Justice des mineurs

[free jazz]

Syndicat de la magistrature, Conseil National des Barreaux et éducateurs lancent un cri d'alarme contre l'abaissement de la majorité pénale.

Des professionnels de la justice des enfants ont lancé un cri d'alarme, jeudi 16 juin, face au projet de réforme en cours d'examen au Parlement, projet qu'ils jugent néfaste et dangereux pour la société elle-même.

Le Conseil national des barreaux (CNB) "en a fait une cause nationale des avocats", a lancé lors d'une conférence de presse au siège du CNB Dominique Attias, avocate spécialisée dans la défense des enfants. Car, selon elle, "ce qui se passe est trop grave". Le projet de réforme tend à instaurer "un processus de sanction pure et dure" à l'encontre d'un mineur délinquant, alors que l'ordonnance de 1945, référence en matière de justice des enfants, qui "a inspiré la plupart des pays occidentaux", fixe comme priorité de "le remettre sur le droit chemin", a estimé Thierry Wickers, président du CNB.

Pour Jean-Pierre Rosenczveig, président du tribunal pour enfants de Bobigny – et auteur du blog Droit des enfants, dans lequel il revient longuement sur le projet de loi –, ce projet "s'attaque à l'essence même de la justice des mineurs" et casse "la capacité de la justice, au-delà d'un acte délictueux, de transformer une personne".

"On est en train de préparer quelque chose qui ressemble à de la barbarie", a pour sa part asséné la pédopsychiatre Catherine Dolto, ajoutant : "C'est une régression fantastique, je ne pensais pas voir ça de mon vivant…"

ABAISSEMENT DE FACTO DE LA MAJORITÉ PÉNALE

Les professionnels critiquent en particulier la création prévue d'un tribunal correctionnel pour mineurs récidivistes de plus de 16 ans, qui abaisse de facto selon eux la majorité pénale, ou la possibilité de placement en centre éducatif fermé (CEF) dès la première infraction des mineurs de 13 ans.

Ils dénoncent aussi la comparution d'un mineur devant le tribunal pour enfants à l'initiative du parquet ou d'un officier de police, dans un délai de dix jours à deux mois après le délit. Pour le gouvernement, cette disposition vise à accélérer des procédures qu'il juge trop lentes. "On confond sanction et réaction", a déploré M. Rosenczveig. Car les mois écoulés entre l'ouverture d'une procédure et la comparution de l'enfant ne sont pas "un temps où rien ne se passe". "Tout un traitement social se met en œuvre" auprès des jeunes, a-t-il rappelé.

"On va se retrouver avec des comparutions immédiates à 13 ans! Mais ce sont des gamins !" s'est emportée Me Attias, ulcérée que les travaux menés en 2010 pour créer un "code pénal de la jeunesse" n'aient abouti à rien, pour "des raisons électoralistes". "Le retour de bâton sera sévère", a-t-elle pronostiqué. "On est en train de fabriquer de la violence", a estimé Mme Dolto.

«La loi rompt l’équilibre entre répressif et éducatif»

Interview Marie-Rose Moro. Pédopsychiatre

Marie-Rose Moro est pédopsychiatre. Elle dirige la Maison des adolescents de Cochin (Maison de Solenn), à Paris.

«Cette loi est extrêmement violente, car elle ne respecte pas les besoins de l’enfant. On sait pourtant aujourd’hui agir contre le terreau de l’agressivité, pour changer les destins de ces jeunes et ne pas les enfermer dans la violence : les activités éducatives, les psychothérapies, les médicaments parfois.

«Le projet de loi rompt l’équilibre entre répressif et éducatif qui avait été instauré par l’ordonnance de 1945 : la répression qu’il organise risque d’augmenter le traumatisme des enfants, donc leur violence, pour répondre à un simple affichage autoritaire et simpliste. Un enfant auteur d’un acte violent est un enfant qui va mal - c’est plus vrai que pour les adultes, chez qui les causes sociales ont une influence plus grande. Il est souvent déprimé, dans une grande précarité familiale. Plongé dans une impasse existentielle, il ne voit plus qu’une solution : tourner la violence contre lui ou les autres.

