pas à la mortalité, parce que nous vendons aussi des milliards de dollars en statines chaque année et des milliards de dollars en médicaments contre l'hypertension artérielle. Nous pratiquons des centaines de milliers de chirurgies cardiaques par année, en installant des endoprothèses, en faisant des pontages. Si la mortalité ne diminuait pas, nous aurions un vrai problème. La question est de savoir ce qui arrive aux incidents. Est-ce que nous voyons moins de maladies cardiaques parce que nous les prévenons par des changements de régime alimentaire ? Et il n'y a aucune preuve."

 

Gillespie : Bon sang, je n'avais pas réalisé. Alors, dans le procès de La Haye des personnages de dessins animés contre l'humanité, Rocky et Bullwinkle sont aussi mauvais que Boris et Natasha ?

 

Taubes : Oui, vous pourriez voir les choses de cette façon. C'est horrible. Les jus de fruits sont apparus dans les années 1930. Ok, Sunkist, la coalition des producteurs d'oranges de Californie, ils doivent faire quelque chose avec leurs oranges parce qu'elles entrent toutes en saison en même temps. On ne peut pas en vendre assez et on ne peut pas suffisamment étaler la vente, alors on les transforme en jus. Vous les vendez comme jus et vous les annoncez comme étant sains à cause de la vitamine C. Nous sortons de l'ère de la nouvelle nutrition, qui ne concernait que les vitamines et les maladies dues à une carence en vitamines.

Vous revenez à la manière dont nous avons évolué pour manger et au sucre dans ces pommes, et les enfants se réveillent dans les 20 minutes qui suivent leur réveil le matin et ils ne passent pas plus d'une heure et demie, deux heures au cours de la journée sans. Au cours d'une journée, ils consomment près d'une année de ce qu'ils sont supposés manger.

 

Gillespie : À divers moments, l'USDA ou d'autres organismes gouvernementaux qui ont donné des recommandations alimentaires n'a même pas pensé à dire : "Eh bien, les verres de jus de pomme ou de jus d'orange sont du sucre".

 

Taubes : Jusqu'à ce jour, quand on vous dit de manger beaucoup de fruits et de légumes, c'est parce qu'ils sont riches en vitamines. La pensée conventionnelle, le jus d'orange est sain parce qu'il est plein de vitamines, et dans la pensée alternative, le monde dans lequel je vis maintenant, c'est malsain parce que c'est essentiellement de l'eau sucrée. Vous pourriez prendre du Coca-Cola, ajouter le comprimé de vitamine C, et vous obtenez la même chose.

 

Gillespie : Discutez de la raison pour laquelle le gouvernement a voulu faire pression à ce sujet ou avoir cet angle mort et le rôle de l'industrie sucrière qui exerce cette pression.

 

Taubes : L'industrie sucrière, toujours un lobby très puissant, car le sucre était un produit d'importation très important. L'industrie alimentaire en dépendait, de sorte que le lobby du sucre a toujours été considéré comme incroyablement puissant. Au début des années 1920, l'industrie crée l'association du sucre pour aider à promouvoir la consommation de sucre. Après la Seconde Guerre mondiale, l'industrie des édulcorants artificiels commence à prendre de l'âge. La saccharine existe depuis les années 1890 et les cyclamates depuis les années 1930, et ils sont utilisés dans les produits vendus pour les diabétiques.

Les gens ont commencé à penser : " Hé, je grossis, je pourrais boire ces boissons sans sucre et sans calories ". L'industrie commence à produire et les journaux ont maintenant quelque chose à mesurer, c'est-à-dire la quantité de sodas light produites, de sorte qu'ils peuvent écrire sur l'engouement pour les régimes. Et l'industrie sucrière a un problème parce que les gens disent que le sucre fait grossir. L'association du sucre commence à dire qu'une calorie est une calorie. C'est la croyance générale.... c'est la base de la communauté de l'obésité nutritionnelle, alors ils commencent à faire de la publicité à grande échelle et à lancer des campagnes de relations publiques pour combattre cet argument selon lequel le sucre fait grossir. Ils le font en prenant simplement ce que les nutritionnistes leur donnent. Les nutritionnistes leur donnent une mauvaise science. Les chercheurs sur l'obésité leur donnent une mauvaise science, et tout cela sert à disculper le sucre.

 

Gillespie : Est-ce que le lobby du sucre paie pour des études ou est-ce qu'ils paient des nutritionnistes ?

 

Taubes : Ils paient pour la recherche. Ils ont commencé à payer pour la recherche pendant la Seconde Guerre mondiale, mais, encore une fois, c'était une pratique courante. L'industrie sucrière a fait œuvre de pionnier. Je ne pense pas qu'ils l'ont fait pour des raisons de relations publiques. Ils voulaient trouver d'autres utilisations pour le sucre, alors ils ont financé certains des meilleurs biochimistes du sucre au monde, et ils ont écrit à ce sujet. Chaque année, le magazine Science publiait des articles sur l'industrie sucrière, sur les personnes qu'ils finançaient et sur les raisons pour lesquelles ils le finançaient, parce que c'était une bonne chose. Il a aidé à cimenter quelques alliés plus tard. Parce que si quelqu'un paie vos factures depuis 20 ans, vous avez tendance à les aimer. C'est là qu'intervient le conflit d'intérêts.

