Attentat à Oslo

[POE]

1- Ce qui me trouble, c'est qu'un acte aussi monstrueux soit perpétré par un type aussi normal. J'entends : aussi normal dans notre société démocratique contemporaine. Maintenant, que le type normal dans cette situation appartienne "à la catégorie de la nature humaine pervertie", c'est bien possible. On peut effectivement se demander si un régime qui produit des individus en série des individus incapables d'empathie et de relations humaines à peu près normales ne cloche pas un peu.

1. La perversion ici c'est de prendre un crime pour acte vertueux, et c'est cette perversion qui n'est pas normale, et qui ne constitue à aucun moment la norme de la société. C'est là que je ne suis pas d'accord. Un ado attardé ne va pas prendre un crime pour un acte vertueux, la très grande majorité des individus ne le font pas.

[Mathieu_D]

Je remarque seulement qu'un type de 32 balais qui fomente une attaque terroriste et un manifeste politique en s'inspirant des jeux vidéos qui semblent constituer son seul horizon social

C'est moi qui n'ai pas suivi ou il a bien dit dans son manifeste que les jeux vidéos étaient une couverture, une excuse pour no-lifer tranquillement sur son projet ? En quoi les jeux vidéos sont le seul horizon social d'un mec qui a quand même été manager professionnellement ?

[Ultros]

1. La perversion ici c'est de prendre un crime pour acte vertueux, et c'est cette perversion qui n'est pas normale, et qui ne constitue à aucun moment la norme de la société. C'est là que je ne suis pas d'accord. Un ado attardé ne va pas prendre un crime pour un acte vertueux, la très grande majorité des individus ne le font pas.

L'utilitarisme du meurtre est un principe pourtant très commun. Toutes les guerres de l'histoire en témoignent, la plupart des gens acceptent le meurtre et l’accomplissent eux même car la chose leur apparait comme une nécessité et/ou un moindre mal. Accomplir un crime pour en éviter un de plus grande ampleur peut être perçu comme un acte courageux et vertueux. D'autant plus que tuer est pénible pour un homme de bien, c'est l'épreuve du paradoxe qui accroit la valeur de celui qui la franchit.

C'est exactement ainsi que ABB présente son acte.

[Ventura]

1. La perversion ici c'est de prendre un crime pour acte vertueux, et c'est cette perversion qui n'est pas normale, et qui ne constitue à aucun moment la norme de la société. C'est là que je ne suis pas d'accord. Un ado attardé ne va pas prendre un crime pour un acte vertueux, la très grande majorité des individus ne le font pas.

L'inversion des valeurs, on est en plein dedans. Je viens d'en trouver un exemple sur Le Figaro ou la mère Voynet condamne un type pour expulser violemment des squatteurs alors qu'on est dans un 'état de droit', sauf que dans un état de droit il n'y aurait pas de plus en plus de squatteurs. http://www.liberaux.org/topic/48989-proprietaires-recrutant-des-milices-pour-expulser/

Donc oui, notre époque et par exemple la vision socialiste de nos sociales-démocraties suggère à pas mal de gens des inversions de valeurs, par exemple sur la notion de propriété dont il est question dans mon exemple.

Et là, je dois dire que F.Mas touche un point central en disant qu'il faut se demander si une société dans laquelle l'empathie tend à s'estomper n'est pas une société qui cloche. A mon avis c'est plus grave. Une société qui se déshumanise et où les rapports humains sont de moins en moins naturels parce qu'encadrés par un droit positif en inflation permanente est une société qui va dans le mur.

[F. mas]

Poe : Tuer quelques individus pour le bien de la civilisation, c'est agir selon une sorte d'utilitarisme moral assez répandu dans nos contrées. Hélas. Trois fois hélas.

Matthieu_D : Les jeux vids étaient plus qu'une couverture : figure-toi que dans son bouquin, il a même imaginé d'attaquer des cibles partout en Europe (genre meeting politique, personnalité) en fonction de scores semblables à je ne sais plus quel jeu de guerre à la mode. Wicked !

[Chitah]

C'est n'est pas parce qu'il n'est pas plus dingue ou équilibré que les autres qu'il va forcément agir de la même manière que lesdits autres. Et d'ailleurs je ne dis pas non plus que les joueurs de Modern Warfare 2 sont tous des ados attardés. Je remarque seulement qu'un type de 32 balais qui fomente une attaque terroriste et un manifeste politique en s'inspirant des jeux vidéos qui semblent constituer son seul horizon social n'est pas complètement mature, et tend à être un peu plus prenant que la philatélie.

Ce n'est absolument pas le cas. Les jeux vidéos semblent tenir une place centrale dans ton analyse, mais elle n'est pas aussi importante que ce que tu crois.

Matthieu_D : Les jeux vids étaient plus qu'une couverture : figure-toi que dans son bouquin, il a même imaginé d'attaquer des cibles partout en Europe (genre meeting politique, personnalité) en fonction de scores semblables à je ne sais plus quel jeu de guerre à la mode. Wicked !

Un mec qui organise un meeting, dit-il, avec plusieurs personnes comme lui pour créer une base concrète à son projet, quelqu'un qui passe des mois et des mois à prendre des contacts avec 6 ou 10 000 personnes à travers l'Europe, qui par ailleurs a une vie sociale lorsqu'il le décide (il raconte qu'il va voir sa belle-mère, untel ou untel pour qu'ils ne se doutent de rien, donner des niouzes régulières, etc) est tout sauf un nolife.

[Coldstar]

Pour les connaisseurs de Burzum (qui auront certainement eu un vague doute lors de la tuerie… dissipé quand l'identité du tueur a été connue):

Varg Vikernes est bien, bien vexé qu'un compatriote chrétien s'empare du TRVE EVIL leadership scandinave et lance une diatribe hautement philosophique contre les motivations d'ABB.

http://www.burzum.org/eng/library/war_in_europe01.shtml

War in Europe: Part I - Cui bono?

Many argue that Mr. Breivik was in fact executing orders from Mossad, to punish the Palestine-loving Marxist-governed Norway, but first and foremost to create a false banner for misinformed right-wing extremists to unite under, and that what he was doing was a "false flag" operation.

His manifest is vast, some 1500 pages, and he is pretty thorough in both what he says and what he did. There are a few facts that doesn't make sense to me. How can he list all the problems caused by different Jews in our history and yet fail to mention even one of them with a single word in his manifest? He attacks the symptoms of the disease Europe is suffering under, but not the cause of the disease.