«Ces dernières années ont rendu moins rares les incarcérations de mineurs (1). Or, on sait les effets de l’enfermement chez un enfant : en l’emprisonnant, on arrête son développement psychologique. Pour grandir, pour se consoler, pour se réparer, il a besoin d’une relation avec les autres : parler, expérimenter… Je vois dans mon cabinet des enfants sortant de prison qui souffrent de syndrome post-traumatique qu’on retrouve chez ceux qui vivent une guerre : peurs, cauchemars, sursauts à certains bruits… J’ai vu des enfants qui avaient totalement perdu confiance dans la capacité des adultes à les protéger : ils s’enferment alors dans une perte de confiance globale dans le monde, ne croient plus au savoir, à la famille, à l’école… Or, ces enfants devront réintégrer la société : personne, même parmi les plus sécuritaires, n’imagine enfermer à vie ses enfants…

«L’ordonnance de 1945 témoignait d’une bienveillance à l’égard des adolescents. Désormais, nous nous méfions d’eux. Oui, physiquement, ils sont plus grands, et alors ? Je fais de la pédopsychiatrie depuis vingt-cinq ans et je ne les ai pas vus changer. Sur le plan psychologique, leur développement ne s’est pas accéléré, leur immaturité est la même. Avez-vous remarqué que les noms ont changé ? On dit "mineurs", maintenant. Pour mieux mettre de la distance entre nous et nos enfants.»

(source Libé)

[Jérôme]

Force est de constater que la délinquance des mineurs explose et prend des formes de plus en plus inquiétantes. Une plus grande fermeté semble nécessaire.

[Chitah]

Force est de constater que la délinquance des mineurs explose et prend des formes de plus en plus inquiétantes.

Source : Le droit de savoir, TF1.

Une plus grande fermeté semble nécessaire.

Source : Annuaire du bullshit politique, 12893984ème édition.

Encore un débat avec des grandes déclarations matamoresques et compagnie. Chercher des statistiques décentes est l'étape 1. Les interpréter correctement est l'étape 2. En tirer des conclusions utiles est l'étape 3. Proposer des pistes de décisions politiques est l'étape 4. Les deux premières étapes sont systématiquement zappées.

http://www.google.fr/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=d%C3%A9linquance+des+mineurs#sclient=psy&hl=fr&source=hp&q=statistiques+criminalit%C3%A9+d%C3%A9linquance+des+mineurs&aq=f&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=d6ec129eb5de1d32&biw=1280&bih=713

Voir notamment ceci : http://groupeclaris.wordpress.com/2008/11/26/petite-note-sur-les-statistiques-du-ministre-de-la-justice/

[Tremendo]

Source : Le droit de savoir, TF1.

Source : Annuaire du bullshit politique, 12893984ème édition.

Encore un débat avec des grandes déclarations matamoresques et compagnie. Chercher des statistiques décentes est l'étape 1. Les interpréter correctement est l'étape 2. En tirer des conclusions utiles est l'étape 3. Proposer des pistes de décisions politiques est l'étape 4. Les deux premières étapes sont systématiquement zappées.

http://www.google.fr…iw=1280&bih=713

Voir notamment ceci : http://groupeclaris….-de-la-justice/

Dans ton lien entre 2007 et 2008, une augmentation de 2% du nombre de mineurs mis en cause par la police et la gendarmerie et de 16% pour ceux présentés devant une juridiction pour mineurs ou le juge d'instruction.

D'autre part j'ai vu des données entre 2000 et 2004, augmentation de 13% des condamnations prononcées contre les mineurs en matière délictuel

etc etc…

Et ce lien sur l'évolution de la délinquance juvénile entre 94 et 2004 (+68.9% de mineurs mis en cause pour diverses infractions), dans le détail (+137% pour viol, +297% pour coups et blessures volontaires, +117% prises d'otages séquestrations, +160% menaces et chantages, +409% usage de stupéfiants, +103% destructions et dégradations, +212% infractions à personnes dépositaires de l'Ordre public)

http://www.europarl….cchielli_fr.pdf

On peut tempérer les statistiques, parler de la méthode de calcul etc…mais on peut toujours continuer à nier les tendances de fond directement observables au jour le jour et corroborées par les expériences de chacun et les statistiques.

Quand bien même tu aurais raison, un gamin à 16 ans doit être responsable devant ses actes comme tout adulte, ce ne sont plus des anges à cet âge-là. L'opposition du personnel de la justice au projet de loi démontre bien encore une fois qu'ils sont hautement politisés et pas innocents dans la dérive laxiste de la justice.

[Invité]

Quand bien même tu aurais raison, un gamin à 16 ans doit être responsable devant ses actes comme tout adulte, ce ne sont plus des anges à cet âge-là. .

contradiction: tu emploies le mot " gamin " tout en souhaitant que celui-ci soit jugé comme un adulte.

