Attentat à Oslo

[Chitah]

Oh ben c'est simple. Il y a tout simplement une grande part de subjectivité en fonction de l'écho que ces actes rencontrent dans les esprits de chacun. On l'a déjà dit plusieurs fois : tout le monde a peur de l'accident d'avion, et pourtant il y a 1000 fois plus de mort sur les routes. Quand un attentat ou des tueries à grande échelle sont commis loin de chez nous, la plupart des gens s'en foutent à moitié parce que c'est loin. En revanche, quand ça se passe près de chez soi, on se sent tout de suite concerné. Au delà de l'acte, il y a donc la perception qui en est faite et le sens qui lui est donné et celui-ci est assez subjectif.

Oui, c'est juste. Mais il faut aussi ajouter à cela le racisme, pur et simple, dont sont victimes les arabes. A la base, beaucoup de gens n'aiment pas les arabes, et lorsque des arabes (ou assimilés) commettent des actes criminels, ils sont encore moins appréciés.

Oui je suis d'accord (ça renvoie un peu à ce que j'étais en train d'écrire au dessus avant de lire ta réponse).

A mon avis s'il y a une gigantesque guerre civile au sein du monde musulman, c'est en grande partie suite à un électrochoc suite à l'irruption violente de la modernité occidentale dans ce monde musulman. Par modernité j'entends : la façon moderne de concevoir ses rapports à l'autre, notamment les rapports hommes/femmes, le rapport au fait religieux (la vision laïque et séculaire). Aujourd'hui on voit bien que les sociétés arabes ou musulmanes sont tiraillées entre aspiration à la 'modernité' et repli sur des fondamentaux religieux et identitaires, et dans ce domaine je n'ai aucune leçon à leur donner, conscient que je suis de la dimension 'miroir aux alouettes' de la vision actuelle post-moderne de l'individu dans la société.

A la limite on pourrait dire que le comportement du meurtrier d'Oslo ressemble énormément à celui des kamikazes islamistes qui souhaitent montrer l'exemple en mourant en martyr et en emportant le plus de gens avec eux 'pour marquer les esprits'.

En plus, existe un sentiment d'infériorité dû au nombreuses raclées que se sont pris les arabo-musulmans de la part de l'Occident ou d'Israël. Sans parler de l'apparition d'un mythe, la théocratie iranienne, qui a donné l'espoir à certains de voir émerger un régime politique d'essence musulmane et non occidentale.

[Marlenus]

[mode pédant On] c'est les Cahiers de Turner [mode pédant OFF]

D'autre part, comment un Anarcap libérhalal comme toi à pu avoir connaissance de telles immondices nationales-socialistes?

Ben j'aime bien lire les livres cultes pour les différentes idéologies.

[Invité]

Ben j'aime bien lire les livres cultes pour les différentes idéologies.

Ne m'en parle pas j'ai acheté le manifeste du parti communiste de Marx pour l'année prochaine en philo.

J'ai essayé de l'ouvrir mais ma main n'était pas d'accord pour se poser sur l'immonde symbole à la faucille et au marteau.

Il me faudra de l'entraînement!

[Ventura]

Oui, c'est juste. Mais il faut aussi ajouter à cela le racisme, pur et simple, dont sont victimes les arabes. A la base, beaucoup de gens n'aiment pas les arabes, et lorsque des arabes (ou assimilés) commettent des actes criminels, ils sont encore moins appréciés.

Le racisme ou la xénophobie sont une des choses les mieux partagées par tous les peuples. Pas sûr que les européens soient plus racistes envers les arabes que les arabes ne le soient envers le noirs (en arabe 'kahlouche' veut à la fois dire 'esclave' et 'noir') ou bien que les asiatiques envers les noirs ou bien les noirs envers les blancs en Afrique du Sud. Donc là, tu me parles de racisme … j'ai envie de dire que si l'on estime souhaitable de voir émerger un peu partout des sociétés multiculturelles, il faudra au moins avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître, en plus des bienfaits qui sont habituellement associés à ces sociétés, tous les dangers potentiels de ce type de sociétés où l'on fait cohabiter des gens entre eux qui n'ont pas forcément envie de cohabiter (expériences de biopolitique comme le dit si bien free jazz).

[Barem]

Non, du tout, j'essaie juste de comprendre la différence de traitement entre les différentes formes de terrorisme.