He is a Freemason too, and that certainly doesn't make any sense whatsoever. Freemasonry is international Jewry at it's worst; they too are working for a de-construction of all nations on Earth, and to build a global Hebrew temple, enslaving us all under the will of the Jews and their servants, the Freemasons. Well, this explains why he doesn't say a word about the creators of all the different religions and ideologies now set up to fight against each other.

He is a Christian too. Now, in a sense that does make sense, but why does it make sense? The Jews created Christianity as a religion for non-Jews to follow, so that they too would become worshippers of their Hebrew false "God", so that the unruly Pagan Europeans would become servants and a powerful tool for the Jews. Whether the Jews created Islam too, or whether they just saw an opportunity coming when it was created is not known, but we do know that the Jews have always promoted conflict between these two religions and indeed they still do. When the Christians grow too strong the Jews support the Muslims to weaken the Christians. When the Muslims grow too strong the Jews support the Christians to weaken the Muslims. They often support both sides too, if both sides are too strong, and they often do in secret. Christians then kill Muslims, and vice versa, whilst the Jews laugh safely in the background, profiting from it all.

Mr. Breivik either went straight into their trap, like so many Christians have done in the past and still do, or he works knowingly for them, again like so many Christians have done in the past and still do. The Christians and the Muslims, ladies and gentlemen, are but soldiers/cannon fodder for the Jews in their mission to enslave us all under their rule.

What Mr. Breivik has said is largely true, in all except in what he doesn't say; he doesn't tell us that the Jews are the origin to all these problems, and that they were created by the Jews to hurt us. All we have to do to make this act of violence favourable to us is to make this clear to everyone; the Jews created Marxism, feminism, Christianity (need I tell you that Jesus and not least Paulus/Saul were both Jews?), so-called psychology, banking ("money lending"), the hippie-movement and all other ideologies and movements which are aimed to destroy and de-construct all nations in Europe. Behind each and every one of them you will find a Jew (or some times a Freemason)!

How could you miss that out, Mr. Breivik?

Working for the Jews, are you Mr. Breivik, to unite all European right-wing extremists under your false banner? To make sure the focus on the Jewish enemy of Europe is moved to something else? Or maybe you don't even know that you have been used by sinister Jews?

So now not only Christians kill Muslims, and vice versa. Right wing extremists are supposed to kill left-wing extremists too and vice versa I assume? Is that the plan? You did this to recruit and make even the right-wing extremists fight for the Jews?

Who benefits from this? Israel does! The Jews do! None of our aggression will be directed at them were it all should be directed. We will be fighting each other instead, whilst they move about in the background, out of the spotlight, and profit from our suffering, and in secret tighten the chains of slavery around our waists and ankles.

Oh, and by the way; true nationalists don't kill children of their own nation, even if someone tries to brainwash them, like AUF did. They were not (yet) Marxist extremists; they were just children.

Varg Vikernes

Bergen the 24th of July 2011

[F. mas]

Je corrige : jeux vidéos et internet, de quoi se tricoter de petites lubies bien à soi. Ses milliers de contact à travers l'univers, il les a pris comment ? Anonymous ? Mmh ?

Edit ! arg Burzum; manquait plus que lui !

[Chitah]

1- Ce qui me trouble, c'est qu'un acte aussi monstrueux soit perpétré par un type aussi normal. J'entends : aussi normal dans notre société démocratique contemporaine. Maintenant, que le type normal dans cette situation appartienne "à la catégorie de la nature humaine pervertie", c'est bien possible. On peut effectivement se demander si un régime qui produit en série des individus incapables d'empathie et de relations humaines à peu près normales ne cloche pas un peu.

Si tu avais la conviction absolue que ta vie, ta famille, et tout ce que tu aimes est sur le point d'être anéanti, alors il est probable que tu ferais exactement la même chose.

C'est le cas de ABB : il a la conviction que le marxisme culturel et l'islam sont deux forces qui se sont alliées pour anéantir la totalité de ce qu'il aime.

2 - Je dirai plutôt que son narcissisme rend son discours idéologique cohérent, ce qui est un peu différent. Mon propos n'est pas de dire il dit X mais en fait il pense Y (c'est ce que je reproche un peu aux explications trop psychologisantes), ce qui peut effectivement s'appliquer à n'importe quel discours, mais plutôt de voir dans son narcissisme ce qui fait tenir l'ensemble de ses références idéologiques (qui prises de prime abord sont un fatras qui allient néoconservatisme, christianisme, conservatisme, etc.). Il s'agit bien sûr d'une hypothèse. Je n'ai pas lu son livre en détails.

Ce n'est pas si bordélique que cela, bien au contraire : c'est de l'islamophobie ordinaire notamment. Dans les commentaires du site fdesouche, tu trouves des dizaines et des dizaines de contributeurs exactement comme lui.

Et je vais même te rajouter un élément : selon moi, les thèses islamophobes ont ceci de singulier qu'elles sont embrassées par des populations au profil psychologique assez particulier. Ce n'est pas n'importe qui qui se met à penser que l'Eurabia est ce qui guette l'Europe, que le djihad est à nos portes, et que l'objectif de tous les musulmans d'Europe est l'établissement d'un califat. Un exemple : sur le site des Pères Fondateurs, tu trouveras des gens qui déclarent qu'ils n'ôtent aucune virgule au discours de ABB, ils sont complètement d'accord avec ceux-ci.

Va faire un tour sur ce forum, tu comprendras rapidement à quel genre de zozos tu as affaire : des frustrés de la vie, littéralement dévorés par l'obsidionalité, un niveau de paranoïa et de narcissisme rarement atteint, etc.

Ce genre de profil est tout à fait répandu, et n'a rien de pathologique. C'est une partie substantielle de la population.

[Nirvana]

Je corrige : jeux vidéos et internet, de quoi se tricoter de petites lubies bien à soi. Ses milliers de contact à travers l'univers, il les a pris comment ? Anonymous ? Mmh ?

As you might already know I have used Facebook to build my network of like minded individuals. During this process I have targeted and reviewed multiple right wing pan- European/international FB groups and taken a closer look at the ratio concerning nationality vs. political correctness.

