Aller au contenu

Ron Paul gagne un vote informel aux USA


Messages recommandés

POLITIQUE - Candidats, délégués, mode de scrutin… Quelques clés pour s'y retrouver…

De notre correspondant à Los Angeles

Ils étaient dix, mais il ne peut en rester qu'un. Du premier scrutin, dans l'Iowa, mardi, jusqu'à la convention de Tampa, la semaine du 27 août, les républicains choisissent leur champion. Sa mission: déloger le gauchiste Obama de la Maison Blanche et restaurer la grandeur des Etats-Unis, au nom de Dieu le père, Ronald Reagan.

http://www.20minutes.fr/article/852960/petit-guide-primaires-republicaines

Toujours sympa le ton de la presse française.

Lien vers le commentaire

Bien vu :)

Sinon voilà une vidéo qui fait le buzz sur http://www.ronpaulforums.com :

ifJG_oFFDK0

Prédictions incroyables de Ron Paul en 2002.

C'est terrifiant. Le pire, c'est que ce n'est que le début. Le gouvernement américain va faire comme l'Etat français : se créer une clientèle via les transferts sociaux et l'Etat obèse deviendra une constante dans le débat public qu'il sera extrêmement difficile de réduire, sans parler de revenir au capitalisme libéral… C'est un régime dictatorial, voire totalitaire (puisqu'on se rapprochera toujours de 100% du PIB en prélèvements obligatoires) qui est en train de s'installer.

Lien vers le commentaire

Prédictions incroyables de Ron Paul en 2002.

En matière de prédictions, nous on a François Baroin. Mais la vie est injuste, il n'a pas de fans pour mettre en images ses interventions.

Lien vers le commentaire

Entre eux ce genre d'opinions circule peut être (et encore, de manière latente). Le reste des gens s'en fout.

En attendant, c'est ce qu'ils sont dans les faits : une caste qui garde un service public déifié qui est devenu une fin en soi. Les gens ne le réalisent peut-être pas dans leur majorité, mais le régime sous lequel nous vivons n'a pas grand chose à envier à l'Ancien Régime. Et que dire de ces expressions : "l'administré", comme si nous avions besoin d'être "administrés" !

Les médias, voilà un des cœurs du problème. L'éducation (à tous les niveaux) en est un autre. à quoi ressembleraient les débats de comptoir si ces deux facteurs ne poussaient pas sans cesse dans le mauvais sens ?

Ce serait sans doute bien mieux, mais les médias sont un peu aussi les gardiens du temple… Ils ont trempé dans le même jus que les bureaucrates et l'Enarchie.

Tiens, d'ailleurs, petite annonce : Quelqu'un aurait une référence pour avoir un terrain commun de discussion avec un type qui fait de très hautes études en économie (en France, je précise) ? Une sorte d'histoire des idées économiques qui resituerait les débats actuels dans une perspective mainstream.

Tu veux dire sous un format de conférence ou un bouquin ? Si on parle d'un livre, le "plus simple" serait de traduire An Austrian Perspective on the History of Economic Thought de M. Rothbard en deux volumes. Que l'on me corrige si je me trompe, mais il n'a jamais été traduit. Après, il ne sera probablement pas lu par un grand nombre, tant du fait de la quantité (un millier de pages entre les deux volumes) que du calibre intellectuel, mais on pourrait envisager de se servir de ce livre pour faire quelque chose de beaucoup plus court et de plus explicite (il aurait pu synthétiser beaucoup plus rapidement sur les Scholastiques et la pensée thomiste, par exemple). Juste une idée.

Lien vers le commentaire

Tu veux dire sous un format de conférence ou un bouquin ? Si on parle d'un livre, le "plus simple" serait de traduire An Austrian Perspective on the History of Economic Thought de M. Rothbard en deux volumes. Que l'on me corrige si je me trompe, mais il n'a jamais été traduit. Après, il ne sera probablement pas lu par un grand nombre, tant du fait de la quantité (un millier de pages entre les deux volumes) que du calibre intellectuel, mais on pourrait envisager de se servir de ce livre pour faire quelque chose de beaucoup plus court et de plus explicite (il aurait pu synthétiser beaucoup plus rapidement sur les Scholastiques et la pensée thomiste, par exemple). Juste une idée.