J'ai entendu parlé du fait selon lequel le malfaiteur serait d'extrême droite : "fondamentaliste chrétien» de droite" selon "Labération". (http://www.liberatio…usulmans-arrete)

Selon la fondation Expo, un observatoire des groupes d’extrême droite basé à Stockholm, le suspect avait été inscrit en 2009 sur un forum extrémiste suédois sur internet. Baptisé Nordisk, ce forum créé en 2007 déclare défendre «l’identité, la culture et les traditions nordiques».

Ce coup ci, je vois bien les médias "d'opposition" instrumentaliser ces évènements pour dénoncer la montée des partis nationalistes en Europe.

—

Tien, tien : http://www.slate.fr/…13/nationalisme

Quelle est la force politique la plus puissante du monde? D’aucuns répondront le marché obligataire. D’autres évoqueront la résurgence de la religion, l’avancée de la démocratie ou des droits humains. Ou est-ce la technologie numérique, symbolisée par Internet et tout ce qui gravite autour? Ou peut-être pensez-vous aux armes nucléaires et aux nombreuses influences qu’elles exercent, dans les pays concernés, sur la vision de la sécurité et sur l’usage de la force.

Toutes ces réponses sont valables (et assurément, chaque lecteur doit avoir la sienne), mais personnellement, j’estime que la Plus Puissante Force du Monde est le nationalisme.

[Chitah]

Le racisme ou la xénophobie sont une des choses les mieux partagées par tous les peuples.

Oui mais ce n'est pas de cela dont on parle : existe-t-il un racisme anti-blanc dû aux méfaits des terroristes d'extrême-gauche, de l'IRA, de l'ETA, etc?

il faudra au moins avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître, en plus des bienfaits qui sont habituellement associés à ces sociétés, tous les dangers potentiels de ce type de sociétés où l'on fait cohabiter des gens entre eux qui n'ont pas forcément envie de cohabiter (expériences de biopolitique comme le dit si bien free jazz).

Il n'y a ni bienfait a priori, ni caractère négatif a priori : la culture d'origine des membres d'une société n'a rien à voir avec la paix qui y règne.

[Ventura]

Oui mais ce n'est pas de cela dont on parle : existe-t-il un racisme anti-blanc dû aux méfaits des terroristes d'extrême-gauche, de l'IRA, de l'ETA, etc?

Ben non, effectivement il y a une dimension subjective à la perception des choses. Pareil en Irak : le sentiment antiaméricain est certainement très développé alors que la majeur partie des morts innocents sont le fait d'attentats due à une guerre civile chiite/sunnite.

Il n'y a ni bienfait a priori, ni caractère négatif a priori : la culture d'origine des membres d'une société n'a rien à voir avec la paix qui y règne.

Je suis bien d'accord, une société homogène n'est pas une société en paix. C'est une société où la distribution de la violence et du pouvoir se matérialise différemment. Néanmoins j'ai tendance à penser quand même que les cultures ne sont pas transposables et interchangeables comme ça d'un continent à l'autre pour des besoins d'expérimentation biopolitiques. Chaque région du monde a son identité et son histoire, qu'il faut respecter.

[Apollon]

D'après ce que j'ai lu par-ci par-là, j'ai du mal à voir en quoi le meurtrier est un fondamentaliste chrétien,. C'est bien plus probablement un type d'ultradroite qui hait la société, les autres, la gauche et les immigrés. Sa haine est d'autant plus forte que le type a l'air d'un médiocre qui joue à world of warcraft à 30 ans !

Bref, "chrétien" ici a l'air de désigner le groupe des autochtones à l'exclusion des musulmans.

[Barem]

le type a l'air d'un médiocre qui joue à world of warcraft à 30 ans

le meilleur moyen pour oublier sa médiocre vie il semblerait.

D'après ce que j'ai lu par-ci par-là, j'ai du mal à voir en quoi le meurtrier est un fondamentaliste chrétien,. C'est bien plus probablement un type d'ultradroite qui hait la société, les autres, la gauche et les immigrés. Sa haine est d'autant plus forte que le type a l'air d'un médiocre qui joue à world of warcraft à 30 ans !

Bref, "chrétien" ici a l'air de désigner le groupe des autochtones à l'exclusion des musulmans.

La diabolisation latente des "chrétiens" dans les médias de gauche n'est plus à démontrer, parce que "chrétien" signifie forcément : arrièriste, conservateur, machiste … et surtout non compatible avec l'athéisme marxien.

[Chitah]

Sa haine est d'autant plus forte que le type a l'air d'un médiocre qui joue à world of warcraft à 30 ans !