(…)

Essential administrative objectives - specified

1. Please contribute to distribute the book, 2083, through Facebook groups or direct distribution through Facebook networking/email-farming of nationalistic/patriotic/anti-Islamisation groups in your country. Inviting 10 000 individuals from a group called f. example “Stop Islamisation” will take you 100 days if you have 2 accounts. 10 000 invites will result in aprox 4000 email addresses (only 50% will accept invitation and 80% have email addresses on their profile). This ratio is possible if you have a quality profile. Direct and completely legal marketing efforts like this are an essential method in order to contribute to consolidate and grow nationalist forces in Western Europe.

(…)

3.117 Using Facebook and other social networking sites as a platform to

consolidate and grow the European resistance movement

If you are a European patriot and you are not on Facebook you need to shape up and adapt. Get on Facebook now and start to network with fellow patriots in all European countries.

Online social networking sites will be essential in the decades to come for consolidation/recruitment purposes. Our struggle is not local; it is pan-European and is going on in all countries where Europeans live (inter-European). Our struggle should of course be on a local community level but it must be combined with the broader struggle. What happens in France in the different fronts will influence the UK for good and for worse. F example a brilliant English rhetorical analyst should be able to help and coach intellectuals in all countries in an easy way through Facebook groups.

When you invite an individual to your Facebook network you will gain access to their email address. You then collect the email addresses as you get more and more contacts. When you reach your designated goal (f example 5 000 collected email addresses) you send the electronic version of the compendium (as a PDF attachment) with the introduction message. Depending on the quality of your email list many who receive the compendium will decide to read it and may be inspired to join one of the 8 European political resistance fronts. Of course, you will only manage to acquire 20-40% of the email addresses of the targeted groups. Nevertheless, plead and ask that they distribute it to their networks, their colleagues, families and friends so that everyone receives an electronic version. I honestly believe distributing this compendium to as many European patriots (and “potential patriots) as humanly possible is the most potentially rewarding administrative resistance task anyone can contribute to. All individuals will be presented with many aspects of “unknown” truths and they will be inspired to join the resistance in

some way!

Please distribute this compendium to all individuals in the following groups (and similar “patriotic” groups - through their email:

Large patriotic Facebook groups - pan-European groups:

- Take America Back (19k members)

- English Defence League (11k members)

- Ban Islam!! (3k members)

- Stop Islamisation, wake up Europe (3k members)

- Stop Islamisation of Europe (5k members)

- Stop Islamization of America (3k members)

- Contre l'islamisation de l'Europe / Against Islamisation of Europe (13k members)

- I Support Israel in the War Against Terrorism (72k members) this groups is full of Western

patriots (Euro-Americans), not particularly targeted at European nationalists though.

Geert Wilders (fan page – 5k members)

- Fan pages of every European right wing political party (100-200k members)

- Take America Back

Use your imagination; there are hundreds of patriotic Facebook groups out there from moderate to more extreme visited by up to 10 million European patriots. Target all! We have the truth on our side, and the truth must get out.

Don’t be lazy and think that merely posting the compendium link on groups will be enough. You have to be a lot more thorough than that which will involve hundreds perhaps thousands of hours invested, inviting each and every member of the group to acquire the individuals email address. I spent thousands of hours doing this over a duration of more than 6 months (from 2 Facebook accounts) and I, alone, managed to send the compendium to more than 8000 dedicated nationalists this way. If only 100 of these 8000 heed the call we will be able to send the compendium to 800 000 nationalists! Please, DO NOT think that others will do this work for you. No one else will. If you are unwilling to do this, we have lost. Please, for the love of anything worth saving, DO NOT assume that others will do this, because they will not! The fate of Europe lies on your shoulders. This is the only correct and productive attitude.

National (regional) groups:

Groups for each country or regional groups, f example:

- Jeunesse identitaire Européenne

- Nei til mer Islamisering av Norge (21k members)

(Translation: No to more Islamisation of Norway)

There are several hundred groups full of patriots who should be targeted!

The potential is ENOURMOUS and our support base (Europeans opening their eyes) is increasing every single day!

Please contribute to help us win this 70 year war by getting involved with this essential task today. I know it’s tempting to be apathetic and let “the others” do this job. Unfortunately, there is NO OTHERS, it is only US. If you chose to ignore this task, no one else will do your job for you.

[Chitah]

Je corrige : jeux vidéos et internet, de quoi se tricoter de petites lubies bien à soi.

Ce n'est pas une lubie, c'est vraiment un corpus idéologique cohérent, partagé par des intellectuels tout à fait normaux, et par beaucoup d'éditorialistes.

[Nirvana]

Pour les connaisseurs de Burzum (qui auront certainement eu un vague doute lors de la tuerie… dissipé quand l'identité du tueur a été connue):

Varg Vikernes est bien, bien vexé qu'un compatriote chrétien s'empare du TRVE EVIL leadership scandinave et lance une diatribe hautement philosophique contre les motivations d'ABB.

http://www.burzum.org/eng/library/war_in_europe01.shtml

Déjà posté une ou deux pages plus tôt Mais il a au moins raison sur le dernier point.

[Ultros]

Un mec qui organise un meeting, dit-il, avec plusieurs personnes comme lui pour créer une base concrète à son projet, quelqu'un qui passe des mois et des mois à prendre des contacts avec 6 ou 10 000 personnes à travers l'Europe, qui par ailleurs a une vie sociale lorsqu'il le décide (il raconte qu'il va voir sa belle-mère, untel ou untel pour qu'ils ne se doutent de rien, donner des niouzes régulières, etc) est tout sauf un nolife.

Les élément relevés par cet article confirment pourtant le profil typique du no-life en phase terminale. Solitaire, complexé depuis l'adolescence, problème avec les femmes, rationalisation des frustrations dans un plan synthétique vengeur grâce auquel il arrive effectivement à jouer un rôle social, mais dans un but purement utilitaire et détaché de toute implication émotionnelle classique.

Ofc je ne dis pas que que parce que c'était un no life, tous les no-life sont des tueurs en puissance et que jouer à WoW détruit l'empathie et rend sociopathe. Ça ne coute rien de le préciser…

[free jazz]

Nous sommes d'accord. Mon propos n'était pas de dire d'expliquer le comportement de Blondin en fonction de ses justifications idéologiques, mais plutôt de retrouver dans son discours (y compris dans sa forme : son argumentation, l'écriture d'un manifeste en copier-coller, des vids sur youtube) une manière de raisonner qui peut nous aider à reconstituer la physionomie du criminel (ce qui me fait rejoindre tes conclusions : l'anti Islamisme, le conservatisme, le christianisme ne sont que des justifications secondaires, et le texte comme ses vids suggère un narcissisme exacerbé : il se met en scène, il est le héros d'une histoire qu'il a bâti pour lui donner le beau rôle).

