Attentat à Oslo

[Esperluette]

La paranoïa, c'est le mal du siècle.

Qui sait, peut-être s'agit-il d'un nième avatar en rapport avec la mentalité victimaire ?

"C'est pas ma copie qui est nulle, c'est le prof qui est inique".

Un propos ne remporte pas l'adhésion espérée, il reçoit des critiques, il n'est pas diffusé comme voulu, il se dilue dans l'indifférence, etc. Un individu gavé de pleurnicheries sur l'oppression en viendrait à accuser diverses connivences d'étouffer son discours, au lieu d'estimer qu'il possède le pouvoir de modifier son propos ou sa stratégie de communication. Pacifiquement, j'entends. <–<

[F. mas]

Les deux aspects sont liés : ingéniérie des populations par l'Etat-providence (maintenant de l'UE) et hiver démographique.

(…)

C'est exactement ce à quoi je pensais, mais il m'arrive parfois de sous entendre plus que d'affirmer explicitement

[POE]

Le problème, c'est que Breivik s'est intégralement auto-intoxiqué avec de mauvaises informations. Sous le prisme déformant de lectures d'ED sur Internet couplé à un certain isolement, il s'est fabriqué une vision inexacte - car exagérée - de la situation en Europe. Le parti pris à la base de tout son raisonnement, l'Occident est en danger imminent de mort et personne n'agit, n'est pas évident à constater, ni à justifier car c'est une idée abstraite et intangible. Par abstrait et intangible, j'entends que ce n'est pas aussi clair que l'exemple d'une personne physique en danger de mort, ce qui est pourtant le seul cas qu'Hobbes défend.

Sa vision de Prague est l'exemple parfait du décalage entre l'idée qu'il s'est fait suite à ses lectures, et la réalité telle qu'elle est.

Ce qu'il faut remettre en cause dans cette affaire, à mon avis ce n'est pas l'échec prévisible du multiculturalisme ni la nocivité du marxisme culturel. C'est la théorie, littéralement révolutionnaire (de gauche, de droite, anarchiste etc) et existentialiste ("ce que je souhaite pour moi, je le souhaite pour le monde entier"), qu'il est acceptable de faire usage de violence et/ou de coercition sur autrui pour imposer une idée abstraite et intangible.

En effet, mais cette "théorie" est elle proprement révolutionnaire, ou bien n'est ce pas une chose qu'on retrouve depuis des siècles et dans toutes les civilisations ?

Je crois que le plus caractéristique dans le cas d'ABB, c'est le fait qu'il prenne son système de pensée, sa théorie, pour la réalité du monde. Lorsqu'à Prague, il constate que les faits ne collent pas, il n'en vient à remettre en cause sa théorie, mais l'ajuste simplement. Cela dit son cas n'est sans doute pas isolé.

[Steven Seagal]

En effet, mais cette "théorie" est elle proprement révolutionnaire, ou bien n'est ce pas une chose qu'on retrouve depuis des siècles et dans toutes les civilisations ?

A première vue, je dirais qu'elle est assez universelle lorsqu'il s'agit de pression sociale. Les pairs ont toujours imposé un certain nombre de contraintes pour "défendre" l'ordre des choses (fut-il complètement ou partiellement irrationnel), de traditions à respecter, de tabous à ne pas enfreindre etc… Et même une société libérale ne saurait y échapper complètement (je crois).

La théorie devient révolutionnaire lorsqu'un individu isolé ou un groupe aussi marginal (donc, paradoxalement, en dehors de la société/majorité) se croit en droit de "défendre" (notez les guillemets) par la force cette société contre elle-même, ou pour la changer de manière à ce qu'elle puisse "se défendre" (dictature du prolétariat, etc), par exemple.

Je crois que le plus caractéristique dans le cas d'ABB, c'est le fait qu'il prenne son système de pensée, sa théorie, pour la réalité du monde. Lorsqu'à Prague, il constate que les faits ne collent pas, il n'en vient à remettre en cause sa théorie, mais l'ajuste simplement. Cela dit son cas n'est sans doute pas isolé.

Tout à fait, mais son opinion sur Prague n'est qu'un élément trop périphérique et secondaire pour remettre en cause le fond de sa pensée. De la même manière que je n'irais pas prendre ma carte au PCF si UNE société marxiste isolée, dans des circonstances très particulières qui expliqueraient le phénomène, parvenait à fonctionner de manière acceptable.

Toutefois, "l'affaire" de Prague montre bien qu'il est capable d'adapter son opinion. Il n'est pas impossible que dans les mois ou les années qui suivent, sa théorie s'effrite morceau par morceau et qu'il réalise l'horreur crue de son acte.

[Rincevent]

De même, toutes les couches de la population abandonnent progressivement la religion, sauf une seule, les musulmans.

Dans tous ces débats, je maintiens que le marqueur identitaire à retenir est "arabe" et non pas "musulman", je connais tout de même un tout petit peu la question, mais apparemment cela ne sert à rien.