Puis, dans les années 1960 arrive  cette idée que les graisses alimentaires était un problème, les graisses alimentaires a causé des maladies cardiaques, et certaines des personnes qui soutenaient cela se sont avérées être des bénéficiaires de longue date des largesses de l'industrie sucrière. A ce moment, ils pouvaient payer ces gens pour écrire des articles disant que les graisses alimentaires était le problème, pas le sucre. Il s'agissait d'une pensée conventionnelle. Les seules personnes qui prétendaient que le sucre était le problème étaient des nutritionnistes britanniques marginaux qui étaient perçus comme des charlatans.

 

Gillespie : Alors, qu'en est-il de l'attaque contre les édulcorants artificiels, donc la saccharine, et les cyclamates qui ont été interdites à la fin des années 60, au début des années 70 ?

 

Taubes : 69, ouais.

 

Gillespie : La saccharine était presque interdite, ou elle l'était pendant un certain temps. Mais il porte des avertissements. Où est l'intérêt de dire qu'ils étaient cancérigènes ou problématiques ?

 

Taubes : Oh, ils venaient de l'industrie sucrière. La saccharine et les cyclamates étaient des concurrents directs. Il est intéressant de noter que l'industrie des boissons - et c'est là que l'industrie des boissons et l'industrie du sucre se sont séparées - l'industrie des boissons était heureuse de vendre des édulcorants artificiels et les édulcorants artificiels sont moins chers. Alors l'industrie des boissons commence, Coke et Pepsi, ils ont sorti Tab et Diet Rite, ils étaient faibles en calories-

 

Gillespie : Fresca. Maintenant, j'essaie de penser à tous ces horribles sodas au goût acide d'avant l'apparition du Coca Light.

 

Taubes : Oui, mais ils étaient heureux. Mais l'industrie sucrière y voyait une menace directe pour leur viabilité et c'était le cas. Il y a une citation dans le New York Times-que je cite dans mon livre, un cadre de l'industrie du sucre qui dit que s'il dépense un demi-million de dollars en recherche pour essayer de trouver quelque chose que l'édulcorant artificiel fait qui soit dommageable, ils donneraient aux rats femelles l'équivalent de 60 canettes de soda par jour et espèrent ensuite qu'ils produiraient des rats avec des malformations congénitales pour qu'ils puissent dire que c'est aussi mauvais que la thalidomide. Je veux dire qu'ils cherchaient n'importe quoi. Ce cadre du New York Times aurait dit : "Si quelqu'un pouvait vendre la même chose que vous moins cher d'un centime vous ne lui jetteriez pas une batte de brique si vous le pouviez" ?

 

Gillespie : Donc, si notre gouvernement et d'autres institutions de santé publique, les universités, quoi, s'ils offrent constamment de mauvais conseils en matière de nutrition et de mauvaises directives alimentaires, que faites-vous à ce sujet ? Quelle est la réponse ?

 

Taubes : C'est le problème, n'est-ce pas ?

 

Gillespie : Est-ce qu'il y a une solution ici ou est-ce qu'on se contente de dire qu'on s'en fout et vous savez ?

 

Taubes : Dans la science dans laquelle j'ai été élevé, donc la physique et les gens qui m'ont enseigné la science quand j'ai écrit mes deux premiers livres de physique et de chimie, les sciences dures, la dernière chose que vous voulez faire est d'obtenir une hypothèse acceptée dans la théorie de comment les choses fonctionnent sans les tester rigoureusement, parce qu'alors les gens vont construire à partir de là et cela va grandir et infecter toute la construction de la pensée. Vous finissez avec, je vais battre cette métaphore à mort, une sorte de château de cartes. Et il n'y aura aucun moyen de revenir en arrière. Ce sont des sciences qui n'ont aucune influence sur la vie de tous les jours. Donc, dans un domaine comme la recherche sur la nutrition et l'obésité, vous avez maintenant ces énormes dogmes institutionnels qui, selon moi et d'autres, sont tout simplement erronés. En qui faites-vous confiance et comment faites-vous en sorte que les institutions changent leurs systèmes de croyances ?

En ce moment, je suis co-auteur d'un article.... le British Medical Journal publie une série sur la politique nutritionnelle et leur façon d'y faire face est d'assigner des rédacteurs de ces différents systèmes de croyances, alors je suis co-auteur d'un article sur les graisses alimentaires avec l'ancien chef du département de nutrition de Harvard qui pense que je suis le pire journaliste qu'il ait jamais rencontré et qui fait une forme de science que je considère comme une pseudo-science.

 

Gillespie : Mais c'est un peu le modèle de la science des Lumières, c'est vrai, que vous avez des revendications de vérité concurrentes et que vous les mettez dans une sorte ring de combat de coqs.

 

Taubes : C'est quoi le ring des combats de coqs ? C'est la clef. L'anneau de combat de coqs est un test expérimental. C'est une hypothèse et des tests. Vous avez une hypothèse, vous faites une expérience, vous intervenez en limitant le nombre de variables que vous changez. Le problème avec ces sciences, c'est qu'on ne peut pas vraiment vérifier ces hypothèses. C'est trop dur à faire. Je veux dire que vous pourriez le faire si vous aviez assez de motivation sociétale. Si vous êtes prêt à dépenser 10 milliards de dollars, comme nous le faisons pour essayer de découvrir si le boson de Higgs existe en physique des hautes énergies. Vous faites en sorte que tout le monde travaille ensemble. Vous identifiez les questions clés et vous dépensez l'argent nécessaire pour le faire.

 

Gillespie : Pensez-vous que les producteurs d'aliments, évidemment, ont des legs institutionnels qu'ils veulent protéger, mais aussi.... des groupes comme, je ne sais pas, General Mills ou Proctor and Gamble, ou quoi que ce soit, l'industrie privée dépense des milliards de dollars par année pour la recherche. Sont-ils capables de faire de la recherche désintéressée ?