Ce sur quoi je voulais insister, c'est le caractère tout à fait ordinaire, commun, banal de son cas : le relativisme culturel, l'autisme social (amplifié par son côté gamer), l'absence d'empathie pour ses contemporains et l'effacement du principe de réalité n'ont rien d'extraordinaires aujourd'hui, hélas. C'est ce qui d'ailleurs me fait plus peur que l'épouvantail médiatique du "terrorisme d'extrême-droite" ou du "chrétien islamophobe". Il n'y a pratiquement rien qui le distingue d'un ado attardé qui passe son temps sur les jeux en ligne. Je crois que son avocat l'a bien compris d'ailleurs.

Exactement, c'est un no-life. Il y en a des millions comme lui, qui font la même chose, généralement moins longtemps et sur des sujets plus inoffensifs, mais avec une exclusivité et une foi similaires. J'ai moi même passé assez de temps sur internet pour savoir qu'on trouve, dans toute communauté un peu spécialisée, des types qui poussent leurs hobbies à des niveaux monstrueux. Du spécialiste de guitar heroes au joueur de WoW qui passe des semaines à calculer ses dps, en passant par le spécialiste en OVNIS ou le hacker qui viole les banques depuis son garage, ce type d’obsession est courante, et il ne faut pas en sous estimer la complexité sous prétexte que les thèmes sont triviaux. On a vu des "génies" s'y consacrer, avec le même mélange de naïveté théorique et de capacité de travail façon rouleau compresseur, avec des projets à long terme, des constructions savantes, des business plans…

Il a perfectionné cette déviance plus loin que la plupart mais cette déviance est du même métal.

Son discours est une synthèse de tout ce qu'on peut trouver de justification de la haine contre les "sandniggers" et les communistes sur 4chan et autres repaires de geeks solitaires. La plupart de ceux qui répandent ces idées n'y croient qu'à moitié voire pas du tout, mais n'hésitent pas à les exagérer pour attirer l'attention. Dans cette optique, sa thèse incarne admirablement un certain discours "badass" (il se qualifie lui même ainsi à plusieurs reprise: le rebelle politiquement incorrect qui dénonce les tabous modernes) qui peut séduire et surtout faire de l'audience sur ces espaces.

Il a parfaitement assimilé la dimension publicitaire du terrorisme. Comme beaucoup, il a pu commencer par utiliser ces thèmes uniquement pour leur potentiel provocateurs pour finir par se les approprier complètement et par devenir, en plus du héros qu'on désire avoir dans son camp, le phobique fou qu'on espère trouver chez l'ennemi. Il devient l'homme de paille providentiel que tout le monde se plait à agiter. Pour un narcissique, c'est l'accomplissement.

Je dirais que sur le large spectre des provocations d'ados attardés sur internet, nous avons tout en bas le spammer de NIGGER NIGGER NIGGER (sur 12 pages)… et tout en haut ABB.

1- Ce qui me trouble, c'est qu'un acte aussi monstrueux soit perpétré par un type aussi normal. J'entends : aussi normal dans notre société démocratique contemporaine. Maintenant, que le type normal dans cette situation appartienne "à la catégorie de la nature humaine pervertie", c'est bien possible. On peut effectivement se demander si un régime qui produit en série des individus incapables d'empathie et de relations humaines à peu près normales ne cloche pas un peu.

2 - Je dirai plutôt que son narcissisme rend son discours idéologique cohérent, ce qui est un peu différent. Mon propos n'est pas de dire il dit X mais en fait il pense Y (c'est ce que je reproche un peu aux explications trop psychologisantes), ce qui peut effectivement s'appliquer à n'importe quel discours, mais plutôt de voir dans son narcissisme ce qui fait tenir l'ensemble de ses références idéologiques (qui prises de prime abord sont un fatras qui allient néoconservatisme, christianisme, conservatisme, etc.). Il s'agit bien sûr d'une hypothèse. Je n'ai pas lu son livre en détails.

3 - l'abandon du principe de réalité ne me paraît hélas pas réservé aux franges les plus radicales de l'extrême-droite "identitaire". Richard Durn, le cinglé de Virginia Tech, etc. étaient un peu dans le même trip, mais avec des motivations différentes.

Excellentes interventions, que je partage.

Une précision toutefois, il n'y a pas de frontière entre la dimension psychologique et la dimension sociale, c'est pourquoi nous sommes d'accord. La première regarde la psychopathologie criminelle, sur laquelle il revidendra aux psychiatres de se prononcer. Mais il y a aussi l'envirionnement, ce que Freud appelait une maladie dans la civilisation. Se tenir en respect entre gens civilisés suppose d'apprivoiser un certain nombre d'instincts, une domestication qui repose sur un ensemble de règles inhibitrices et d'autorités spontanées, dont l'économie doit empêcher le déferlement des pulsions criminelles qui ramènerait les individus à l'état de loup pour l'homme. A.B.B est typique du loup solitaire qui a perdu tout contact avec sa famille et la société des hommes pour un monde ésotérique.

Quand je parle de déchaînement pulsionnel, il s'agit moins d'une cause interne à la boîte noire du sujet, que d'une cause externe, issue d'un mécanisme d'atomisation-aliénation et de délitement moral, c'est-à-dire de destruction des autorités et dérèglement du lien social, c'est ici que la déréalisation et l'isolement par les jeux vidéos sont des facteurs favorisant le passage à l'acte.

[Chitah]

Les élément relevés par cet article confirment pourtant le profil typique du no-life en phase terminale. Solitaire, frustré à l'adolescence, problème avec les femmes, rationalisation des frustrations dans un plan synthétique vengeur grâce auquel il arrive effectivement à jouer un rôle social, mais dans un but purement utilitaire et détaché de toute implication émotionnelle classique.

Certes, mais il se trouve que ce genre de profils est très répandu, ce type n'est pas une exception. Et ce n'est pas par hasard qu'il a embrassé les thèses qui sont les siennes justement.

Selon moi, l'hypothèse selon laquelle il serait un geek nolife n'aide pas à comprendre son projet, son cheminement, son acte.