Je suis d'accord sur le fait que je ne suis plus un ange ( j'ai manifesté de la sympathie pour l'ultralibéralisme sauvage à 16 ans comme l'affreux délinquant sans foi ni loi que je suis )

L'opposition du personnel de la justice au projet de loi démontre bien encore une fois qu'ils sont hautement politisés et pas innocents dans la dérive laxiste de la justice.

+1

Le magistrat lambda actuel est l'exemple parfait du fonctionnaire prog qui s'autosatisfait de sa stupidité, qui méprise les victimes et qui trouve normal de vivre grassement sur l'argent volé aux citoyens.

Il vante sa noble mission de service public et traite avec condescendance ceux qui osent mettre en doute l'efficacité de notre justice. C'est forminable!

[condorcet]

Et ce lien sur l'évolution de la délinquance juvénile entre 94 et 2004 (+68.9% de mineurs mis en cause pour diverses infractions), dans le détail (+137% pour viol, +297% pour coups et blessures volontaires, +117% prises d'otages séquestrations, +160% menaces et chantages, +409% usage de stupéfiants, +103% destructions et dégradations, +212% infractions à personnes dépositaires de l'Ordre public)

Les viols, les prises d'otages sont automatiquement pris en charge par la cour d'assise des mineurs, qui juge comme celle des majeurs à la différences du huit clos et du quantum de peine (qui peut être affectée en totalité sur décision motivée), donc les 16-18 ans sont déjà jugés comme des majeurs dans ces cas la.

Les coups et blessures volontaires, cela dépend de la gravité (ITT, age de la victime) mais bon nombre sont jugés en assise des mineurs.

Pour le reste ils sont jugés par un juge spécial au lieu d'un juge correctionnel, avec un plus grand éventail de possibilités, mais cela ne change pas grand chose aux problèmes, car les juges ne donnent jamais le maximum donc on peut lever l'excuse de minorité, il recevra la même peine.

Je vais donner un exemple : coups et blessures volontaires ayant entrainée une ITT >8 jours, c'est 3 ans max pour les adultes et 18 mois pour les mineurs. dans les faits les peines supérieures a 12 mois pour une première infraction sont rarissimes quand aucune circonstance aggravante n'apparait, donc on peut bien supprimer l'excuse de minorité, le mineur n'ira pas plus longtemps en prison.

[Tremendo]

Les viols, les prises d'otages sont automatiquement pris en charge par la cour d'assise des mineurs, qui juge comme celle des majeurs à la différences du huit clos et du quantum de peine, donc les 16-18 ans sont déjà jugés comme des majeurs dans ces cas la.

Les coups et blessures volontaires, cela dépend de la gravité (ITT, age de la victime) mais bon nombre sont jugés en assise des mineurs.

Pour le reste ils sont jugés par un juge spécial au lieu d'un juge correctionnel, avec un plus grand éventail de possibilités, mais cela ne change pas grand chose aux problèmes, car les juges ne donnent jamais le maximum donc on peut lever l'excuse de minorité, il recevra la même peine.

Je vais donner un exemple : coups et blessures volontaires ayant entrainée une ITT >8 jours, c'est 3 ans max pour les adultes et 18 mois pour les mineurs. dans les faits les peines supérieures a 12 mois pour une première infraction sont rarissimes quand aucune circonstance aggravante n'apparait, donc on peut bien supprimer l'excuse de minorité, le mineur n'ira pas plus longtemps en prison.

Donc les changements que supposerait abaisser la majorité pénale n'entraineront pas non plus une révolution ni l'enfer pour de pauvres petits bout de choux, ce qui montre à quel point la grogne chez les professionnels de la justice est bel et bien exagérée.

[Chitah]

Dans ton lien entre 2007 et 2008, une augmentation de 2% du nombre de mineurs mis en cause par la police et la gendarmerie et de 16% pour ceux présentés devant une juridiction pour mineurs ou le juge d'instruction.

Je suis sûr que tu es capable de lier ces deux faits :

- Tremendo donne une statistique d'évolution entre l'année N et l'année N+1

- une affaire judiciaire peut parfois, même souvent, s'étaler sur plusieurs mois voire une année.

Ainsi, si le temps caractéristique de la justice est de l'ordre de l'année, alors il faut s'intéresser aux statistiques sur des temps longs.

