Attentat à Oslo

[Mathieu_D]

Au contraire, je dis qu'il s'agit d'une illusion statistique.

Je suis persuadé que si tu demandes à 100 personnes dans la rue "qui fait des attentats en Europe", la plupart te répondront "les islamistes" car les attentas qu'ils ont faits, si rares ont faits beaucoup de morts.

Oui, bien fait pour leur tronche, ils n'avaient qu'à lire nos messages respectifs plus haut, les cons !

Z'ont pas de bol les zilasmistes, quand c'est pas eux, on croit que c'est eux, et quand c'est eux, on croit que c'est pas eux comme à Madrid avec les basques…

[kolb]

Pour les statistique il est évident que, malgré leur probable validité, les terrorismes basque, irlandais frappent à Londres, Barcelone mais pas à Oslo, Bonn ou Zurich.

Puisque les mots ont leur importance et expriment une réalité j' attire l'attention de notre honorable forum qu' il ne s'agit pas içi, comme a été dit par un participant, d'une "thèse du complot islamiste" mais bien d'une idéologie dont les caractéristiques sont bien connues.

[Lexington]

Il s'agissait des arrestations de suspects dans des enquêtes pour fait de terrorisme. Lorsqu'un attentat a lieu, qu'il soit "réussi" ou non, qu'il fasse des morts ou non, il est le fait d'une population bien précise, traquée par Interpol et les services nationaux : dans cette population, 2 à 5% sont d'obédience islamiste, si mes souvenirs sont exacts mais je suis presque sûr de mon fait.

Sur le nombre de morts,il n'y a pas photo bien entendu, l'attentat de Madrid a enterré les stats des séparatistes basques et corses pour des décennies (du moins je l'espère d'ailleurs).

http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cmsUpload/TE-SAT%202010.pdf

[john_ross]

L'ETA frappe à Barcelone en catalogne?

L'ETA frappe majoritairement au Pays Basque, ils frappent aussi à Madrid plus qu'à Barcelone!

[E.T. bleu]

Bref, une totale confusion s'est installée en quelques heures avec le risque de pistes imaginaires comme on l'a connu en France (l'attentat de la rue Copernic attribué à l'extrême-droite) ou en Espagne (les bombes de 2005 imputées à l'ETA). C'est vraiment le moment d'éviter les commentaires trop rapides.

http://www.huyghe.fr/actu_951.htm

[Marlenus]

+1. D'ailleurs, même au sein d'une société désarmée

Je ne connais pas la législation sur les armes, mais un pays où on peut posséder légalement un fusil automatique (visiblement le gars l'avait légalement) ne me parait pas si désarmé que ça.

[Poil à gratter]

Tout s'explique :

Pour les besoins de l'enquête, la police se refuse toutefois à dévoiler le nom du suspect, identifié par les médias norvégiens comme étant Anders Behring Breivik. Sur son profil sur Facebook, l'homme à la chevelure blonde mi-longue se décrit comme "conservateur", "chrétien", célibataire, intéressé par la chasse et par des jeux tels que "World of Warcraft" et "Modern Warfare 2".

[Nirvana]

Tout s'explique :

Il a même posté un message critiquant les casuals :

[Apollon]

Il a même posté un message critiquant les casuals :

Son pseudo c'est conservatism ?

[Ultros]

Les attentats font des morts sur le moment, ils peuvent en faire aussi plus tard indirectement, par l'exemple qu'ils donnent, par le bellicisme qu'ils suscitent, par la peur qu'ils instaurent, par les frontières qu'ils établissent entre camp du bien et camp du mal.

Du point de vue des conséquences et de ce point de vue uniquement, on peut préférer un commanditaire à un autre. Entre une organisation qui prétend représenter les intérêts de centaines de millions de personnes (sans leur demander leur avis, mais passons) et un dingue isolé ou un petit groupe de séparatistes obscurs, il y a évidemment une différence. La disgrâce n'éclabousse pas toute une population quand un nordique fait sauter une bombe dans un pays nordique, on se dit que c'est un dingue et on tourne la page. Si c'est un néonazi (exemple au pif), on en veut aux nazis mais ils sont très peu nombreux et on ne peut pas les discriminer en tant qu' ethnie en Norvège, ça évite les amalgames faciles.