 

Taubes : Eh bien, l'hypothèse est non. Aujourd'hui, il y a toute une industrie journalistique qui identifie les conflits d'intérêts lorsque les chercheurs prennent l'argent de l'industrie. Il y a des modèles qui fonctionnent mieux, où il suffit de demander à l'industrie de donner de l'argent pour la recherche aux chambres de compensation ou au gouvernement, qui identifie ensuite les choses qui doivent être étudiées. Mais si j'ai raison, l'argument que je fais valoir est que vous avez des générations entières de recherche sur la nutrition et l'obésité qui, fondamentalement, ne savent pas vraiment comment faire de la science. Ils ne savent pas comment penser de façon critique, comment garder plusieurs hypothèses dans leur tête à la fois, ce que cela signifie de tester rigoureusement des hypothèses. Donc, même si vous leur demandiez de faire les études, ils feraient probablement un mauvais travail.

 

Gillespie : A différents moments, on compare le sucre à un médicament. Pour entrer dans une sorte de registre différent des méfaits du gouvernement, le gouvernement a arbitrairement déclaré certaines drogues bonnes et certaines drogues illicites. La guerre contre la drogue a été un échec. La guerre contre le tabac a plus ou moins réussi en ce qu'elle a permis de réduire le nombre de fumeurs. Proposez-vous quelque chose qui ressemble à une guerre contre le sucre ?

 

Taubes : Non, l'ingérence du gouvernement m'inquiète. De la même façon que je pense que ça vous inquiète. Toute cette histoire concerne l'ingérence du gouvernement qui a mal tourné. S'ils étaient restés en dehors des choses dans les années 60 jusqu'aux années 80, et ne nous avaient jamais infligé ce que je pense être des idées erronées - qu'un régime alimentaire sain est faible en gras, faible en sel - les scientifiques auraient peut-être eu le temps de faire les bons choix scientifiques. Nous aurions peut-être vraiment compris ce qui se passait.

L'hypothèse nulle devrait être que c'est quelque chose de simple. Le sucre n'est pas seulement sur les lieux du crime quand ça arrive dans les populations. C'est sur la scène du crime dans le corps humain, c'est-à-dire le foie. Si c'est vrai, et vous faites passer le message que ce sont des troubles dont personne ne veut - personne ne veut les avoir dans sa famille, personne ne veut que ses enfants - je pense qu'il y en aura, si nous avons vraiment compris la cause, si nous l'avons bien compris, si nous savions comment rétablir la vérité, si ce message était cohérent, de diététicien à diététicien en passant par les agents d'assurance, les hôpitaux et les médecins - " Il y a une cause " - si nous comprenons cela, alors je pense qu'il y aura un mouvement de société pour régler ce problème. Mais encore une fois, nous devons faire les choses correctement. Nous devons faire en sorte que les données scientifiques soient exactes.

 

Gillespie : Eh bien, nous allons en rester là. Nous avons parlé avec Taubes. C'est un écrivain scientifique, dont le livre le plus récent est The Case Against Sugar, publié en livre de poche. Gary, merci d'avoir parlé à Reason.

 

Taubes : Merci, Nick.

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faudra relire quand même la traduction, mais DeepL c'est magique, ça c'est encore vraiment beaucoup amélioré depuis ma dernière utilisation. Tu tombe sur une formulation bizarre, tu double clique sur le mot, et boom, il te propose une douzaine d'autre traduction pour la phrase entière. C'est débile tellement c'est efficace, j'ai traduit 3k mots en une heure et sans me forcer...

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@NoName

Sorry : il manque un morceau de trad :

 "

Gillespie: You know, you describe an early battle over many of these questions between academic nutritionists who overwhelming took the energy balance approach to nutrition: you lose weight of you burn more calories than you take in versus what they characterize as quack doctors who writing diet fad books that you can eat all the fat you wan. And yet you say the quacks were actually closer to being right.

Taubes: So you have an academic research community that dominated post-World War II in the U.S. by nutritionists, who are studying animals for the most part. 1959, '60, Rosalyn Yalow and Solomon Berson invent the technology that allows hormones to be measured accurately and the school of endocrinology explodes. The science of endocrinology finally has the tools they need to understand things like hormonal regulation of fat accumulation. Yalow and Berson say, look, insulin drives fat accumulation, so maybe this link between type two diabetes and obesity, maybe the type two diabetics are obese because of the insulin. And nobody cares, except the doctors.

The doctors are like all of us. They're getting fat, right? What do you do if you're getting fat? Well, you try what everyone tells you to do, which is eat less and exercise more and if that doesn't work, which it doesn't, then, if you're smart, you look for other methods. Some of them read the diet book literature and try various diets. Some of them actually read the same medical literature I did, so Atkins famously read the same studies I read 40 years later. Maybe if I get rid of the carbohydrates and replace it with fat, because fats are the one macro-nutrient that doesn't stimulate insulin secretion, maybe I'll lose weight.

If you try it and it works-

Gillespie: So it is a place where kind of people outside of the official research community were desperate to get skinny or have their patients get skinny so they tried a bunch of different things?

Taubes: They try a bunch of different things. When you find one that works, after a lifetime of failing ... Obesity is one of these subjects where it helps to have a weight problem. If you don't understand what it's like to get fatter and fatter, year in and year out, regardless of what you do, or to be 50 pounds fatter than your schoolmates in high school regardless of what you do, you just don't understand obesity.