Et ce lien sur l'évolution de la délinquance juvénile entre 94 et 2004 (+68.9% de mineurs mis en cause pour diverses infractions), dans le détail (+137% pour viol, +297% pour coups et blessures volontaires, +117% prises d'otages séquestrations, +160% menaces et chantages, +409% usage de stupéfiants, +103% destructions et dégradations, +212% infractions à personnes dépositaires de l'Ordre public)

Evolution qui suit la même tendance que pour les non-mineurs, les majeurs.

On peut tempérer les statistiques, parler de la méthode de calcul etc…mais on peut toujours continuer à nier les tendances de fond directement observables au jour le jour et corroborées par les expériences de chacun et les statistiques.

Non. Faux.

Mineurs => évolution forte à la hausse.

Majeurs => évolution forte à la hausse.

La conjonction de ces deux propositions, en logique, impose de dire que "majeur" ou "mineur" n'est pas un caractère discriminant.

Voir ceci :

Quand bien même tu aurais raison, un gamin à 16 ans doit être responsable devant ses actes comme tout adulte, ce ne sont plus des anges à cet âge-là. L'opposition du personnel de la justice au projet de loi démontre bien encore une fois qu'ils sont hautement politisés et pas innocents dans la dérive laxiste de la justice.

Peut-être. Je ne sais pas.

Ce qui est intéressant c'est le "quand bien même tu aurais raison". En gros, si j'ai tort, j'ai tort, et si j'ai raison, j'ai tort.

[Tremendo]

Evolution qui suit la même tendance que pour les non-mineurs, les majeurs.

Non. Faux.

Mineurs => évolution forte à la hausse.

Majeurs => évolution forte à la hausse.

La conjonction de ces deux propositions, en logique, impose de dire que "majeur" ou "mineur" n'est pas un caractère discriminant.

Ca ne remet pas en cause ce que je disais.

Et tu admets que l'insécurité en France est en hausse, CQFD

Ce qui est intéressant c'est le "quand bien même tu aurais raison". En gros, si j'ai tort, j'ai tort, et si j'ai raison, j'ai tort.

Bien sûr, tu utilisais l'argument selon lequel la hausse de la délinquance chez les mineurs était une chimère donc l'abaissement de la majorité pénale ne servait à rien. Ou alors explique-moi si je n'ai pas compris. On peut contester les statistiques sur la délinquance des mineurs mais je ne vois pas en quoi ça devrait avoir une incidence sur le sujet de l'abaissement de la majorité pénale.

[Chitah]

Et tu admets que l'insécurité en France est en hausse, CQFD

Ce ne sont pas les chiffres de l'insécurité qui sont présentés, mais ceux de l'activité de la police, ce qui est différent. De plus, rien que l'évolution de la législation sur le viol, avec l'inclusion de nouveaux cas et de facteurs aggravants augmente mécaniquement le nombre de délits par exemple.

Je crois que cette question est insoluble donc autant l'éviter non?

Bien sûr, tu utilisais l'argument selon lequel la hausse de la délinquance chez les mineurs était une chimère donc l'abaissement de la majorité pénale ne servait à rien. Ou alors explique-moi si je n'ai pas compris.

Ce que je crois comprendre de ces données, c'est qu'il n'y a pas d'explosion de la délinquance des mineurs, puisque les courbes de celles-ci évoluent peu ou prou comme les autres catégories d'âge.

Après, je ne suis pas un spécialiste, je suis tout ouïe et serai vraisemblablement spectateur pour ce débat!

[Esperluette]

Perso je serais curieuse, surtout, de savoir ce qui leur arrive après la prison pour mineurs (ou équivalent).

Est-ce qu'une proportion significative apprend un métier ?

Est-ce qu'une proportion significative se débrouille pour trouver un toit et en payer les factures ?

Est-ce qu'une proportion significative se tient à carreau avec des infractions mineures comme n'importe quel citoyen lambda ?

Et quelle proportion chute dans l'empilement des conneries ?

J'en ai un peu marre de ces lois qu'on propose sans indiquer le bilan des lois précédentes sur le même thème.

Parce que bon, on peut toujours voter 50.000 nouvelles lois, si les précédentes ne sont pas appliquées, ou mal, ou produisent des conséquences néfastes, je vois pas trop l'intérêt.

[Tremendo]

Ce ne sont pas les chiffres de l'insécurité qui sont présentés, mais ceux de l'activité de la police, ce qui est différent. De plus, rien que l'évolution de la législation sur le viol, avec l'inclusion de nouveaux cas et de facteurs aggravants augmente mécaniquement le nombre de délits par exemple.