En revanche si c'est un musulman, la douleur de la perte et la peur de perdre trouvent un exutoire beaucoup plus identifiable, se propagent un peu partout dans le monde vu que le terrorisme islamiste à frappé sur tous les continents et à été extrêmement médiatisé. Ça réveille de vieilles blessures, de vieilles peur et de vieilles haines.

Donc oui, rien que pour ça, on peut se "réjouir" que ce soit juste un déséquilibré qui n'a rien à dire et qu'on ne peut pas identifier à un groupe étranger, exactement comme je peux me "réjouir" que le tremblement de terre au Japon n'ait fait "que" 30k morts au lieu de plusieurs millions si ils ne s'étaient pas préparés depuis des décennies.

Du reste, oui c'est des innocents qui meurent pour rien. C'est affreux et idiot, ni plus ni moins.

Je ne sais plus qui disait que on est rarement affligé de la mort d'une personne mais que c'est la mort elle même qui nous fait impression. Tout dépend de comment la chose se présente.

P.S: Bon pour le coup ils vont attaquer les joueurs de WoW, c'est une catastrophe!

[Steven Seagal]

Je ne connais pas la législation sur les armes, mais un pays où on peut posséder légalement un fusil automatique (visiblement le gars l'avait légalement) ne me parait pas si désarmé que ça.

Je n'en sais pas plus que toi, mais entre "posséder légalement" (si c'est bien le cas, s'il n'y a pas eu modification illégale de l'arme etc) et avoir le droit de porter une arme là où elle pourrait te sauver la mise, il y'a tout un monde !

[Nick de Cusa]

…

National police chief Sveinung Sponheim told public broadcaster NRK that the gunman's Internet postings "suggest that he has some political traits directed toward the right, and anti-Muslim views, but whether that was a motivation for the actual act remains to be seen."

He regularly posted on a Norwegian right-wing site called Document.no in 2009 and 2010, the editor of the site Hans Rustad said.

"He writes mostly about what Americans call the cultural war; focused on immigration, demography, identity, and politics in the broader sense," Rustad wrote on the site on Saturday.

"His main enemy is not Muslims, but multiculturalists and what he calls cultural marxists."

A Facebook page under Breivik's name was taken down late Friday. A Twitter account under his name had only one Tweet, on July 17, loosely citing English philosopher John Stuart Mill: "One person with a belief is equal to the force of 100,000 who have only interests."

…

http://news.yahoo.com/gunmans-background-puzzles-police-norway-044701742.html

[Marlenus]

Je n'en sais pas plus que toi, mais entre "posséder légalement" (si c'est bien le cas, s'il n'y a pas eu modification illégale de l'arme etc) et avoir le droit de porter une arme là où elle pourrait te sauver la mise, il y'a tout un monde !

En même temps, j'aimerais quand même savoir combien il y a de camps de jeunes de 14-19ans (à part ceux de la NRA) où les gens se balladent avec des pistolets automatiques aux USA.

Enfin bon on va pas refaire le débat…

[Rübezahl]

En même temps, j'aimerais quand même savoir combien il y a de camps de jeunes de 14-19ans (à part ceux de la NRA) où les gens se balladent avec des pistolets automatiques aux USA.

Enfin bon on va pas refaire le débat…

Entre "tout le monde armé" et "tout le monde désarmé",

si les adultes n'avaient pas tous été à poil, il y aurait peut-être quelques morts de moins.

Mais bon, c'est vrai que cette question est une question de fond, indépendante de cet affreux événement.

[Hank Rearden]

… avant tout, factuellement, c'est le massacre de gens désarmés

+ 1 et les journalistes constatant que l'auteur de la tuerie était "intéressé par la chasse" et " fréquentait assidument un club de tir" (BFM TV), nous disent à peine à demi-mot que la solution qu'ils entrevoient est de les désarmer un peu plus.

Les journalistes, par leurs généralisations constantes, englobantes et approximatives, sont responsables d'un nombre de maux important de nos sociétés.

[Pascale]

Où l'on abat des gens dans la rue une fois tous les 10 ans pour ce qui concerne les pays occidentaux. Après, à Bagdad, au Darfour, [compléter la liste] c'était un peu différent, c'était tous les jours, mais bon c'est loin on s'en fout. Dans ce genre de cas on devrait qualifier ces actes comment?

Wait and see.

C'est pas que "c'est loin on s'en fout", c'est que c'est surtout tellement fréquent que ça ne réclame plus la une des journaux.