Sauf que le livre de Rothbard n'offre pas une perspective mainstream. Il y aurait bien le Schumpeter qui est une référence dans la profession mais il est très ancien et ignore donc les développements récents. Ce qu'il lui faut c'est un bon manuel d'histoire de la pensée éco mais là je ne sais pas.

Sur la suggestion plus haut du livre de Corentin de Salle, je ne l'ai pas lu mais clairement il s'agit de philosophie politique, pas de théorie économique. Par ailleurs, s'il procède dedans comme je l'ai vu faire par ailleurs, il essaie de forcer la tradition libérale à coller à ses vues néo-conservatrices (un peu comme Millière). Il faut s'attendre à un fort biais de ce côté là.

Lien vers le commentaire
Tu veux dire sous un format de conférence ou un bouquin ?

Un bouquin.

Si on parle d'un livre, le "plus simple" serait de traduire An Austrian Perspective on the History of Economic Thought de M. Rothbard en deux volumes. Que l'on me corrige si je me trompe, mais il n'a jamais été traduit. Après, il ne sera probablement pas lu par un grand nombre, tant du fait de la quantité (un millier de pages entre les deux volumes) que du calibre intellectuel, mais on pourrait envisager de se servir de ce livre pour faire quelque chose de beaucoup plus court et de plus explicite (il aurait pu synthétiser beaucoup plus rapidement sur les Scholastiques et la pensée thomiste, par exemple). Juste une idée.

Je note la référence, mais l'idée c'était plutôt de me former, moi, à la pensée mainstream. Faire lire un bouquin autrichien à un étudiant en économie formé en France ? Je peux toujours rêver :mrgreen:

Lien vers le commentaire

Je note la référence, mais l'idée c'était plutôt de me former, moi, à la pensée mainstream. Faire lire un bouquin autrichien à un étudiant en économie formé en France ? Je peux toujours rêver :mrgreen:

Quelqu'un qui fait des études en économie risque de se fonder sur le modèle Mundell-Flemming pour raisonner en macroéconomie. Ceci dit, je ne sais pas quel est le livre qui en parle le mieux.

Je pense que l'histoire des idées économiques dans la "perpestive mainstream" (si tant est qu'il en existe une) se résume aux différents mix et synthèse qui ont été faits entre les idées néoclassiques et keynésiennes.

Après il ne faut pas croire que l'école autrichienne soit inconnue au bataillon pour l'Université française, j'ai différents profs qui en ont touché quelques mots sur certains sujets, comme le taux d'intérêt ou l'analyse économique du droit (en parlant d'Hayek notamment).

Lien vers le commentaire

Après il ne faut pas croire que l'école autrichienne soit inconnue au bataillon pour l'Université française

Sur les 4 profs avec lesquels j'en ai parlé / qui en ont parlé, deux ne connaissaient pas, un croyait que qu'ils étaient néoclassiques, et l'autre disait que Schumpeter appartenait à cette école. L'école autrichienne n'est pas enseignée parce que la plupart ne sait pas ce que c'est, c'est tout.

Lien vers le commentaire

Sur les 4 profs avec lesquels j'en ai parlé / qui en ont parlé, deux ne connaissaient pas, un croyait que qu'ils étaient néoclassiques, et l'autre disait que Schumpeter appartenait à cette école. L'école autrichienne n'est pas enseignée parce que la plupart ne sait pas ce que c'est, c'est tout.

Moi j'en ai un qui a présenté objectivement l'argumentation d'Hayek dans Constitution de la liberté concernant les différences entre les traditions anglo-saxonne et française, et leurs conséquences sur le système législatif. Après il a donné les critiques de cette argumentation et cela se voyait qu'il était d'accord avec celles-ci, mais au moins, il en a parlé.

Et deux autres ont parlé de l'école autrichienne, et plus spécifiquement de Böhm-Bawerk, comme étant à l'origine de la conception moderne du taux d'intérêt.

C'est certes bien faible en proportion de ce qui est est dit sur les pensées néoclassiques et keynésiennes, mais en même temps, c'est proportionnel à l'influence économique des autrichiens aujourd'hui. On ne peut pas leur jeter la pierre pour ne pas enseigner aux élèves une théorie hétérodoxe et qui fait peu d'adeptes.