Pour pouvoir s’isoler de sa famille et de ses proches sans qu’ils ne posent trop de question, le suspect n°1 de la tuerie d’Oslo conseille: «dites leur que vous avez commencé à jouer à World of Warcraft et que ça va vous occupez pour les prochains mois ou prochaines années». Et d’ajouter: «ce nouveau projet peut justifier votre isolement et que les gens comprennent pourquoi vous ne répondez pas au téléphone pendant de longues périodes. Dites-leurs que vous êtes complètement pris par le jeu».

[Barem]

Pour pouvoir s’isoler de sa famille et de ses proches sans qu’ils ne posent trop de question, le suspect n°1 de la tuerie d’Oslo conseille: «dites leur que vous avez commencé à jouer à World of Warcraft et que ça va vous occupez pour les prochains mois ou prochaines années». Et d’ajouter: «ce nouveau projet peut justifier votre isolement et que les gens comprennent pourquoi vous ne répondez pas au téléphone pendant de longues périodes. Dites-leurs que vous êtes complètement pris par le jeu».

Beaucoup de parents vont se poser pas mal de questions à présent.

[Chitah]

C'est bien plus probablement un type d'ultradroite qui hait la société, les autres, la gauche et les immigrés. Sa haine est d'autant plus forte que le type a l'air d'un médiocre qui joue à world of warcraft à 30 ans !

Tiens, en relisant ceci, je me suis dit que c'était la définition exacte des péheffes, et repensant à ces gens, je suis allé voir sur le forum : http://www.peresfondateurs.com/forum2/index.php?topic=581.0 On sent une petite gêne.

[F. mas]

Je remarque que les journaux se sont empressés de faire de l'assassin un "fondamentaliste chrétien" ou un individu d'"extrême-droite" ou d'"ultradroite". D'après ce que j'ai pu lire ou entendre, il était tout au plus un type certes assez droitier, mais pas beaucoup plus que les militants des formations de droite classique. Pas de liens avec les néonazes, aucun millénarisme apocalyptique dans ses messages ou délire ethnocentriste radical à la Saint Loup, juste un passé dans le parti politique populiste actuellement au pouvoir. En bref, un type ordinaire effectivement hostile à l'Islam (plus qu'un Lionnel Luca ? Pas sûr !), dont le geste ne semble pas porté par un racisme ou une religiosité paranoïaque. Il ne rentre pas dans les cases préfabriquées par les mass medias, ce qui rend son geste encore plus opaque pour moi. J'attends avec impatience les justifications qu'il va donner, tant le décalage est grand entre les conséquences de son action et la stature de l'assassin.

[Rincevent]

http://www.contrepoints.org/2011/07/24/36298-revue-dactualite-du-samedi-24-juillet-a-24h#norvege

[…] la police de la pensée médiatique. […]

Heu, tu n'as pas l'impression que ça fait un peu too much, ce genre d'expressions ? <–<

[Apollon]

Heu, tu n'as pas l'impression que ça fait un peu too much, ce genre d'expressions ? <img src='https://www.liberaux.org/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dry.gif' class='bbc_emoticon' alt='<–<' />

Et encore, ça c'est la version retouchée. Tu as raté les dhimis.

[Steven Seagal]

Oui mais ce n'est pas de cela dont on parle : existe-t-il un racisme anti-blanc dû aux méfaits des terroristes d'extrême-gauche, de l'IRA, de l'ETA, etc?

L'exemple est mal choisi, le conflit nord-irlandais est local et aucun des partis en présences n'a de prétention mondiale ou même à l'échelle occidentale. Il n'y a pas de raison logique pour que des actes terroristes républicains ou unionistes soient assimilés au reste du monde blanc.

Par contre, à l'intérieur de cette échelle locale, la réponse est un oui catégorique : la xénophobie anti-irlandaise ou anti-britannique est intense et les actes de violence que chacun exerce contre l'autre y sont pour beaucoup. Ce phénomène ne s'estompe que depuis quelques années et ce pour des raisons bien précises (déconnexion - récente et complète - entre terroristes et leur ancienne base populaire).

[Chitah]

C'est dommage, tout ton commentaire est intéressant, seule cette phrase m'interpelle :

Il n'y a pas de raison logique pour que des actes terroristes républicains ou unionistes soient assimilés au reste du monde blanc.

Il suffirait donc que l'IRA dise "nous avons des prétentions européennes" pour d'un coup d'un seul, il y aurait une raison logique d'assimiler tous les européens à ces timbrés?