Je prends les paris :

1> il est tout seul.

2> il n'est pas musulman.

En effet, ça ne correspond pas au modus operandi des islamistes. De même que pour l'attentat de la gare d'Atocha les premiers soupçons s'étaient portés sur l' ETA, j'avais tout de suite vu que ce n'était pas du tout son genre de faire exploser des wagons entiers remplis de gens.

[Chitah]

Les attentats font des morts sur le moment, ils peuvent en faire aussi plus tard indirectement, par l'exemple qu'ils donnent, par le bellicisme qu'ils suscitent, par la peur qu'ils instaurent, par les frontières qu'ils établissent entre camp du bien et camp du mal.

Du point de vue des conséquences et de ce point de vue uniquement, on peut préférer un commanditaire à un autre. Entre une organisation qui prétend représenter les intérêts de centaines de millions de personnes (sans leur demander leur avis, mais passons) et un dingue isolé ou un petit groupe de séparatistes obscurs, il y a évidemment une différence. La disgrâce n'éclabousse pas toute une population quand un nordique fait sauter une bombe dans un pays nordique, on se dit que c'est un dingue et on tourne la page. Si c'est un néonazi (exemple au pif), on en veut aux nazis mais ils sont très peu nombreux et on ne peut pas les discriminer en tant qu' ethnie en Norvège, ça évite les amalgames faciles.

En revanche si c'est un musulman, la douleur de la perte et la peur de perdre trouvent un exutoire beaucoup plus identifiable, se propagent un peu partout dans le monde vu que le terrorisme islamiste à frappé sur tous les continents et à été extrêmement médiatisé. Ça réveille de vieilles blessures, de vieilles peur et de vieilles haines.

Donc oui, rien que pour ça, on peut se "réjouir" que ce soit juste un déséquilibré qui n'a rien à dire et qu'on ne peut pas identifier à un groupe étranger, exactement comme je peux me "réjouir" que le tremblement de terre au Japon n'ait fait "que" 30k morts au lieu de plusieurs millions si ils ne s'étaient pas préparés depuis des décennies.

:icon_chine:

[POE]

En tout cas, voir qu'un type isolé peut descendre froidement 92 autres personnes sans difficulté, c'est un encouragement très fort à s'armer et à apprendre à tirer.

Ceci est une réaction à chaud bien entendu.

[Nirvana]

En tout cas, voir qu'un type isolé peut descendre froidement 92 autres personnes sans difficulté, c'est un encouragement très fort à s'armer et à apprendre à tirer.

Ceci est une réaction à chaud bien entendu.

Comment se défend-on d'une voiture piégée ?

[POE]

Comment se défend-on d'une voiture piégée ?

Il faut juste ne pas rester à côté quand elle explose.

[Chitah]

Comment se défend-on d'une voiture piégée ?

[Nirvana]

<–<

[xavdr]

+1. D'ailleurs, même au sein d'une société désarmée : réunir au moins une centaine de personnes sur une île sans un seul flic ("sauf" l'auteur des faits, déguisé en flic…) ni de service d'ordre ? Le bilan est bien trop lourd quand un renard s'introduit dans le poulailler.

A noter que la police norvégienne n'est intervenue sur l'île Utøya (où a eu lieu le gros du massacre) que deux heures après le début de la fusillade. On connait tous l'argument étatiste qui prévaut en Europe, selon lequel "la sécurité dépend uniquement de l'efficacité des forces de police, non de l'armement des citoyens". Bingo.

+1

Les victimes étaient désarmées. Pas le tueur, évidemment. Terrible ironie du sort, les travaillistes vont pouvoir réfléchir un peu plus avant de vouloir désarmer la population à toute force.

[Chitah]

J'ai toujours eu du mal à tirer un enseignement général d'un évènement très localisé. Parfois, un ensemble de micro-évènements conduit à des catastrophes. Il faudrait savoir pourquoi il n'y avait pas de policiers sur place. Si cela se trouve, c'est normal. Après tout, dans les campings, il n'y a pas de flics, ni de service d'ordre, n'importe qui pourrait faire la même chose que ce timbré dans ce genre de lieux publics. Idem dans un centre commercial, en-dessous d'une certaine taille et à la périphérie des grandes villes, très peu de flics.