Gillespie: You're a trim guy. Were you a fat load at some point?

Taubes: Nah, I was chubby when I was a kid. It was one of the interesting things, cause my brother who is a mathematician was ... you could see every vein on his body, and I was a chubby. He was taller and thin. He couldn't gain weight if he wanted to, and I was just a chubby kid. Puberty helped and then I became an athlete and that helped. But my brother at his peak was 6'5" and weighed about 195 was a rower. Remember Freud said anatomy is destiny. So he rowed crew. I was 6'2" and could get up to 240, and I played football. We both ate as much as we could. That's what we did. We were kids. He was tall and thin. I was short and thick. Not ... shorter and thick. That's just how we were built. I often wonder it's like why would you possibly think that I was thicker than him because I ate more or exercised less. I was just thicker than him. That was my body.

Gillespie: In the book, you document a long history of public nutrition advice being intertwined with politics in this country. So let's talk about the sugar lobby. How did king sugar get its crown in the American economy and kind of in the American diet?

Taubes: Well, sugar used to be very expensive and hard to get. It's hard to grow. It only grows in specific and tropical regions. You can't just transport the sugar cane around the world and then refine the sugar out of it afterwards. You've got to get the sugar out quickly on refining. It's a horrible job.

Gillespie: It was done by slaves.

Taubes: It was done by slaves. The sugar industry is at the heart of the slave trade. The industrial revolution comes along. Now beginning in the late 18th Century and suddenly sugar gets cheaper and cheaper to refine. 1840s the candy industry, the chocolate industry and the ice cream industry all start up. In the 1870s, 1880s, you get the soft drink industry with Coca-Cola and Pepsi-Cola and Dr. Pepper and suddenly not only are you creating entirely new ways to consume sugar and new vehicles to do it, and you can consume it all day long, you are targeting children and women as the consumers of sugar, children specifically. The soft drink industry in particular just explodes.

By 1900, we're consuming about 90 pounds per capita, which is almost a 20-fold increase in a century. Every industry, it's like an arms race, every industry, the nutritionist say, no, no, no, no, no, and the marketers say "If we don't do it also, we're out of business." They fall one after another. By the 1960s, you've got cereals that are 40, 50 percent sugar-

Gillespie: And that are advertising as such. Right? This is like Sugar Smacks. It was originally Sugar Frosted Flakes.

Taubes: Tastes like a milk shake. You've got all of the smartest minds on Madison Avenue in the PR industry creating not just cartoon characters to sell but entire Saturday morning cartoons, the ones we grew up on, like Rocky and Bullwinkle. I loved Rocky and Bullwinkle. It was a vehicle to sell cereal.

Gillespie: Gosh, I didn't realize. So in the Hague trial of cartoon characters against humanity, Rocky and Bullwinkle are as bad as Boris and Natasha then?"

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il y a 23 minutes, Séverine B a dit :

@NoName

Sorry : il manque un morceau de trad :

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Gillespie: You know, you describe an early battle over many of these questions between academic nutritionists who overwhelming took the energy balance approach to nutrition: you lose weight of you burn more calories than you take in versus what they characterize as quack doctors who writing diet fad books that you can eat all the fat you wan. And yet you say the quacks were actually closer to being right.

Taubes: So you have an academic research community that dominated post-World War II in the U.S. by nutritionists, who are studying animals for the most part. 1959, '60, Rosalyn Yalow and Solomon Berson invent the technology that allows hormones to be measured accurately and the school of endocrinology explodes. The science of endocrinology finally has the tools they need to understand things like hormonal regulation of fat accumulation. Yalow and Berson say, look, insulin drives fat accumulation, so maybe this link between type two diabetes and obesity, maybe the type two diabetics are obese because of the insulin. And nobody cares, except the doctors.

The doctors are like all of us. They're getting fat, right? What do you do if you're getting fat? Well, you try what everyone tells you to do, which is eat less and exercise more and if that doesn't work, which it doesn't, then, if you're smart, you look for other methods. Some of them read the diet book literature and try various diets. Some of them actually read the same medical literature I did, so Atkins famously read the same studies I read 40 years later. Maybe if I get rid of the carbohydrates and replace it with fat, because fats are the one macro-nutrient that doesn't stimulate insulin secretion, maybe I'll lose weight.

If you try it and it works-

Gillespie: So it is a place where kind of people outside of the official research community were desperate to get skinny or have their patients get skinny so they tried a bunch of different things?

Taubes: They try a bunch of different things. When you find one that works, after a lifetime of failing ... Obesity is one of these subjects where it helps to have a weight problem. If you don't understand what it's like to get fatter and fatter, year in and year out, regardless of what you do, or to be 50 pounds fatter than your schoolmates in high school regardless of what you do, you just don't understand obesity.

Gillespie: You're a trim guy. Were you a fat load at some point?

Taubes: Nah, I was chubby when I was a kid. It was one of the interesting things, cause my brother who is a mathematician was ... you could see every vein on his body, and I was a chubby. He was taller and thin. He couldn't gain weight if he wanted to, and I was just a chubby kid. Puberty helped and then I became an athlete and that helped. But my brother at his peak was 6'5" and weighed about 195 was a rower. Remember Freud said anatomy is destiny. So he rowed crew. I was 6'2" and could get up to 240, and I played football. We both ate as much as we could. That's what we did. We were kids. He was tall and thin. I was short and thick. Not ... shorter and thick. That's just how we were built. I often wonder it's like why would you possibly think that I was thicker than him because I ate more or exercised less. I was just thicker than him. That was my body.