Je crois que cette question est insoluble donc autant l'éviter non?

Chacun a son avis sur la question

Ce que je crois comprendre de ces données, c'est qu'il n'y a pas d'explosion de la délinquance des mineurs, puisque les courbes de celles-ci évoluent peu ou prou comme les autres catégories d'âge.

Après, je ne suis pas un spécialiste, je suis tout ouïe et serai vraisemblablement spectateur pour ce débat!

Comme la courbe d'augmentation de la délinquance des mineurs suit celle des majeurs alors on ne peut conclure qu'il y ait une explosion des délits chez les mineurs? Ca me parait une analyse statistique imprudente. On peut au moins dire que la délinquance a augmenté chez tout le monde, en tempérant par l'argument des méthodes de comptabilisation et de l'activité de la police, mais sur le fond tout est clair pour moi.

[JackieV]

Incroyable, ces abrutis de juges nous ressortent le vieux discours "un agresseur est avant tout une victime". I'll ne faurait tout de meme pas qu'ils prennent conscience que ce qu'ils font est mal, non non non, ce ne serait pas gentil.

[Chitah]

Comme la courbe d'augmentation de la délinquance des mineurs suit celle des majeurs alors on ne peut conclure qu'il y ait une explosion des délits chez les mineurs? Ca me parait une analyse statistique imprudente. On peut au moins dire que la délinquance a augmenté chez tout le monde, en tempérant par l'argument des méthodes de comptabilisation et de l'activité de la police, mais sur le fond tout est clair pour moi.

On va essayer de rendre la question moins polémique. Si au lieu de deux courbes avec d'un côté les majeurs, de l'autre les mineurs, on avait les mêmes mais avec les blonds et les roux?

La conclusion irait de soi : les statistiques ne permettent pas de conclure. En effet, si côté majeur, de plus en plus de gardes à vue (dénoncées par l'UE), de plus en plus de lois répressives, hardcores, ne changent rien, alors côté mineur, a priori et à moins de donner une explication circonstanciée, changer les lois n'aura pas un grand effet.

Après sur le reste… Comme dit Esperluette :

J'en ai un peu marre de ces lois qu'on propose sans indiquer le bilan des lois précédentes sur le même thème.

Le jour où on fera cela systématiquement, alors éclatera au grand jour les faits suivants :

1 - comme le Conseil d'Etat l'a maintes et maintes fois dit, les lois votées sont trop souvent et de plus en plus des lois floues, plus normatives qu'énonçant des règles de droit

2 - les lois sont préparées n'importe comment et le résultat c'est n'importe quoi

3 - les lois votées n'ont pas d'intérêt clair par rapport aux lois antérieures sur le même sujet

Récemment a eu lieu une réforme du code du travail : il s'agissait de toiletter les lois, enlever ce qui n'avait plus de sens, ce qui était redondant voire contradictoire, il fallait faire cela bien entendu à droit constant. Je ne connais pas le résultat et n'ai pas de grandes illusions à ce sujet, toutefois la démarche, l'esprit, sont bons. Le Code Pénal mériterait quelque chose de ce genre.

[Filthy John]

Avez-vous mal lu la courbe ?

Ce que j'y vois, ce n'est pas un nombre de mises en cause de mineurs augmentant parallèlement à celles des majeurs, mais une nette augmentation de la proportion de mineurs au sein d'un total de mises en cause qui a lui aussi tendance à s'envoler.

En 1990, il y avait environ 770 000 mises en cause, dont 13% de mineurs, soit 100 100 mineurs mis en cause dans des actes délictueux.

En 2007, il y avait environ 1 100 000 mises en cause, dont 18% de mineurs, soit 198 000 mineurs. Pratiquement le double.

Ton graphique, Chitah, montre donc bien une forte augmentation des délits engageants des mineurs.

[Invité jabial]

La sanction a elle-même une valeur éducative, et la rapidité de la sanction est capitale, plus que la peine elle-même.

Sous réserve des détails car je n'ai pas lu le projet, je l'approuve.

Je pense qu'il est essentiel que la procédure soit beaucoup plus rapide, pour les mineurs et les majeurs. Ça implique d'optimiser. Ça implique aussi de recruter des juges, beaucoup de juges.

Au passage, et au risque d'agiter un tabou qui me fera traiter de fachonazi, je maintiens qu'il est préférable pour tout le monde de donner 20 coups de fouets pendant 1 heure qu'une séquestration pendant un an. Il faut arrêter avec la prison. La prison n'a jamais amélioré personne.