Ofc je ne dis pas que que parce que c'était un no life, tous les no-life sont des tueurs en puissance et que jouer à WoW détruit l'empathie et rend sociopathe. Ça ne coute rien de le préciser…

Bien entendu.

3 - l'abandon du principe de réalité ne me paraît hélas pas réservé aux franges les plus radicales de l'extrême-droite "identitaire". Richard Durn, le cinglé de Virginia Tech, etc. étaient un peu dans le même trip, mais avec des motivations différentes.

Tiens j'ai une question précise : selon toi existe-t-il un continuum entre les idées et les actes?

[Nirvana]

Je crois que vous exagérez le rôle des jeux vidéo dans cette affaire. Est-ce le scénario qui ne va pas ? Est-ce le facteur d'isolement ? Ou les éventuels enseignements idéologiques/stratégiques ?

Les jeux évoqués sont: Bioshock 2, Fallout 3, Dragon Age: Origins, World of Warcraft, Call of Duty 4: Modern Warfare et Modern Warfare 2. Lequel lui aurait appris à tuer ?

Je m'étonne aussi du fait qu'il considère ce dernier comme un entraînement valable, alors que ça a plus à voir avec le jeu d'arcade/run-and-gun bête et méchant que de la simulation militaire (ce qu'est, pour le coup, un jeu comme ArmA II).

[Chitah]

Je crois que vous exagérez le rôle des jeux vidéo dans cette affaire. Est-ce le scénario qui ne va pas ? Est-ce le facteur d'isolement ? Ou les éventuels enseignements idéologiques/stratégiques ?

Je vais te l'écrire comme je le pense : beaucoup sur ce forum partagent tout ou partie des idées de Anders Behring Breivik (surtout aussi sur le forum des pères fondateurs, dont précisément l'existence est due à ces idées et leur incompatibilité avec ce que pensent la majorité des libéraux), et n'arrivent pas à accepter que le passage à l'acte est tout à fait possible. Il existe selon moi un continuum entre décréter que le marxisme culturel et l'islam vont anéantir l'Occident, et passer à l'acte en lançant un plan de guerre contre les musulmans et en allant buter des jeunes travaillistes.

De même que les chaînes de TV du Hamas et du Hezbollah, par leur propagande nauséabonde, contribuent à créer des vocations de djihadistes, les islamophobes idéologiques, en Europe et aux USA, contribuent à créer des Anders Behring Breivik.

L'hypothèse, pratique, de l'influence des jeux vidéos et de l'isolement social permet de décréter qu'il n'y a pas une différence de degré entre les islamophobes et Anders Behring Breivik, mais une vraie différence de nature. Cela permet de sortir de cette histoire le cul propre sans se poser de questions, et continuer à écrire des pages et des pages sur l'Eurabia, l'islam, etc, en imaginant que tout cela n'est qu'une histoire de débat d'idées sans conséquences pratiques.

[free jazz]

Les élément relevés par cet article confirment pourtant le profil typique du no-life en phase terminale. Solitaire, complexé depuis l'adolescence, problème avec les femmes, rationalisation des frustrations dans un plan synthétique vengeur grâce auquel il arrive effectivement à jouer un rôle social, mais dans un but purement utilitaire et détaché de toute implication émotionnelle classique.

Ofc je ne dis pas que que parce que c'était un no life, tous les no-life sont des tueurs en puissance et que jouer à WoW détruit l'empathie et rend sociopathe. Ça ne coute rien de le préciser…

On voit très bien un gros problème avec les femmes dans sa mise en scène narcissique sur les photos et les vidéos, avec différents déguisements censés lui conférer du charisme, comme la pose en guerrier viril de commando armé jusqu'aux dents. Comme tu dis, c'est un no-life de niveau ultime accumulant les manies et les frustrations.

[Fagotto]

Ce n'est pas une lubie, c'est vraiment un corpus idéologique cohérent, partagé par des intellectuels tout à fait normaux, et par beaucoup d'éditorialistes.

Au vu de la liste de ses ouvrages de références (Locke, Mill, Rand, Smith etc…), le libéralisme semble faire largement partie de son "corpus idéologique cohérent", que faut-il en conclure?

[jubal]

Je corrige : jeux vidéos et internet, de quoi se tricoter de petites lubies bien à soi. Ses milliers de contact à travers l'univers, il les a pris comment ? Anonymous ? Mmh ?

Lubies bien a soi ? Il me semble au contraire que ses lubies (l'invasion de l'europe par les musulmans, etc.) sont relativement rependues, et pas spécialement chez les joueurs de warcraft.

Le fait que ça soit un nolife ou pas n'a pas plus d'importance que de savoir si sa couleur préférée était le vert ou le bleu, ça n'explique rien et ça ne donne aucun éclairage pertinent.

D'ailleurs cette histoire de nolife est un modele qui ne permet pas de prevoir quoi que ce soit pour le futur, ça ferait des prévisions fausses. Ça m’étonnerait par exemple qu'on voit encore beaucoup de nolife dans les 10 prochains attentats meurtriers. Des fanatiques avec des visions du monde simplistes et manichéennes, oui ca par contre il y en aura.

Je vais te l'écrire comme je le pense : beaucoup sur ce forum partagent tout ou partie des idées de Anders Behring Breivik (surtout aussi sur le forum des pères fondateurs, dont précisément l'existence est due à ces idées et leur incompatibilité avec ce que pensent la majorité des libéraux), et n'arrivent pas à accepter que le passage à l'acte est tout à fait possible. Il existe selon moi un continuum entre décréter que le marxisme culturel et l'islam vont anéantir l'Occident, et passer à l'acte en lançant un plan de guerre contre les musulmans et en allant buter des jeunes travaillistes.

De même que les chaînes de TV du Hamas et du Hezbollah, par leur propagande nauséabonde, contribuent à créer des vocations de djihadistes, les islamophobes idéologiques, en Europe et aux USA, contribuent à créer des Anders Behring Breivik.

L'hypothèse, pratique, de l'influence des jeux vidéos et de l'isolement social permet de décréter qu'il n'y a pas une différence de degré entre les islamophobes et Anders Behring Breivik, mais une vraie différence de nature. Cela permet de sortir de cette histoire le cul propre sans se poser de questions, et continuer à écrire des pages et des pages sur l'Eurabia, l'islam, etc, en imaginant que tout cela n'est qu'une histoire de débat d'idées sans conséquences pratiques.