Gillespie: In the book, you document a long history of public nutrition advice being intertwined with politics in this country. So let's talk about the sugar lobby. How did king sugar get its crown in the American economy and kind of in the American diet?

Taubes: Well, sugar used to be very expensive and hard to get. It's hard to grow. It only grows in specific and tropical regions. You can't just transport the sugar cane around the world and then refine the sugar out of it afterwards. You've got to get the sugar out quickly on refining. It's a horrible job.

Gillespie: It was done by slaves.

Taubes: It was done by slaves. The sugar industry is at the heart of the slave trade. The industrial revolution comes along. Now beginning in the late 18th Century and suddenly sugar gets cheaper and cheaper to refine. 1840s the candy industry, the chocolate industry and the ice cream industry all start up. In the 1870s, 1880s, you get the soft drink industry with Coca-Cola and Pepsi-Cola and Dr. Pepper and suddenly not only are you creating entirely new ways to consume sugar and new vehicles to do it, and you can consume it all day long, you are targeting children and women as the consumers of sugar, children specifically. The soft drink industry in particular just explodes.

By 1900, we're consuming about 90 pounds per capita, which is almost a 20-fold increase in a century. Every industry, it's like an arms race, every industry, the nutritionist say, no, no, no, no, no, and the marketers say "If we don't do it also, we're out of business." They fall one after another. By the 1960s, you've got cereals that are 40, 50 percent sugar-

Gillespie: And that are advertising as such. Right? This is like Sugar Smacks. It was originally Sugar Frosted Flakes.

Taubes: Tastes like a milk shake. You've got all of the smartest minds on Madison Avenue in the PR industry creating not just cartoon characters to sell but entire Saturday morning cartoons, the ones we grew up on, like Rocky and Bullwinkle. I loved Rocky and Bullwinkle. It was a vehicle to sell cereal.

Gillespie: Gosh, I didn't realize. So in the Hague trial of cartoon characters against humanity, Rocky and Bullwinkle are as bad as Boris and Natasha then?"

 

Gillespie : Vous savez, vous décrivez une antique bataille sur plusieurs de ces questions entre, d'une par des nutritionnistes universitaires qui ont adopté l'approche de l'équilibre énergétique de la nutrition : vous perdez du poids et brûlez plus de calories que vous n'en absorbez, et de l'autre ce qu'ils qualifient de médecins charlatans qui écrivent des livres à la mode sur l'alimentation que vous pouvez manger toute la graisse que vous voulez. Et pourtant, vous dites que les charlatans étaient plus près d'avoir raison.

 

Taubes : Vous avez donc une communauté de chercheurs universitaires qui a été dominée après la Seconde Guerre mondiale aux États-Unis par des nutritionnistes, qui étudient les animaux pour la plupart. Vers 1959-1960, Rosalyn Yalow et Solomon Berson inventent la technologie qui permet de mesurer les hormones avec précision et l'école d'endocrinologie explose. La science de l'endocrinologie a enfin les outils nécessaires pour comprendre des choses comme la régulation hormonale de l'accumulation des graisses. Yalow et Berson disent, regardez, l'insuline conduit l'accumulation de graisse, alors peut-être qu'il y a un lien entre le diabète de type deux et l'obésité, peut-être que les diabétiques de type deux sont obèses à cause de l'insuline. Et tout le monde s'en fout, sauf les médecins.

Les médecins sont comme nous tous. Ils deviennent gros, n'est-ce pas ? Qu'est-ce que vous faites si vous devenez gros ? Eh bien, vous essayez ce que tout le monde vous dit de faire, c'est-à-dire manger moins et faire plus d'exercice et si cela ne fonctionne pas, ce qui ne fonctionne pas, alors, si vous êtes intelligent, vous cherchez d'autres méthodes. Certains d'entre eux lisent des livres qui parlent de régime et essayent différentes diètes. Certains d'entre eux ont lu la même littérature médicale que moi, comme Atkins qui a lu les mêmes études que j'ai lues 40 ans plus tard. Peut-être que si je me débarrasse des glucides et que je les remplace par des graisses, parce que les graisses sont le seul macro-nutriment qui ne stimule pas la sécrétion d'insuline, peut-être que je perdrai du poids.

Si vous essayez et que ça marche-

 

Gillespie : C'est donc un endroit où des gens en dehors du milieu officiel de la recherche cherchaient désespérément à maigrir ou à faire en sorte que leurs patients deviennent maigres, alors ils ont essayé un tas de choses différentes ?

 

Taubes : Ils essaient un tas de choses différentes. Quand on en trouve une qui fonctionne, après une vie d'échec... L'obésité est l'un de ces sujets où il est utile d'avoir un problème de poids. Si vous ne comprenez pas ce que c'est que de devenir de plus en plus gros, année après année, peu importe ce que vous faites, ou d'être 50 livres plus gros que vos camarades de classe au secondaire, peu importe ce que vous faites, vous ne comprenez tout simplement pas l'obésité.

 

Gillespie : Vous êtes un gars plutôt sec. Étiez-vous vraiment gros à un moment donné ?