Là, pas de bol, il s'agissait d'une île : j'imagine, pour les flics, qu'il a fallu être alerté, trouver des bateaux, s'y rendre, etc.

Si un fou s'installe au sommet du Mont Blanc et attend tous les alpinistes pour les buter, il peut se passer du temps avant que les flics soient au courant, et cela peut faire des dizaines de morts.

[xavdr]

http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cmsUpload/TE-SAT%202010.pdf

Excellent document. Précis, complet…. du moins pour le nombre "d'attaques". Ce serait aussi intéressant d'avoir les résultats concrètes (morts, blessés, dommages matériels ou organisationnels).

[kolb]

En tout cas, voir qu'un type isolé peut descendre froidement 92 autres personnes sans difficulté, c'est un encouragement très fort à s'armer et à apprendre à tirer.

Ou si la situation actuelle persiste, à ne plus sortir du tout. Cela fait partie des externalité négatives incalculables suite à de tels actes.

Voir aussi une introduction au Becker:

http://www.econ.ku.dk/CAM/Files/Seminar/Thursday/BRabsract.pdf

[xavdr]

Tiens j'aimerai avoir le fin mot de l'historie.

Selon les media mainstream le coupable présumé serait positionné à l'extrême droite et chrétien. Certains vont plus loin et parlent de fondamentalisme chrétien.

Selon certaines source de droite chrétienne conservatrice reprises par Enquète et Débats, il serait franc maçon issu de la loge John Piliers.

En tous cas il se nomme Anders Behring Breivik.

[Chitah]

Excellent document. Précis, complet…. du moins pour le nombre "d'attaques". Ce serait aussi intéressant d'avoir les résultats concrètes (morts, blessés, dommages matériels ou organisationnels).

Les attentats de Londres et de Madrid faussent carrément les statistiques, ainsi que l'attentat d'hier en Norvège d'ailleurs. Il faudrait les traiter à part.

Il est difficile aussi de dire ce qui aurait pu se passer parfois : le groupe de Khaled Kelkal (attentat de Saint Michel) avait posé un engin explosif près d'une voie de TGV, pour un badaboum prévu au passage de celui-ci, Dieu seul sait combien de victimes il y aurait pu avoir. D'ailleurs, c'est grâce aux empreintes sur cet engin, qui n'a pas explosé, que Kelkal s'est fait choper.

Tiens je ne sais pas pourquoi, je repense à cela :

Le 12 janvier 1996, une conférence de presse clandestine nocturne du FLNC Canal Historique à Tralonca, annonçant une trève, rassemble environ 600 militants encagoulés et armés, ce qui provoquera une polémique sur le laisser-faire des forces de l'ordre stationnées à proximité.

Camouflet pour Debré à l'époque. Mais apparemment, parmi ces 600 personnes, beaucoup d'ados, de femmes, et de quidams en réalité.

[xavdr]

Oui je me souviens des images diffusées de cette scène dantesque. C'était effectivement surréaliste. Si je me souviens bien à l'époque cela était interprété par certaines sources bien informées comme l'exploitation abusivement spectaculaire d'une concession délibérée faite par Paris, une sorte d'accord de cesser le feu entre les feux camps. Mais ça demanderait vérification car je ne suis pas sur à 100% de ma mémoire sur ce coup là et en outre on a peut être des infos plus détaillées, ou plus exactes, depuis.

Pour en revenir à l'homme des attentats, le compte rendu de Mecanopolis (anti mondialistes) semble assez précis et documenté

http://www.mecanopolis.org/?p=23695

[kolb]

Tiens j'aimerai avoir le fin mot de l'historie.

Selon les media mainstream le coupable présumé serait positionné à l'extrême droite et chrétien. Certains vont plus loin et parlent de fondamentalisme chrétien.

Selon certaines source de droite chrétienne conservatrice reprises par Enquète et Débats, il serait franc maçon issu de la loge John Piliers.

En tous cas il se nomme Anders Behring Breivik.

Jusqu'hier l'Europe était socialiste et athée, l'on trouve desormais un seul fondamentaliste chrétien terroriste! Il est possible qu'il soit seulement un criminel extremiste avec ses acolytes.

Son modus operandi ressemble en effet aux islamistes en ceci qu'il combine l'explosion à l'engrais et l'attaque à l'arme automatiqe du type islamiste de la base militaire USA ou Bombay.