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas une ignorance généralisée et systématique, il y a seulement des profs plus compétents que d'autres.

Lien vers le commentaire

Moi j'en ai un qui a présenté objectivement l'argumentation d'Hayek dans Constitution de la liberté concernant les différences entre les traditions anglo-saxonne et française, et leurs conséquences sur le système législatif. Après il a donné les critiques de cette argumentation et cela se voyait qu'il était d'accord avec celles-ci, mais au moins, il en a parlé.

Cela n'a pas grand chose à voir avec l'école autrichienne puisque cet ouvrage relève essentiellement de la philosophie politique.

Lien vers le commentaire

Tiens, étonnant, Ron Paul n'est même pas cité:

http://lci.tf1.fr/mo…nt-6917014.html

L'auteur: Fabrice Aubert: http://lci.tf1.fr/re…rt-5474718.html

Et donc son mail pour lui demander si c'est volontaire (et donc pourquoi) ou si c'est par pure incompétence journalistique:

faubert@lci.fr

.

Réponse de ce monsieur par mail:

——————————————————————————--

Messieurs,

Un mail groupé aurait été peut-être plus simple que cette avalanche d’insultes, souvent élégantes et bien tournées il est vrai.

Comme vous le signalez tous ou presque, la presse américaine elle-même ne parle pas beaucoup de Ron Paul. Il me semble donc étrange de le reprocher aussi à la presse française, dont le public est de fait moins intéressé par les primaires républicaines que les Américains. A titre de comparaison, pouvons-nous reprocher à la presse américaine de ne pas avoir consacré de sujets approfondis sur TOUS les candidats à la primaire socialiste ?

Il est surtout étrange de faire ce reproche à notre site alors que nous avons plusieurs contenus sur Ron Paul en ligne. Il semble en effet que vous n’ayez pas bien surfés… Je me permets donc ce petit rattrapage :

- http://lci.tf1.fr/mo…er-6895057.html (l’un des seuls articles de la presse française sur la place de leader de Ron Paul dans les sondages dans l’Iowa fin décembre !).

- http://lci.tf1.fr/bi…ul-6877146.html

Evidemment, il est possible que vous ne jugiez pas ces deux contenus comme objectifs.

- http://lci.tf1.fr/el…ts-6882815.html. Contrairement à vos reproches, vous verrez dans cette infographie, mise à jour hier, que Ron Paul est bien crédité de 7 délégués –là encore, peu de sites français sont aussi précis.

- Quant au résultat de Ron Paul dans l’Iowa, il a été signalé dans le papier factuel dédié mis en ligne hier matin, mais j’imagine que vous allez juger « pernicieux », pour reprendre vos propos, l’expression « score décevant par rapport aux sondages »

http://lci.tf1.fr/mo…ns-6915851.html

- Enfin, je vous propose un petit retour en arrière de quatre ans : http://lci.tf1.fr/mo…ns-4897335.html. Peut-être vous reconnaîtrez-vous dans les deux derniers paragraphes ?

Soyez assurés que si Ron Paul prend la tête de la course, nous lui consacrerons, comme auparavant à Mitt Romney ou Rick Santorum, la même couverture, ni plus ni moins.

En espérant avoir répondu à vos attentes

Bien cordialement

———————————————————————

Personnellement je n'ai insulté personne, mais apparemment, il a reçu quelques mails.

Lien vers le commentaire

Sauf que le livre de Rothbard n'offre pas une perspective mainstream.

Ah oui, j'ai lu un peu trop rapidement Lancelot, mea culpa. Ceci étant, c'est tout à fait faisable de récupérer beaucoup d'éléments tout en les présentant de manière différente. Le style de Rothbard est tranchant et va droit au but, on pourrait reprendre une bonne partie de l'analyse sans références explicites à une pensée (proto-)autrichienne tout en présentant en fait les théories sous-jacentes à celles-ci. Nommer l'Ecole autrichienne directement provoquerait des réactions épidermiques, mais c'est possible de le faire plus subtilement et de présenter les vues autrichiennes, ni vu, ni connu.