J'osais pas le dire

[Mathieu_D]

Je vais te l'écrire comme je le pense : beaucoup sur ce forum partagent tout ou partie des idées de Anders Behring Breivik (surtout aussi sur le forum des pères fondateurs, dont précisément l'existence est due à ces idées et leur incompatibilité avec ce que pensent la majorité des libéraux), et n'arrivent pas à accepter que le passage à l'acte est tout à fait possible. Il existe selon moi un continuum entre décréter que le marxisme culturel et l'islam vont anéantir l'Occident, et passer à l'acte en lançant un plan de guerre contre les musulmans et en allant buter des jeunes travaillistes.

De même que les chaînes de TV du Hamas et du Hezbollah, par leur propagande nauséabonde, contribuent à créer des vocations de djihadistes, les islamophobes idéologiques, en Europe et aux USA, contribuent à créer des Anders Behring Breivik.

L'hypothèse, pratique, de l'influence des jeux vidéos et de l'isolement social permet de décréter qu'il n'y a pas une différence de degré entre les islamophobes et Anders Behring Breivik, mais une vraie différence de nature. Cela permet de sortir de cette histoire le cul propre sans se poser de questions, et continuer à écrire des pages et des pages sur l'Eurabia, l'islam, etc, en imaginant que tout cela n'est qu'une histoire de débat d'idées sans conséquences pratiques.

Mmmh à ce moment là, si je dis que je n'aime pas le coca cola, il n'y aura qu'une différence de degré mais pas de nature avec le timbré qui posera une bombe dans une de leurs usines, ou pire, sur un lieu de consommation ?

[Chitah]

Au vu de la liste de ses ouvrages de références (Locke, Mill, Rand, Smith etc…), le libéralisme semble faire largement partie de son "corpus idéologique cohérent", que faut-il en conclure?

Lire à partir de la page 403, il rejette en partie le capitalisme, ce qui est un marqueur idéologique des non-libéraux et des anti-libéraux.

On peut aussi ajouter qu'il cite des auteurs tout à fait "banals" du libéralisme, ceux-ci ne sont pas notre exclusivité non plus.

[yiggles]

Je vais te l'écrire comme je le pense : beaucoup sur ce forum partagent tout ou partie des idées de Anders Behring Breivik (surtout aussi sur le forum des pères fondateurs, dont précisément l'existence est due à ces idées et leur incompatibilité avec ce que pensent la majorité des libéraux), et n'arrivent pas à accepter que le passage à l'acte est tout à fait possible. Il existe selon moi un continuum entre décréter que le marxisme culturel et l'islam vont anéantir l'Occident, et passer à l'acte en lançant un plan de guerre contre les musulmans et en allant buter des jeunes travaillistes.

De même que les chaînes de TV du Hamas et du Hezbollah, par leur propagande nauséabonde, contribuent à créer des vocations de djihadistes, les islamophobes idéologiques, en Europe et aux USA, contribuent à créer des Anders Behring Breivik.

L'hypothèse, pratique, de l'influence des jeux vidéos et de l'isolement social permet de décréter qu'il n'y a pas une différence de degré entre les islamophobes et Anders Behring Breivik, mais une vraie différence de nature. Cela permet de sortir de cette histoire le cul propre sans se poser de questions, et continuer à écrire des pages et des pages sur l'Eurabia, l'islam, etc, en imaginant que tout cela n'est qu'une histoire de débat d'idées sans conséquences pratiques.

On peut être libéral (donc avoir raison) et être un parfait salaud, un psychopathe, un type qui ne supporte pas l'existence de gens qui pensent différemment. Je vois que tu es libertarien. Il me semble que le type qui s'était volontairement crashé sur un batiment de l'IRS aux Etats-Unis était un libertarien. Vas-tu considérer que Ron Paul et tous les libertariens qui pronent dans les médias une critique radicale de l'Etat et du fiscalisme portent une part de responsabilité dans cette attaque, et qu'il y a un continuum entre les idées libertariennes et le massacre de collecteurs d'impôts ?

[Ventura]

Je vais te l'écrire comme je le pense : beaucoup sur ce forum partagent tout ou partie des idées de Anders Behring Breivik (surtout aussi sur le forum des pères fondateurs, dont précisément l'existence est due à ces idées et leur incompatibilité avec ce que pensent la majorité des libéraux), et n'arrivent pas à accepter que le passage à l'acte est tout à fait possible. Il existe selon moi un continuum entre décréter que le marxisme culturel et l'islam vont anéantir l'Occident, et passer à l'acte en lançant un plan de guerre contre les musulmans et en allant buter des jeunes travaillistes.

De même que les chaînes de TV du Hamas et du Hezbollah, par leur propagande nauséabonde, contribuent à créer des vocations de djihadistes, les islamophobes idéologiques, en Europe et aux USA, contribuent à créer des Anders Behring Breivik.

L'hypothèse, pratique, de l'influence des jeux vidéos et de l'isolement social permet de décréter qu'il n'y a pas une différence de degré entre les islamophobes et Anders Behring Breivik, mais une vraie différence de nature. Cela permet de sortir de cette histoire le cul propre sans se poser de questions, et continuer à écrire des pages et des pages sur l'Eurabia, l'islam, etc, en imaginant que tout cela n'est qu'une histoire de débat d'idées sans conséquences pratiques.

Je n'ai jamais lu ici que des gens nient qu'il y eût une continuité entre l'opinion du tueur d'Oslo et son passage à l'acte. Oui, il y a continuité et mise en oeuvre d'un plan concret et meurtrier du fait que des interdits moraux sont tombés dans sa tête, en partie du à son repli sur soi induisant une réification d'autrui (dixit FJ).

Si on t'écoute parler, on en arrive assez vite à la conclusion que "puisque réfléchir librement peut conduire à de terribles décisions, il faut se méfier de la libre réflexion". Je pense que tout le monde est d'accord pour dire ici que la vraie liberté implique la possibilité de faire la Mal, et que si l'on souhaite la disparition du Mal, alors il faut souhaiter la disparition du libre-arbitre, soit un Homme nouveau et un monde inhumain. Ça tombe bien, c'est précisément ce que les socialistes ont à nous proposer.

[Chitah]

Mmmh à ce moment là, si je dis que je n'aime pas le coca cola, il n'y aura qu'une différence de degré mais pas de nature avec le timbré qui posera une bombe dans une de leurs usines, ou pire, sur un lieu de consommation ?

Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit.