[POE]

En bref, un type ordinaire effectivement hostile à l'Islam (plus qu'un Lionnel Luca ? Pas sûr !), dont le geste ne semble pas porté par un racisme ou une religiosité paranoïaque. Il ne rentre pas dans les cases préfabriquées par les mass medias, ce qui rend son geste encore plus opaque pour moi. J'attends avec impatience les justifications qu'il va donner, tant le décalage est grand entre les conséquences de son action et la stature de l'assassin.

Ben oui, un type ordinaire, probablement comme les kamikazes islamistes, des types ordinaires, à la vie en apparence bien rangée, hostile à l'Occident, mais pas plus qu'un gauchiste lambda…

[Steven Seagal]

C'est dommage, tout ton commentaire est intéressant, seule cette phrase m'interpelle :

Il suffirait donc que l'IRA dise "nous avons des prétentions européennes" pour d'un coup d'un seul, il y aurait une raison logique d'assimiler tous les européens à ces timbrés?

J'ai un peu simplifié en sous-entendant qu'il faille simplement afficher une prétention quelconque. Il y'aurait en tout cas un motif plausible d'assimiler les catholiques européens aux terroristes de l'IRA si :

- l'IRA recrutait en son sein de catholiques à l'échelle de l'Europe entière, et manière suffisante pour créer des cellules et des réseaux bien huilés

- l'IRA frappait dans toute l'Europe

- l'IRA revendiquait une version tordue - mais "crédible" - d'un intégrisme catholique qui justifierait tous les massacres contre les impies et les apostats. L'amalgame catho = terroriste serait d'autant plus facile si certains catholiques se laissaient eux-mêmes prendre à ce jeu.

- si l'opinion publique considère que certains cathos "modérés" manquent de fermeté pour condamner l'IRA et ses attentats

- etc…

Bref si l'IRA fonctionnait comme Al-Qaida et ses groupes alliés.

Cela ne veut pas dire qu'on est dans son bon droit à assimiler les musulmans aux malades d'Al Qaida. Tout simplement que la confusion est rendue possible par la complexité du clivage et qu'il existe bel et bien un modèle de l'attentat-type islamiste auquel on peut se référer. Partant de là, l'assimilation est pseudo-logique. On peut certes rappeler à l'ordre celui qui commet l'amalgame (qui est un sophisme, ce n'est pas parce que "A" entraîne "B", que "B" entraîne "A"), mais pas l'accuser d'être un hystérique complet qui vient d'inventer la thèse la plus farfelue du monde.

[Chitah]

Cela ne veut pas dire qu'on est dans son bon droit à assimiler les musulmans aux malades d'Al Qaida. Tout simplement que la confusion est rendue possible par la complexité du clivage et qu'il existe bel et bien un modèle de l'attentat-type islamiste auquel on peut se référer. Partant de là, l'assimilation est pseudo-logique. On peut certes rappeler à l'ordre celui qui commet l'amalgame (qui est un sophisme), mais pas l'accuser d'être un hystérique complet qui vient d'inventer la thèse la plus farfelue du monde.

Il ne s'agit pas d'un rappel à l'ordre, il s'agit comme tu le soulignes d'une thèse farfelue, qui est en bonne position pour être la plus farfelue du monde. Je sais que la connerie humaine est sans limite, mais j'ai également le droit de traiter de crétins ceux qui pensent aussi mal.

[Nick de Cusa]

…

que n'a-t-il pas tenu le même discours concernant le 11 septembre, à propos des 19 timbrés qui ont détourné les avions.

…

Je suis plutôt dans ton camp pour l'instant dans cette discussion (enfin, en gros, je ne lis pas tout non plus, ça me gave un peu tout ce plipoul alors que les victimes sont encore chaudes, il faudrait aussi parler de la question de la dignité, mais c'est une autre histoire), ce sont deux éléments de nature différentes, de par le management, la planification, l'organisaiton (managers / exécutants), le travail d'équipe, la formation suivie, le suicide des terrorosites, et d'autres aspects. Ce n'est pas qu'un différence de taille ou de degré.

[Esperluette]

Pour pouvoir s’isoler de sa famille et de ses proches sans qu’ils ne posent trop de question, le suspect n°1 de la tuerie d’Oslo conseille: «dites leur que vous avez commencé à jouer à World of Warcraft et que ça va vous occupez pour les prochains mois ou prochaines années». Et d’ajouter: «ce nouveau projet peut justifier votre isolement et que les gens comprennent pourquoi vous ne répondez pas au téléphone pendant de longues périodes. Dites-leurs que vous êtes complètement pris par le jeu».