 

Taubes : Non, j'étais potelé quand j'étais enfant. C'était intéressant d'ailleurs, parce que mon frère qui est un mathématicien était.... vous pouviez voir chaque veine sur son corps, et j'étais potelé. Il était plus grand et plus mince. Il ne pouvit pas prendre de poids même s'il le voulait, et je n'étais qu'un enfant potelé. La puberté m'a aidé, puis je suis devenu un athlète et cela m'a aidé. Mais mon frère à son apogée mesurait 1m95 et pesait environ 88 kg. Rappelez-vous que Freud disait que l'anatomie est le destin. Alors il s'est mis à l'aviron. Je faisais 1m88 et je suis monté jusqu'à 108kg, alors je jouais au football. On a mangé autant qu'on a pu. C'est ce qu'on a fait. Nous étions des enfants. Il était grand et mince. J'étais petit et épais. Pas.... plus court et épais. C'est comme ça qu'on a été construit. Je me demande souvent pourquoi vous pensez que j'étais plus épais que lui parce que j'ai mangé plus ou fait moins d'exercice. J'étais juste plus épais que lui. C'était mon corps.

 

Gillespie : Dans le livre, vous présentez une longue histoire de conseils en nutrition publique qui s'entremêlent avec la politique dans ce pays. Parlons du lobby du sucre. Comment Sa Majesté le Sucre a-t-il obtenu sa couronne dans l'économie américaine et dans le régime alimentaire américain ?

 

Taubes : Eh bien, le sucre était très cher et difficile à obtenir. C'est difficile à cultiver. La canne ne pousse que dans des régions tropicales spécifiques. Vous ne pouvez pas simplement transporter la canne à sucre dans le monde entier et ensuite raffiner le sucre. Il faut extraire le sucre rapidement lors du raffinage. C'est un travail horrible.

 

Gillespie : C'était fait par des esclaves.

 

Taubes : C'était fait par des esclaves. L'industrie sucrière est au cœur de la traite négrière. La révolution industrielle arrive. Et là arrive la fin du XVIIIe siècle et le sucre devient de moins en moins cher à raffiner. Dans les années 1840, l'industrie des bonbons, l'industrie du chocolat et l'industrie de la crème glacée voient le jour. Dans les années 1870, 1880, apparaît l'industrie des boissons gazeuses avec Coca-Cola et Pepsi-Cola et Dr. Pepper et soudainement, non seulement vous créez de nouvelles façons de consommer le sucre et de nouveaux véhicules pour le faire, et vous pouvez le consommer toute la journée, vous ciblez les enfants et les femmes en tant que consommateurs de sucre, en particulier les enfants. L'industrie des boissons gazeuses en particulier explose.

En 1900, nous consommions environ 40kg de sucre par habitant et par an, ce qui représente une multiplication par 20 en un siècle. Chaque industrie -c'est comme une course aux armements- chaque industrie, les nutritionnistes disent, non, non, non, non, non, non, non, non, et les spécialistes du marketing disent : "Si nous ne le faisons pas aussi, nous sommes ruinés." Ils tombent l'un après l'autre. Dans les années 60, vous avez des céréales à 40 % de sucre, 50 % de sucre.

Gillespie : Et qui sont marketées en tant que telle. N'est-ce pas ? 

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il y a 7 minutes, Bisounours a dit :

c'est ton vrai prénom irl ?

j'aime bien :) , Joseph était un prénom dans notre liste

tu m'as déjà demandé ça :lol:

oui et non, en fait c'est mon troisième prénom Joseph. Mais c'est aussi dans ma liste pour quand j'aurais des enfants

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à l’instant, NoName a dit :

tu m'as déjà demandé ça

j'ai la mémoire qui flanche, jme souviens plus très bien..... :crying:

et pour une fille ? t'as choisi ? (je vérifie si t'as la même inspiration que nous :P )

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il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

j'ai la mémoire qui flanche, jme souviens plus très bien..... :crying:

et pour une fille ? t'as choisi ? (je vérifie si t'as la même inspiration que nous :P )

pas vraiment

j'aime bien alexis pour une fille mais j'avoue c'est bizarre. après je suis pas doué pour les noms de filles, j'ai grandi entouré de garçons :/

si tu veux on peut en discuter en MP :D 

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Up

 

Le 26/11/2017 à 15:33, Lexington a dit :

Un énorme merci à tous nos traducteurs ! C'est assez impressionnant la belle hausse des derniers temps

 

J'en profite pour faire un petit retour bienveillant et générique : DeepL est un outil puissant, efficace, et qui permet un rendu très acceptable. Mais les standards de Contrepoints sont d'un niveau particulièrement élevé sur les traductions comme sur le reste et une relecture humaine est indispensable. Donc n'hésitez pas à utiliser cet outil mais une relecture humaine avec correction des incohérences et petites erreurs est indispensable. Faites le bien avant d'envoyer vos textes à la rédaction, c'est là toute votre valeur ajoutée, votre créativité et votre talent !

 

Pour des raisons évidentes de temps, les journalistes de l'équipe ne peuvent le faire à chaque traduction donc ne nous envoyez pas de textes traduits depuis DeepL que vous n'auriez pas relus et corrigés attentivement :)

 

Je pense que vous le faites déjà tous mais c'est un rappel de l'extrême importance de le faire :)

 

Merci encore pour vos contributions remarquables

 

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J'ai bien respecté les consignes de Lexington pour le texte que j'ai mis en brouillon.