Si en revanche tu fondais un blog "Anti-Coca", que tu écrivais des articles tous les jours sur les méfaits du Coca, en prenant tous les faits divers possibles et imaginables (par exemple : "Marc Dutroux adore le Coca, coïncidence?", etc.) alors oui, en cas de pose de bombe dans une de leurs usines tu porterais, avec tous les autres co-bloggueurs et éditorialistes qui partagent ton opinion, une responsabilité dans l'histoire.

Les mots, les idées, ont des conséquences. C'est un truc hallucinant ce que j'écris là?

Si on t'écoute parler, on en arrive assez vite à la conclusion que "puisque réfléchir librement peut conduire à de terribles décisions, il faut se méfier de la libre réflexion".

Faux, mensonge, ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit, regarde la précision que j'apporte à Mathieu_D, tu devrais comprendre la nuance.

Je pense que tout le monde est d'accord pour dire ici que la vraie liberté implique la possibilité de faire la Mal, et que si l'on souhaite la disparition du Mal, alors il faut souhaiter la disparition du libre-arbitre, soit un Homme nouveau et un monde inhumain. Ça tombe bien, c'est précisément ce que les socialistes ont à nous proposer.

Hors sujet.

On peut être libéral (donc avoir raison) et être un parfait salaud, un psychopathe, un type qui ne supporte pas l'existence de gens qui pensent différemment. Je vois que tu es libertarien. Il me semble que le type qui s'était volontairement crashé sur un batiment de l'IRS aux Etats-Unis était un libertarien. Vas-tu considérer que Ron Paul et tous les libertariens qui pronent dans les médias une critique radicale de l'Etat et du fiscalisme portent une part de responsabilité dans cette attaque, et qu'il y a un continuum entre les idées libertariennes et le massacre de collecteurs d'impôts ?

Je n'y ai pas spécifiquement réfléchi et je ne sais rien de ce fait divers, mais en première approche je dirais que oui. C'est triste à dire, mais c'est probablement vrai.

Fort heureusement, le libertarianisme possède, en interne, tous les anti-corps pour éviter ce genre de choses, et surtout les rendre idéologiquement impossibles (d'où leur rareté d'ailleurs) : respect du droit de propriété, principe de non agression, etc.

Dans l'idéologie islamophobe, il n'y a rien de tout cela.

[Fagotto]

On peut aussi ajouter qu'il cite des auteurs tout à fait "banals" du libéralisme, ceux-ci ne sont pas notre exclusivité non plus.

Ayn Rand, c'est tout de même un peu moins banal que le libéralisme classique.

Comment ces références s'articulent-elles avec les autres pans de son "corpus idéologique cohérent"?

alors oui, en cas de pose de bombe dans une de leurs usines tu porterais, avec tous les autres co-bloggueurs et éditorialistes qui partagent ton opinion, une responsabilité dans l'histoire.

Une responsabilité collective? Pour les actes d'un individu que l'on n'a jamais rencontré?

Pourquoi pas.

[Nirvana]

Norway killer Anders Behring Breivik emailed 'manifesto' to 250 British contacts

Anders Behring Breivik emailed his 1,500-page “manifesto” to 250 British contacts less than 90 minutes before he detonated a bomb in Oslo.

Scotland Yard’s domestic extremism unit, which is investigating Breivik’s British links, has been sent a list of UK-based email addresses among 1,003 recipients of the document.

Breivik joined online conversations with members of the Right-wing English Defence League, telling them to “keep up the good work” in the months before he killed 76 people in Norway’s worst terrorist outrage.

He was told he would be welcome at EDL demonstrations, and wrote about visiting Bradford and London. He is also reported to have attended an EDL rally in Newcastle.

Using the name Andrew Berwick, Breivik emailed out his manifesto, and a link to a YouTube video showing him holding a gun, at 2.09pm on Friday, one hour and 17 minutes before his bomb detonated in Oslo. He addressed each recipient as a “Western European patriot” and wrote: “It is a gift to you … I ask that you distribute this book to everyone you know.”

Tanguys Veys, a Belgian MP for the far-Right, anti-Muslim Vlaams-Belang party who received the document, said “at least a quarter” of recipients were UK-based, with the rest in Europe and the US. He said he had never been in contact with Breivik.

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In the manifesto, Breivik, 32, said he was using the “code name” of “Sigurd (the Crusader)”, after Sigurd Jorsalfare, the 12th century Norwegian king. He used the pseudonym on the EDL’s online message board, in postings found by the anti-fascist group Searchlight.

He told EDL members: “You’re a blessing to all in Europe,” and said they were engaged in a “common struggle” against Islam.

In March, he wrote: “In these dark times all of Europe are looking to you in search of inspiration, courage and even hope that we might turn this evil trend with Islamisation all across our continent. Well, just wanted to say keep up the good work, it’s good to see others that care about their country and heritage.”

In another posting he wrote: “I’ve seen what has happened to England, I was in Bradford some years ago, me and a friend walked down to the football stadium of Bradford, real 'nice’ neighbourhood, same thing in the suburbs of London.”

He said he was thinking about returning to “join you in a demo”, to which one EDL supporter replied: “Bravo, admire your views and courage. No surrender and welcome.”

The postings stopped days before the attacks.

Breivik’s solicitor, Geir Lippestad, confirmed that his client had visited Britain, and had said there were “two more cells in Norway and others from the Western world” ready to follow his example.

Supporters of the EDL have posted messages online to say they met Breivik at rallies in Britain, and Breivik claimed to have 600 EDL members among his Facebook friends.

Stephen Lennon, the leader of the EDL, said no one from the organisation had met Breivik, but predicted a similar atrocity in Britain. He said: “I know how incensed people are at the threat of Islam. This is not a threat but in five to 10 years we will have English lads blowing themselves up.”

Þ The Italian MEP Mario Borghezio, who is part of the Europe of Freedom and Democracy group which includes Ukip, caused outrage when he said: “One hundred per cent of Breivik’s ideas are good, in some cases extremely good. The positions of Breivik reflect the views of those movements across Europe which are winning elections.” A Ukip spokesman called the comments “reprehensible”.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/norway/8664159/Norway-killer-Anders-Behring-Breivik-emailed-manifesto-to-250-British-contacts.html

Norway police detonate explosives found on Anders Behring Breivik's farm

Norwegian police late on Tuesday said they had found and detonated a cache of explosives at a farm rented by Anders Behring Breivik, the gunman who claimed responsibility for killing 76 people in twin attacks last week.