Je note la référence, mais l'idée c'était plutôt de me former, moi, à la pensée mainstream. Faire lire un bouquin autrichien à un étudiant en économie formé en France ? Je peux toujours rêver :mrgreen:

Hum, une histoire mainstream de la pensée économique ? "Das Kapital" de Karl Marx ? Blagues à part, j'ai du mal à trouver quelque chose. J'ai regardé vite fait sur amazon.com, mais je n'ai pas trouvé grand chose. J'ai entendu parler de celle de Spiegel, mais je ne sais pas si c'est mainstream. Celle de Schumpeter a l'air intéressante (comme xara le cite), je ne l'ai pas lue moi-même mais le sommaire promet une bonne (et longue !) lecture.

Sur les 4 profs avec lesquels j'en ai parlé / qui en ont parlé, deux ne connaissaient pas, un croyait que qu'ils étaient néoclassiques, et l'autre disait que Schumpeter appartenait à cette école. L'école autrichienne n'est pas enseignée parce que la plupart ne sait pas ce que c'est, c'est tout.

Hum, je ne suis que partiellement en accord. C'est vrai que généralement quand les professeurs d'économie citent Hayek, c'est pour le congédier d'un geste de la main comme si cela n'en méritait pas plus. C'est vrai que beaucoup seraient probablement incapables de traiter de l'Ecole autrichienne en profondeur, mais à défaut, ceux avec qui j'ai parlé semblent au moins se rendrent compte que l'Ecole est distincte de la pensée (si on peut dire) néoclassique. Après, c'est clair qu'ils ne peuvent pas forcément parler en détail de la théorie des cycles autrichienne et (encore plus étonnant) de la valeur subjective des biens, ou encore de la pensée autour de l'ordre spontané, des marchés contestables, etc. Il n'y a pas plus tard que deux jours, j'en parlais avec l'un de mes professeurs qui me soupçonnait de "néolibéralisme", je l'ai repris et ai précisé que je me revendiquais de l'Ecole autrichienne et on en a discuté un peu, il semblait connaître quand même assez bien et était même intéressé, notamment par l'explication des causes monétaires de la crise (donc la théorie des cycles). Il semblait même d'accord sur l'étalon-or (à défaut du free banking).

Pour Schumpeter, je crois que la confusion vient simplement du fait qu'il est considéré comme un économiste "hétérodoxe" et que l'Ecole de Vienne est souvent qualifiée d'"hétérodoxe", soit ni (néo)classique, ni (néo)keynésienne. C'est une manière un peu arbitraire de faire rentrer les gens et les idées dans des moules préconstruits, c'est vrai, mais je pense que c'est l'explication (ou le fait que Schumpeter ait été l'étudiant de Böhm-Bawerk et ait été, tout simplement, autrichien avant de se faire naturaliser américain). Après, c'est clairement une remarque très ignare de la part de quelqu'un qui se dit professeur d'économie que de mettre Schumpeter et l'Ecole de Vienne dans le même sac.

Ce qui m'inquiète le plus, c'est cette tendance des mêmes professeurs à confondre gaiement les néoclassiques et les Autrichiens. Franchement, qui est néoclassique sur ce forum ? Pourtant, on me ressort toujours la même salade comme quoi les libéraux seraient des néoclassiques en puissance ! Vous savez Robert Solow et compagnie, il paraît qu'ils étaient tous de grands libéraux ! Puis, ce qui est tout aussi inquiétant, c'est de penser que Milton Friedman était un Autrichien et que, par conséquent, tous les Autrichiens sont des monétaristes. Hélas ! je vois souvent l'erreur. Je suis tout à fait d'accord que les professeurs d'économie devraient remplir un peu mieux leurs étés en termes de lectures ou est-ce qu'ils s'en fichent tout simplement ? A près tout, qui se soucie de cette petite école obscure d'ultralibéraux (c'est sans doute ce que beaucoup pensent en secret) ?

Lien vers le commentaire

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas une ignorance généralisée et systématique, il y a seulement des profs plus compétents que d'autres.