Il reste deux ou trois tout petits passages (dont juste un chiffre) où je coince un peu. Si un regard bienveillant pouvait intervenir.... :) 

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Alors deux propositions : pour les économistes (level confirmé), 'pourquoi on devrait célébrer la robotisation plus que la combattre' https://fee.org/articles/job-automation-should-be-celebrated-not-feared/ - plus simple et plus rapide : combien d'inventions considérées comme trop dangereuses par le passé qui n'auraient pas vu le jour aujourd'hui ? https://fee.org/articles/how-many-inventions-of-the-past-would-be-declared-too-dangerous-to-make-today/

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il y a 12 minutes, F. mas a dit :

Alors deux propositions : pour les économistes (level confirmé), 'pourquoi on devrait célébrer la robotisation plus que la combattre' https://fee.org/articles/job-automation-should-be-celebrated-not-feared/ - plus simple et plus rapide : combien d'inventions considérées comme trop dangereuses par le passé qui n'auraient pas vu le jour aujourd'hui ? https://fee.org/articles/how-many-inventions-of-the-past-would-be-declared-too-dangerous-to-make-today/

je veux bien prendre le second  :) 

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Excellente idée (mais explique en une ligne ou deux dans un paragraphe introductif ce qu'est la March For Our Lives, ou bien entre parenthèses à la première occurrence de l'expression). :)

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Le 30/03/2018 à 13:50, Rincevent a dit :

Excellente idée (mais explique en une ligne ou deux dans un paragraphe introductif ce qu'est la March For Our Lives, ou bien entre parenthèses à la première occurrence de l'expression). :)

Article original: https://fee.org/articles/social-psychology-suggests-march-for-our-lives-is-unlikely-to-change-anything-here-s-why/

Traduction ci-dessous et téléchargeable ici: https://framadrop.org/r/WWiecC3iLG#k1W7NDgiqv8NM9AymShlhNay7LMGZg6UKjAurj8UNR8=

 

Révélation

La psychologie sociale suggère que le mouvement "March for Our Lives" n'est pas en mesure de changer quoi que ce soit. Voici pourquoi.

 

 

Par Aaron Pomerantz

 

Similaire à de nombreux mouvements politiques récents, ''March for Our Lives'' (ndlt : manifestations ayant eu lieu le 24 mars dans plusieurs villes des États-Unis réclamant un encadrement plus strict des armes à feu en réaction à la fusillade du 14 février dans le lycée de Parkland en Floride) se caractérise par la démagogie, les appels à l’émotion et l'indignation morale qui ont fini par définir les manifestations politiques modernes. Les médias grand public nous promettent, pourtant, que "cette fois-ci, c'est différent", que cette marche pour le contrôle des armes à feu (soyons honnêtes sur ses intentions) changera l'Amérique et finira par mettre fin au débat sur les armes.

 

A l’opposé, la psychologie sociale nous apprend que les mouvements comme ''March for Our Lives'' sont peu susceptibles de changer quoi que ce soit. Cela s’explique du fait que ces mouvements, malgré leur rhétorique affirmée, opèrent entièrement sur ce qu'on appelle un niveau de représentation élevé et sont définis par des caractéristiques qui garantissent que, quel que soit le niveau d'indignation, aucune solution concrète et réalisable n'émergera.

 

La théorie des niveaux de représentation

 

La théorie des niveaux de représentation (Construal Level Theory) s'inspire de plusieurs domaines de la théorie de la psychologie. On peut lire un examen plus approfondi des structures spécifiques de cette théorie ici et (en anglais), mais en substance la théorie des niveaux de représentation soutient que notre réaction aux stimuli est conditionnée par la distance ou la proximité.

 

La distance et la proximité ne mesurent pas l'importance du sujet ; des phénomènes proches ou éloignés peuvent nous toucher tout autant. Cependant, nous les traitons très différemment. Lorsqu'un stimulus est lointain, c'est-à-dire loin de nous temporellement, spatialement, socialement ou bien est hypothétique, nous fonctionnons sur ce qu'on appelle un niveau de représentation élevé. Cela signifie que nous y réfléchissons de manière abstraite, en regardant le tableau d'ensemble et en nous préoccupant davantage des grandes lignes que des détails spécifiques.

 

A l'inverse, lorsqu'un stimulus est proche, nous l'interprétons selon une représentation de niveau faible. Nous y pensons en termes concrets, examinant les questions pratiques qui l'entourent et tenant compte de ses problèmes et de ses enjeux potentiels. La réflexion selon un haut ou un bas niveau de représentation rythme notre quotidien mais elle est tout particulièrement pertinente dès que la politique est concernée.

 

Les niveaux de représentation en pratique

 

Lorsque nous fonctionnons selon un niveau élevé de représentation, notre pensée est plus hypothétique, idéaliste et abstraite. Nous nous concentrons entièrement sur nos objectifs lointains, ignorant les questions pratiques comme la façon dont nous les atteindrons ou tout obstacle auquel nous pourrions être confrontés au cours du processus. Pour ces raisons, un raisonnement fondé sur une représentation de haut niveau affecte négativement notre processus décisionnel; prendre de bonnes décisions implique de prendre en compte les problèmes potentiels. Dans la sphère politique, ce type de pensée est corrélé à une polarisation accrue, en particulier dans les situations où les identités de groupe comme l'affiliation politique sont mises en évidence.

 

En revanche, un raisonnement fondé sur un faible niveau de représentation est plus concret et détaillé, se concentrant sur les questions spécifiques entourant une décision et le contexte dans lequel nous la prenons. Bien qu'il mène à de meilleures décisions, le raisonnement émanant d’une représentation de faible niveau est également plus exigeant sur le plan cognitif. Après tout, il est difficile – et un peu rabat-joie – de creuser jusqu’au fin fond du problème. Une pensée caractérisée par un faible niveau de représentation est pratique ; elle n'est ni idéaliste, ni abstraite, ce qui nous permet de prendre de meilleures décisions, mais elle est inapte à susciter une ferveur politique.