[Chitah]

Avez-vous mal lu la courbe ?

Je crois oui, la légende paraît claire. Je n'ai pris que celui-ci mais le lien que je donne plus haut donne plusieurs autres graphiques.

En 1990, il y avait environ 770 000 mises en cause, dont 13% de mineurs, soit 100 100 mineurs mis en cause dans des actes délictueux.

En 2007, il y avait environ 1 100 000 mises en cause, dont 18% de mineurs, soit 198 000 mineurs. Pratiquement le double.

Si on parle de mineurs, alors il faut parler en gros par générations, et donc par période de 15 ans disons. En 1995, le nombre de délits des mineurs était de 242 000. En 2007, il était comme tu le soulignes égal à 198 000, soit une baisse de plus de 20%. Alors dans ce cas que peut-on conclure?

Rappelons également que ces statistiques rapportent l'activité de la police : il suffit que, il y a 10 ans, un policier relâche un mineur sans paperasse pour un vol de bicyclette et que celui-ci soit désormais judiciarisé pour que les statistiques soient faussées. Il faudrait donc affiner, largement affiner. Notamment parce que en plus, j'ai lu je ne sais plus où une enquête précise qui montrait, sur un laps de temps assez court (deux ou trois ans), dans une zone donnée, que 50% des délits commis par des mineurs l'étaient par 1% de ceux-ci (je balance les chiffres au hasard, c'est pour fixer les idées).

La sanction a elle-même une valeur éducative, et la rapidité de la sanction est capitale, plus que la peine elle-même.

Et surtout, me semble-t-il son caractère certain.

[Invité jabial]

Rappelons également que ces statistiques rapportent l'activité de la police : il suffit que, il y a 10 ans, un policier relâche un mineur sans paperasse pour un vol de bicyclette et que celui-ci soit désormais judiciarisé pour que les statistiques soient faussées.

Ou a contrario, qu'il y a 20 ans, une agression d'un citoyen ordinaire par une bande mobilisait 15 enquêteurs et faisait la une, alors que maintenant, il y en a tous les jours dans certains endroits. Et puis l'effet de concentration : la délinquance ce regroupe dans des points noirs et déserte d'autres zones.

[Esperluette]

la délinquance ce regroupe dans des points noirs et déserte d'autres zones.

Racisss' ! J'appelle la HALDE.

[Invité jabial]

Racisss' ! J'appelle la HALDE.

Il me semble qu'elle a été supprimée.

Mais si tu préfères on peut appeler ça des points rouges. Et non, ce n'est pas une référence au communisme.

A titre personnel c'est un résultat direct du divorce consommé entre des populations qu'on rend dépendantes des aides diverses et variées tout en les traitant d'autant plus mal qu'ils se conduisent bien et vice-versa. Et la seule façon de rétablir la sécurité dans ces zones, c'est de la mettre entre leurs mains. Police municipale sur le modèle de l'armée suisse. Juges de paix pris parmi les commerçants du quartier.

Et ça marcherait bien ailleurs aussi d'ailleurs.

[Pascale]

Statistiques ou pas, la question n'est pas là. Je constate simplement la différence entre mon enfance (50') ma jeunesse (60's et 70's) avec celles de mes enfants. Il était absolument inconcevable de se faire raketter, car-jacker; agresser, etc dans la rue pendant les 30 glorieuses. Quand je dis inconcevable c'était réellement inconcevable parce que ça n'existait pas et qu'il nous était par conséquent impossible de l'imaginer.

Mes enfants sont nés dans les 80's. C'est à ce moment que j'ai réellement vu dans la vraie vie le changement de notre cadre de vie : chacun de mes enfants et chacun de leurs copains se sont agresser PLUSIEURS FOIS durant leur scolarité. Ils le sont d'ailleurs encore (vols de portables, de sacs à main et autre) et moi je l'ai été il y a 4ou 5 ans ce qui m'a valu une ITT de 10 jours.

Je vous garantis que cette explosion de violence n'a RIEN à voir avec une simple "sensation", qu'elle est vécue, que j'ai suffisamment de recul pour en juger et que je me moque éperdument de ce que les statistiques peuvent raconter sur ce sujet.

[Steven Seagal]

D'une manière générale, je doute de la pertinence de séparer justice des mineurs (en particulier les 16-18 ans) et celle des majeurs. Il n'y qu'à lire quelques faits divers pour comprendre qu'il est fréquent que des mineurs de plus de 16 ans et des majeurs participent aux mêmes délits et crimes.