Oui et non. A niveau académique, c'est clairement une grosse lacune tant les proto-Austriens ont formé l'économie (je parle notamment d'un certain nombre de thomistes). C'est un peu rapide de considérer que la pensée économique passe de Aristote à Adam Smith (qui n'avait pas inventé grand chose, finalement, et Rothbard montre comment Smith s'est bien inspiré de Richard Cantillon) et qu'il n'y a rien entre. Donc, Aristote, puis, pouf ! les classiques. Puis après, les Marxistes qui débarquent parce que l'ultralibéralisme, la Révolution industrielle et toussa. Les keynésiens qui sauvent les Etats-Unis de la crise, la théorie néoclassique de la croissance de Solow (et cette obsession de sentier de croissance, c'est-à-dire d'équilibre de long terme, à nouveau) et nous voilà en l'an de Grâce 4 A.P.K. (après Paul Krugman). Passer sur les Autrichiens, c'est passer sur l'explication la plus puissante qu'il soit de la crise actuelle, c'est aussi passer sur la détermination des taux d'intérêt, sur la valeur temps de l'argent, le rôle de l'épargne dans l'économie, l'utilité marginale (bon d'accord, ils évoqueront probablement plutôt Jevons et Walras à la place), etc. Beaucoup de concepts sont autrichiens et les économistes les utilisent parfois (et généralement mal) sans s'en rendre compte. Bref, je ne suis pas tout à fait d'accord avec cela. Etre un bon économiste, c'est aussi avoir un panorama complet de la pensée économique. Se compter des keynésiens et des classiques (ainsi que leurs descendants), c'est juste de la paresse intellectuelle, typique de la part des académiques (ou est-ce encore la fameuse objectivité de notre-formidable-enseignement-reconnu-mondialement ?)

Lien vers le commentaire

Ah oui, j'ai lu un peu trop rapidement Lancelot,

mea culpa. Ceci étant, c'est tout à fait faisable de récupérer beaucoup d'éléments tout en les présentant de manière différente. Le style de Rothbard est tranchant et va droit au but, on pourrait reprendre une bonne partie de l'analyse sans références explicites à une pensée (proto-)autrichienne tout en présentant en fait les théories sous-jacentes à celles-ci. Nommer l'Ecole autrichienne directement provoquerait des réactions épidermiques, mais c'est possible de le faire plus subtilement et de présenter les vues autrichiennes, ni vu, ni connu.

Le problème de Lancelot si j'ai bien compris n'est pas de présenter et de nommer ou non l'école autrichienne mais de se familiariser avec une perspective mainstream sur l'histoire de la pensée éco. Pour cela, il n'y a pas de meilleur moyen qu'un bon livre dans cette catégorie. Un autre problème avec le Rothbard est qu'il est mort avant d'avoir pu écrire le troisième tome. Donc on a que le premier sur l'histoire avant Adam Smith et le second sur l'économie classique. C'est problématique. A ce compte là mieux vaut se taper le classique de Schumpeter même s'il est ancien.

Hum, une histoire mainstream de la pensée économique ? "Das Kapital" de Karl Marx ? Blagues à part, j'ai du mal à trouver quelque chose. J'ai regardé vite fait sur amazon.com, mais je n'ai pas trouvé grand chose. J'ai entendu parler de celle de Spiegel, mais je ne sais pas si c'est mainstream. Celle de Schumpeter a l'air intéressante (comme xara le cite), je ne l'ai pas lue moi-même mais le sommaire promet une bonne (et longue !) lecture.

Ah je me rappelle. Un classique: le Mark Blaug

La première édition date de 62, c'est ancien mais il semble qu'il y ait eu pas mal de modifs et ajouts au fur et à mesure que des rééditions sont sorties.

Quatrième de couverture

La valeur de ce classique d'histoire de la pensée économique tient, en particulier, à ce qu'il étudie les théories plutôt que les théoriciens et qu'il concentre l'attention sur la cohérence logique et la portée explicative du courant dominant de l'analyse économique, sans se perdre dans la coloration biographique ou les digressions historiques. L'ouvrage contient des guides de lecture détaillés des principales oeuvres économiques et des notes de lectures complémentaires qui permettent de se repérer dans la littérature qui s'est développée autour de ces oeuvres. Cette cinquième édition apporte aux quatre précédentes deux nouveaux guides de lecture consacrés aux Eléments d'économie politique pure de Walras et à la Théorie générale de Keynes. Il y a également d'importantes, mais brèves, additions aux chapitres consacrés à Smith, Ricardo et Marx tandis que celles apportées aux chapitres sur la théorie de la productivité marginale, de l'équilibre général et de l'économie du bien-être sont plus longues. Le traitement de la macroéconomie contemporaine a été considérablement révisé et les notes bibliographiques ont été à la fois concentrées et mises à jour.