Ca me conforte dans mon hypothèse : un type passant ses journées en circuit fermé à consulter des sites & bouquins d'illuminés complotistes.

[Chitah]

Je suis plutôt dans ton camp pour l'instant dans cette discussion (enfin, en gros, je ne lis pas tout non plus, ça me gave un peu tout ce plipoul alors que les victimes sont encore chaudes, il faudrait aussi parler de la question de la dignité, mais c'est une autre histoire), ce sont deux éléments de nature différentes, de par le management, la planification, l'organisaiton (managers / exécutants), le travail d'équipe, la formation suivie, le suicide des terrorosites, et d'autres aspects. Ce n'est pas qu'un différence de taille ou de degré.

Tu as raison.

[Steven Seagal]

Il ne s'agit pas d'un rappel à l'ordre, il s'agit comme tu le soulignes d'une thèse farfelue, qui est en bonne position pour être la plus farfelue du monde. Je sais que la connerie humaine est sans limite, mais j'ai également le droit de traiter de crétins ceux qui pensent aussi mal.

Je crains qu'on fasse dévier le débat. De toute façon j'ai la pré-notion fermement ancrée dans le cerveau qu'il y'a effectivement des raisons, mauvaises MAIS compréhensibles, pour effectuer cette assimilation. De toute façon, tu penses le contraire et il est évident que ce débat n'est pas seulement rationnel mais aussi identitaire de part et d'autre (donc émotionnel). Faisons un constat d'opposition à l'amiable et laissons le reste du débat à l'attentat qui nous concerne aujourd'hui.

[Rincevent]

j'ai également le droit de traiter de crétins

Avec politesse, toutefois.

[Chitah]

C'est un malentendu, je ne visais absolument personne en particulier.

[F. mas]

Ben oui, un type ordinaire, probablement comme les kamikazes islamistes, des types ordinaires, à la vie en apparence bien rangée, hostile à l'Occident, mais pas plus qu'un gauchiste lambda…

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire : le type en question ne défend pas un projet politique ou religieux radical nécessitant l'éradication de la moitié de l'humanité (C'eut été trop facile !). Par définition, un kamikaze islamiste, un survivaliste ou un militant révolutionnaire défend des convictions assez peu ordinaires, si on fait de la norme ce qu'on trouve d'habitude dans nos "sociétés libérales avancées". Il n'y a pas (enfin, d'après ce que j'ai pu lire) de décalage entre ses convictions profondes et celles de facades. Je trouve ça beaucoup plus flippant.

[xavdr]

Heu, tu n'as pas l'impression que ça fait un peu too much, ce genre d'expressions ? <img src='https://www.liberaux.org/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dry.gif' class='bbc_emoticon' alt='<–<' />

Non.

Et encore, ça c'est la version retouchée. Tu as raté les dhimis.

Ca c'était la version retouchée. La version originale est celle cité par Rincevent, que j'ai restaurée. Durant quelques dizaines de secondes j'avais hésité et j'ai finalement opté pour la plus simple, par bien des cotés la plus robuste face à la complexité de ces phénomènes subtils, hybrides de réseaux d'influence parfois discrets et d'idéologie intolérante qui quadrillent certains univers notamment le monde des médias mainstream.

[xavdr]

Guy Millière a, je pense, une analyse assez pertinente :

http://www.drzz.info/article-les-terroristes-sont-tous-des-grands-blonds-aux-yeux-bleus-par-guy-milliere-80087038.html

A la RTBF radio, ils ont même cru bon de dire qu'il était "ultra-libéral". Toujours cette manie débile de vouloir coller des étiquettes, voyez-vous…

Oui, cet article de Guy Milliere est tout fait pertinent.

[Rincevent]

Non.

En supposant même que ce soit vrai (ce dont je doute : le conformisme s'y impose par la bêtise et les préjugés, non par une hiérarchie qui donnerait l'ordre de faire œuvre de violence), ce genre d'expressions aliène beaucoup trop de gens à Contrepoints, et ce de manière inutile. Et puis parler de "police de la pensée", ça classe tout de suite à l'extrême droite, ça fait partie de leurs signaux de reconnaissance, tout comme parler de "complexe militaro-industriel" classe tout de suite à l'extrême gauche la personne qui emploie ce vocable.