Toute démarche consistant à séparer ces deux catégories en deux petites cases distinctes a pour effet (pour but ?) d'enfumer complètement les informations dont on dispose sur la délinquance et la criminalité. Cela nuit à l'analyse des tendances de fond en matière de violences.

Autre chose : ceux qui soutiennent le système actuel de justice pour mineurs se défendent souvent de tout laxisme avec un argument fallacieux. Certes, admettent-ils, les condamnations se font au bout d'un an en moyenne, mais "des mesures d'ordre social, pédagogique, etc, sont prises avant la condamnation". C'est absurde, soit la personne - mineure ou pas - est déclarée coupable à l'issue d'un procès, soit elle est déclarée non-coupable. Auquel cas, il était absolument illégitime de décréter des mesures de prises en charge du jeune (exception faite de la détention préventive dans les cas les plus graves) avant sa condamnation pénale.

[Tremendo]

On va essayer de rendre la question moins polémique. Si au lieu de deux courbes avec d'un côté les majeurs, de l'autre les mineurs, on avait les mêmes mais avec les blonds et les roux?

La conclusion irait de soi : les statistiques ne permettent pas de conclure. En effet, si côté majeur, de plus en plus de gardes à vue (dénoncées par l'UE), de plus en plus de lois répressives, hardcores, ne changent rien, alors côté mineur, a priori et à moins de donner une explication circonstanciée, changer les lois n'aura pas un grand effet.

Comme d'habitude tu noies le poisson, avec toi aucune statistique n'est exploitable, du nihilisme statistique chitahien.

Il y a une différence entre nuancer la signification d'une courbe et conclure qu'on ne peut rien en conclure. La courbe est claire, il y a augmentation des mineurs mis en cause dans des affaires au pénal, on peut arguer sur les méthodes de comptabilisation c'est certain mais cela ne remettrait pas franchement en cause la tendance en augmentation. Et cela va de pair avec la baisse des homicides de manière générale et du nombre de mineurs impliqués en particulier

Récemment a eu lieu une réforme du code du travail : il s'agissait de toiletter les lois, enlever ce qui n'avait plus de sens, ce qui était redondant voire contradictoire, il fallait faire cela bien entendu à droit constant. Je ne connais pas le résultat et n'ai pas de grandes illusions à ce sujet, toutefois la démarche, l'esprit, sont bons. Le Code Pénal mériterait quelque chose de ce genre.

Tout à fait, le simplifier grandement et le rendre plus efficace: traiter les gamins entre 15 et 18 ans de la même manière que les adultes, supprimer les procédures longues, embaucher des juges etc etc..

Au passage, et au risque d'agiter un tabou qui me fera traiter de fachonazi, je maintiens qu'il est préférable pour tout le monde de donner 20 coups de fouets pendant 1 heure qu'une séquestration pendant un an. Il faut arrêter avec la prison. La prison n'a jamais amélioré personne.

+1

La prison n'a jamais amélioré personne effectivement, s'y faire sodomiser par ses compagnons de cellule ou s'assurer un job à la sortie de prison dans les mafias n'a jamais amélioré personne. Toujours indemniser les victimes, priver le coupable de droits équivalents et le laisser couvrir tous les frais de justice des uns et des autres. Toujours avor recours aux travaux forcés quand c'est possible. Les coups de fouet à un assassin on peut en discuter.

A titre personnel c'est un résultat direct du divorce consommé entre des populations qu'on rend dépendantes des aides diverses et variées tout en les traitant d'autant plus mal qu'ils se conduisent bien et vice-versa. Et la seule façon de rétablir la sécurité dans ces zones, c'est de la mettre entre leurs mains. Police municipale sur le modèle de l'armée suisse. Juges de paix pris parmi les commerçants du quartier.

+1

Un juge élu parmi la population, j'aime bien le modèle du sheriff aussi. Permettre aux habitants des municipalités de donner plus de pouvoirs ou de crédits à la police municipale au détriment des polices au-dessus, de faire appel à des polices privées ou de se constituer en milices.