Lien vers le commentaire

Ça a l'air bien, je vais commencer par Schumpeter (puisqu'apparemment il est incontournable) et ça. Merci beaucoup pour les conseils, on peut reprendre le cours normal du fil :)

Lien vers le commentaire

les 5 prochaines années ne vont pas resssembler aux 40 dernières.

Je plussoie.

En matière de prédictions, nous on a François Baroin. Mais la vie est injuste, il n'a pas de fans pour mettre en images ses interventions.

Lol.

Lien vers le commentaire

Je ne sais pas si vous savez, mais il gagné : il a 7 délégués, ce qui autant que Romney et Santorum.

C'est tout ce qui compte.

Autre info qui m'a soudainement frappé : sur les 3 premiers c'est le seul protestant. Un autre +, même s'il ne l'utilisra pas lui même.

Lien vers le commentaire

Parce qu'il a gagné de 9 votes mais dans un état où le gagnant ne rafle pas tout. Si tu avais lu mon article qui m'a valu une nuit blanche, tu verrais que la conclusion est qu'il s'en est aussi bien sorti (voire même mieux) que les autres.

Il y a 28 délégués et RP en a 7 comme les deux autres leaders. 3 délégués ne sont pas assermentés à un candidat or l'équipe de Ron Paul s'est démenée pour que ces 3 délégués soient des pauliens (je n'ai aucune idée si ça a marché). Néanmoins, l'Iowa n'est qu'un coup de pub car il y a plus de 2500 délégués (je n'ai plus le chiffre exact en tête) à choper et certains états, comme le texas, sont des "winner takes all". Le Texas est d'ailleurs l'Etat qui pourrait le faire gagner l'investiture; c'est le second plus gros Etat en terme de délégués, un "Winner takes all" et un Etat très nombriliste qui aime les bons texans bien de chez eux. Il y a deux texans en course; Perry et Paul mais le Texas tombe assez tard pour que Perry soit out. Tous les Etats, avant avril, sont des Etats à la proportionnelle. Gros point positif cette année; beaucoup plus d'Etats seront à la proportionnelle.

Bref, oui, Paul a ses chances si Santorum explose en plein vol et que le "Tout sauf Romney" reste de mise dans la propagande des autres candidats.

Lien vers le commentaire
Parce qu'il a gagné de 9 votes mais dans un état où le gagnant ne rafle pas tout. Si tu avais lu mon article qui m'a valu une nuit blanche, tu verrais que la conclusion est qu'il s'en est aussi bien sorti (voire même mieux) que les autres. Il y a 28 délégués et RP en a 7 comme les deux autres leaders. 3 délégués ne sont pas assermentés à un candidat or l'équipe de Ron Paul s'est démenée pour que ces 3 délégués soient des pauliens (je n'ai aucune idée si ça a marché). Néanmoins, l'Iowa n'est qu'un coup de pub car il y a plus de 2500 délégués (je n'ai plus le chiffre exact en tête) à choper et certains états, comme le texas, sont des "winner takes all". Le Texas est d'ailleurs l'Etat qui pourrait le faire gagner l'investiture; c'est le second plus gros Etat en terme de délégués, un "Winner takes all" et un Etat très nombriliste qui aime les bons texans bien de chez eux. Il y a deux texans en course; Perry et Paul mais le Texas tombe assez tard pour que Perry soit out. Tous les Etats, avant avril, sont des Etats à la proportionnelle. Gros point positif cette année; beaucoup plus d'Etats seront à la proportionnelle. Bref, oui, Paul a ses chances si Santorum explose en plein vol et que le "Tout sauf Romney" reste de mise dans la propagande des autres candidats.

Très intéressant, tu as un lien vers ton article?

Lien vers le commentaire
Très intéressant, tu as un lien vers ton article?

Il s'agissait de l'article qui reprenait le dépouillement en temps réel. J'ai parlé des délégués en conclusion mais ce que j'ai dit dans mon message est bien plus complet. J'ai juste envie de réserver cette analyse à un article plus complet quand on aura des résultats plus probants sur l'avancée de Paul.

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...