 

 

Les niveaux de représentation appliqués à ''March for Our Lives''

 

Les défenseurs du contrôle des armes à feu ne réfléchissent pas tous selon un haut niveau de  représentation. Quoi que nous puissions dire au sujet de la légalité, de l'éthique ou de l'efficacité de leurs projets, de nombreux défenseurs du contrôle des armes à feu sont pragmatiques et peuvent même reconnaître qu’il existe dans leurs plans des lacunes ou des problèmes devant être corrigés. Cependant, ce n'est pas l'attitude que nous avons pu voir dans le cadre du mouvement ''March for Our Lives''.

 

La rhétorique de cette manifestation est entièrement abstraite ; son but déclaré est de mettre fin à la violence armée, mais aucune solution viable n'est donnée. En effet, les objectifs politiques sous-jacents de la marche varient selon la personne à qui vous posez la question. Certains disent que "personne ne viendra chercher vos armes à feu", tandis que d'autres exigent leur confiscation. Nous voyons un discours commun dans l'appel à un ''contrôle de bon sens des armes à feu'', mais personne ne se donne la peine de définir ce que ça veut dire. Ce haut degré d'abstraction n’empêche pourtant pas les orateurs de ces marches, en particulier ceux qui sont considérés comme les représentants de la Génération Z (ou iGeneration), de nous promettre avec détermination que quelque chose sera fait ! Quand il ne crachait pas des injures ou lançait des accusations de meurtre, David Hogg, survivant de la fusillade de Parkland, est même allé jusqu'à promettre que "Nous venons pour vous", sans jamais définir qui est ''nous'', qui est menacé à travers ce ''vous'' et ce que précisément "nous" a l'intention de faire lorsque ''nous'' se présentera à "votre" porte.

 

De plus, ces rassemblements sont marqués par le genre de polarisation de groupe qui accompagne les hauts niveaux de représentation dans l'arène politique. Les participants de ces rassemblements ont diabolisé tous ceux qu'ils considéraient comme s'opposant à leur but : Marco Rubio (ndlt : sénateur appartenant au Parti Républicain ayant marqué sa désapprobation face aux revendications de "March for Our Lives"), la NRA, mais aussi, plus curieusement sans doute, Kyle Kashuv, survivant de Parkland beaucoup plus favorable au deuxième amendement que certains de ses camarades. Aux yeux des manifestants, ne pas participer à ces marches, c’est s'opposer à leur objectif idéalisé de mettre fin à la violence armée, même si absolument personne, d'un côté comme de l'autre du spectre politique, ne s'est prononcé en faveur du contraire. Ces caractéristiques nous font fortement douter de la capacité de ce mouvement à donner lieu à une action efficace. Les manifestants sont trop préoccupés par des idéaux mal définis et abstraits, et pas assez par la production de quoi que ce soit qui ressemblerait de près ou de loin à un plan d'action concret. Il est plus probable que ce mouvement produira des plans à peine ébauchés qui ne tiendront pas compte de la réalité et qui, comme la plupart des décisions rationalisées par une représentation de niveau élevé, ne feront qu’empirer la situation.

 

Que faire maintenant ?

 

En essayant de s'adresser à un mouvement défini par un niveau élevé de représentation, il est tentant de "se hisser à leur niveau" (pardonnez le jeu de mots) et de répondre aux manifestants dans un style rhétorique similaire. Beaucoup ont essayé, que ce soit en accusant les survivants de Parkland  d'être  les "marionnettes" d'une entité inconnue, en faisant des discours grandiloquents incluant l'expression "molon labe" ou en faisant d'autres assertions du même niveau. Toutefois, en nous laissant guider par un important niveau de représentation, nous nous ôtons la capacité d'interpeller efficacement les activistes du contrôle des armes à feu comme ceux de ''March for Our Lives''. Les penseurs de ''haut niveau'' ne sont pas disposés à être questionnés.

 

Pour être efficaces, nous devons agir sur le bas niveau de représentation. Nous devons expliciter que nous partageons le même objectif de mettre fin à la violence armée, mais que nous ne soutenons pas les méthodes (si jamais certaines devaient être proposées) de groupes comme ''March for Our Lives'' car elles seraient inefficaces. Nos arguments doivent être fondés et détaillés, traitant du fond du problème. Nous devons être capables d’expliquer les nombreux problèmes que pose la confiscation des armes à feu, nous devons contrer les réclamations emphatiques sur la violence armée avec des faits, et nous ne devons pas laisser passer les méprises des manifestants (non, "AR" ne signifie pas "fusil d'assaut"/''assault riffle'' et non, l'armée ne les utilise pas). Plus important encore, nous devons présenter nos propres solutions concrètes et ne pas hésiter à entrer dans les détails.

 

Amener les défenseurs du contrôle des armes à feu à un niveau de représentation inférieur ne résoudra pas tout, surtout face à un idéalisme aussi puissant et naïf, et face au degré élevé de polarisation qui entoure ce sujet. Peu importe ce qui sera fait, il est peu probable que ''March for Our Lives'' mette fin à la violence armée ; le mouvement deviendra plus polarisé, insulaire et, en fin de compte, se muera en une simple chambre d'écho. A l’opposé, en opérant à un niveau inférieur de représentation, les militants du droit au port d'armes peuvent créer un plan d'action organisé, comprendre les dangers que le mode de pensée de leurs adversaires pose pour la prise de décision, et faire de leur mieux pour atténuer ces dangers avant que des lois encore plus inefficaces et nées de l'émotion ne deviennent une réalité désastreuse.

 

 

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