[Pascale]

Notre système marchait très bien auparavant. Il ne fonctionne plus depuis que les gouvernements successifs ont littéralement castré la police et que les juges ne sont menés que par une idéologie laxiste. Ajouté au fait que l'éducation des parents des jeunes délinquants et l'ambiance générale ne contribuent en rien à apprendre aux jeunes à apprendre à gérer leurs frustrations (que chaque être humain rencontre tout au long de sa vie), tout cela conduit à cette situation extrêmement violente. La seule solution c'est la rigueur. En tout. Quelle que soit le système appliqué : police de proximité ou police nationale. Parce que si la police de proximité (municipale) est aussi bridée que la police nationale elle ne servira à rien. Surtout quand on voit que des manifestations "spontanées" (mais qui sont pourtant bien initiés par des professionnels habitués à agiter les foules) et qui sont potentiellement très dangereuses car justement on ne sait pas qui les manipule.

C'est pourquoi il faudrait une action à la source. Pourquoi les parents des délinquants ne leur ont-ils pas inculqué le respect d'autrui et le respect des biens d'autrui ? Ou bien quels sont les éléments à l'origine du manque de respect envers autrui ? Identifier les réponses et y remédier. Sans bien entendu avancer la misère sociale comme unique cause sachant que dans les 60' les bidonvilles existaient encore en France et que la sécurité y était quand même maximum.

[Pascale]

Il me semble qu'elle a été supprimée.

Mais si tu préfères on peut appeler ça des points rouges. Et non, ce n'est pas une référence au communisme.

A titre personnel c'est un résultat direct du divorce consommé entre des populations qu'on rend dépendantes des aides diverses et variées tout en les traitant d'autant plus mal qu'ils se conduisent bien et vice-versa. Et la seule façon de rétablir la sécurité dans ces zones, c'est de la mettre entre leurs mains. Police municipale sur le modèle de l'armée suisse. Juges de paix pris parmi les commerçants du quartier.

Et ça marcherait bien ailleurs aussi d'ailleurs.

Tout à fait. Cela les responsabiliserait.

De plus il est certain que leur faire faire par la communauté (leur communauté, la ville ou le quartier par exemple) un travail pour la communauté pourrait leur apprendre à respecter la communauté…. sans nuire à la communauté plus élargie, c'est à dire tomber dans un système clanique. C'est faisable en Suisse. Est-ce faisable dans certaines villes du 9-3 ?

[Chitah]

Comme d'habitude tu noies le poisson, avec toi aucune statistique n'est exploitable, du nihilisme statistique chitahien.

Non, c'est juste que, avec tout le respect que je dois à tout le monde, je dois être un des rares sur ce forum à savoir ce qu'est la science statistique. Dans le domaine industriel et commercial, des stats pourries, ou biaisées, ou fausses, ou inopérantes, ce la se traduit par des catastrophes économiques. Dans le domaine sociologique et politique, on s'en fout, ça permet de faire parler tout le monde, et de l'extrême-gauche à l'extrême-droite, chacun peut avoir son petit graphique qui explique pour l'un qu'il fait chaud en hiver, pour l'autre qu'il fait froid en été.

Pour le reste, tu peux aussi choisir de penser que conduire une voiture avec des lunettes aux verres grossissant n'a pas d'impact sur ta conduite, j'ai tendance à penser que si.

Rappelle-toi simplement un truc : autour de 2004-2005, il y a eu en France une explosition des actes antisémites paraît-il, les statistiques le démontraient, il s'agissait des stats du CRIF je crois. Honnêtement, je pense être un des seuls en France à avoir lu attentivement le dossier complet. On y trouvait par exemple qu'était classé antisémite une histoire où des gamins avaient jeté des bombes à eau ou des oeufs du 4ème étage sur des passants à chapeau noir et papillottes. Ou parfois il s'agissait d'une dispute locale, entre voisins.

On en est où de la ré-émergence du IIIème Reich en France? Il n'y a que moi qui me rappelle de tout ça?

[Apollon]

Non. Faux.

Mineurs => évolution forte à la hausse.

Majeurs => évolution forte à la hausse.

La conjonction de ces deux propositions, en logique, impose de dire que "majeur" ou "mineur" n'est pas un caractère discriminant.

[…]

Ce qui est intéressant c'est le "quand bien même tu aurais raison". En gros, si j'ai tort, j'ai tort, et si j'ai raison, j'ai tort.

Megalol, rétropédalage en beauté.

On en est où de la ré-émergence du IIIème Reich en France? Il n'y a que moi qui me rappelle de tout ça?

Bah on est en plein dedans à t'en croire, tu te rappelles que la France c'est le pays avec toutes ces lois contre les noirs et les arabes ?

[Chitah]

Megalol, rétropédalage en beauté.

Je pense que tu n'as pas compris la question.