They refused however to disclose the quantity or nature of the explosives.

"Explosives were found on the farm," outside Olso rented by Anders Behring Breivik, police spokeswoman Trine Dyngeland told AFP.

"We thought it better not to move them and they were destroyed on the spot in a controlled explosion," she said.

Behring Breivik, who said he had planned Friday's attacks for a long time, had rented the farm north of Oslo ostensibly to grow vegetables.

Norwegian media said it was a cover for him to buy large quantities of chemical fertilisers to make a bomb without attracting suspicion. He had bought six tonnes of fertiliser since the start of May, according to the fertiliser group purchasing organisation.

Behring Breivik admitted carrying out the bomb attack at the government centre in downtown Oslo and a shooting spree at a nearby island at his first court appearance on Monday when he was remanded in custody for eight weeks.

He says he was on a crusade to save Norway and Western Europe from a Muslim invasion and that the attack on the Labour Party-led government and its youth wing were "cruel" but "necessary".

Meanwhile Simen Brænde Mortensen, a Youth League leader who was guarding the mainland ferry link to Utoya, said yesterday he suspected Breivik phoned the island's information office ahead of the massacre.

"I asked if it was notified that he came," he told TV2. "He answered affirmitavely. So I called up the information on the island and said there was a man from the police here, whereupon I was told that 'it's OK, we sent over the boat.

"He must obviously have planned very well".

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/norway/8664725/Norway-police-detonate-explosives-found-on-Anders-Behring-Breiviks-farm.html

[Ultros]

L'hypothèse, pratique, de l'influence des jeux vidéos et de l'isolement social permet de décréter qu'il n'y a pas une différence de degré entre les islamophobes et Anders Behring Breivik, mais une vraie différence de nature. Cela permet de sortir de cette histoire le cul propre sans se poser de questions, et continuer à écrire des pages et des pages sur l'Eurabia, l'islam, etc, en imaginant que tout cela n'est qu'une histoire de débat d'idées sans conséquences pratiques.

Il y a une différence de degré dans n'importe quel cas. On peut faire un meurtrier avec n'importe quel matériau. L’intérêt des analyses que j'ai pu lire ici n'est pas de dire que "c'est de la faute à tel ou tel courant de pensée" pour renvoyer la balle au voisin mais au contraire de démontrer combien le cas est un patchwork d'étiquettes, pot pourri informe qu'une certain communauté virtuelle incarne, et dont il fait partie. Ce qu'il y a d'intéressant la dedans, c'est qu'avec un profil aussi ouvert, il permet justement un renvoi de balle infini entre une multitude de partis pris différents, ce qui nous offre une sorte de scan en direct de toutes les forces en présence. C'est édifiant de voir qu'absolument tout le monde peut à la fois amalgamer un meurtrier à toute une communauté, s'en servir pour salir ou magnifier un courant de pensée, et agir en victimes.

J'ai moi même été un no-life pendant une période non négligeable de ma jeunesse, j'en garde d'excellents souvenirs. Je suis également musulman. Ça me serai donc très facile de céder à la psychose en prétendant que ABB n'est motivé que par la haine de types dans mon genre, que l'islamo-scepticisme ou l'anti-multiculturalisme sont frappés du sceau de l'infamie, sont phobiques, irrationnels et haineux à la racine, puisque leur aboutissement ultime est le meurtre. Sauf que je suis convaincu que si je me met à penser ainsi, je m'emprisonne dans la même illusion que ceux qui pensent que le terrorisme islamiste est relié à ma personne par je ne sais quel lien gradué, qui justifient qu'on intervienne sur ma propre vie pour prévenir le mal qui sommeille soi-disant quelque part dans mon esprit.

Selon moi, l'aboutissement ultime de toute idéologie est le meurtre ou le suicide, donc ça ne veux rien dire. Ça ne peut pas être un argument pour ou contre.

J'enfonce des portes ouvertes à coup d'explosifs, mais il faut se méfier comme de la peste des amalgames à deux balles. "Moi c'est moi, et lui c'est lui. "

Pour s'en méfier, il faut les connaitre. Pour les connaitre il faut les étudier. Ce type, par ce qu'il provoque, me parait être un bon sujet d'étude.

[Chitah]

Ayn Rand, c'est tout de même un peu moins banal que le libéralisme classique.

Comment ces références s'articulent-elles avec les autres pans de son "corpus idéologique cohérent"?

Je ne sais pas, il faudrait lui demander.

Une responsabilité collective? Pour les actes d'un individu que l'on n'a jamais rencontré?

Pourquoi pas.

Je n'ai pas parlé de responsabilité collective, où as-tu lu une sottise pareille?

[Ventura]

Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit.

Si en revanche tu fondais un blog "Anti-Coca", que tu écrivais des articles tous les jours sur les méfaits du Coca, en prenant tous les faits divers possibles et imaginables (par exemple : "Marc Dutroux adore le Coca, coïncidence?", etc.) alors oui, en cas de pose de bombe dans une de leurs usines tu porterais, avec tous les autres co-bloggueurs et éditorialistes qui partagent ton opinion, une responsabilité dans l'histoire.

Les mots, les idées, ont des conséquences. C'est un truc hallucinant ce que j'écris là?

Faux, mensonge, ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit, regarde la précision que j'apporte à Mathieu_D, tu devrais comprendre la nuance.

Je ne dis pas que as écrit que "penser librement peut conduire à d'horribles décisions, donc il faut se méfier de la réflexion libre", mais je me dis que selon moi c'est une conséquence de ce que tu écris.

Après, au niveau de la nuance que tu introduis, j'en déduis que dans ton esprit il y aurait des gens innocents (absents de toute responsabilité) et des gens pas innocents. Dans mon esprit, il n'y a pas d'innocence. L'innocence n'est pas de ce monde. Prendre la parole, agir, c'est nécessairement porter la responsabilité de faire le Mal en même que d'essayer de faire le Bien. Voilà, on est adulte, on est grand, on fait son examen de conscience et on assume. Si il faut s'interdire de dire ce qu'on pense parce que "le dire, c'est faire le jeu de ceci ou de celà", eh bien on est tous bons pour la fermer.

Il n'y a donc personne qui ne soit 'innocent'. Il y a en revanche des degrés de culpabilité et de responsabilité, plus ou moins élevés ou graves, gravissimes parfois dans le cas qui nous intéresse. Voilà.