En effet, les arabes juifs séfarades aussi sont dans ce cas.

[Esperluette]

German security official warns of Breivik copycats

(Reuters) - The recent mass killing in Norway could easily serve as a blueprint for other anti-Muslim militants, one of Germany's top security officials warned in a magazine interview Sunday.

Anders Behring Breivik killed 77 people in bombing and gun attacks in Norway on July 22, and left detailed instructions on the internet of how he planned the bloodshed without attracting much police attention.

"This could serve as a blueprint for copycats," Alexander Eisvogel, vice-president of Germany's domestic anti-terrorist agency, the Federal Agency for the Protection of the Constitution (BfV), told the news magazine Der Spiegel. "From the point of view of a terrorist, he has meticulously and carefully considered how to avoid coming into the view of the security services. This … is an extreme concern for us right now," Eisvogel said.

Separately, the leader of Germany's main opposition party, Social Democrat Sigmar Gabriel, urged German security services and internet service providers to take tougher action against online right-wing extremism. "If someone on the street in Germany … said he wanted to persecute other people or even commit attacks, then the public would report him to the police," Gabriel told Deutschlandfunk radio. "On the internet it's amazingly different. There, insults and even calls to murder are treated as a type of eccentric by-product of freedom.

After Norway

EU Declares Fight Against Right-Wing Extremism

The European Union has pledged to address far-right extremism following the deadly attacks in Norway motivated by hatred of Muslims. While a number of populist groups initially spoke out against such violence, two right-wing leaders have since defended part of the ideology behind the massacre.

Following the horrific attacks that left 76 dead in Norway last week, many European leaders have been asking questions about the dangers of right-wing radicalization in the region. In recent years European Union member countries have seen growing support for right-wing populist groups -- but the attacks confessed to by Anders Behring Breivik took their anti-Islam, xenophobic ideology to an entirely new and deadly level.

In hopes of preventing similar events, this week both European Union interior ministers and the European law enforcement agency Europol pledged to review the dangers posed by far-right extremists within the 27 member states. The topic of radicalization has been tacked on to the agenda for the late September meeting of the Justice and Home Affairs Council, to which non-EU member Norway has now also been invited. Meanwhile, an EU anti-radicalization network already set in motion last year is set to take up its work earlier in the same month.

In a blog entry announcing the new measures on Monday, European Commissioner for Home Affairs Cecilia Malmström referred to Breivik's 1,500-page online manifesto , saying that while it was clearly written by a disturbed individual, some of his sentiments were not uncommon to contemporary European political discourse.

"I have many times expressed my concern over xenophobic parties who build their unfortunately quite successful rhetoric on negative opinions on Islam and other so-called threats against society," she wrote. "This creates a very negative environment, and sadly there are too few leaders today who stand up for diversity and for the importance of having open, democratic and tolerant societies where everybody is welcome."

Atmosphere of Intolerance

On Wednesday, the leader of Germany's center-left Social Democratic Party (SPD), Sigmar Gabriel, said that precisely this atmosphere of intolerance had abetted the attacks in Oslo and on the island of Utøya.

"In a society where anti-Islam and the discrimination of others has become acceptable again, and in which the middle class applauds the likes of (controversial author) Thilo Sarrazin , there will naturally be lunatics on the fringes of society who feel legitimized in taking stronger action," Gabriel told the German news agency DPA.

The result of the mainstream nationalist sentiment has been a retreat from the idea of a united Europe, Gabriel alleged. "We need exactly the opposite right now," he added.

Meanwhile, conservative German Interior Minister Hans-Peter Friedrich warned against the dangers of an increasingly violent far-right community in his country. In an interview with daily Rheinische Post on Wednesday, Friedrich said that while the number of members in right-wing extremist groups was declining, the concentration of those willing to commit violent acts for their beliefs had swelled.

A group he referred to as "nationalistic anarchists," who have modeled themselves after leftist anarchists, are of particular concern, the interior minister said. An attack such as those carried out by Breivik last week in Norway could also not be ruled out in Germany, he told the paper, adding that this was also true for left-wing and Islamist extremists.

"Among the right-wing extremists, we are aware of a few potential threats," Friedrich said. "But the problem isn't those we have in our sights, but rather those who are radicalizing underground."

Far-Right Points to Growing Frustrations

As if to confirm such fears, members of both a British right-wing group and an increasingly populist Italian party bucked the initial trend of rejecting Breivik's ideology, expressed their understanding for certain sentiments. Stephen Lennon, leader of the English Defense League, a far-right British group to which Breivik has claimed ties, said the attacks proved the desperation of those with populist leanings in Europe.

"It's a ticking time bomb," he told news agency AP. "If they don't give that frustration and anger a platform as such -- and a way of getting emotion out in a democratic way -- it will create monsters like this lunatic."

A member of Italy's Northern League Party, the populist junior partner in Prime Minister Silvio Berlusconi's government, went as far as praising some of Breivik's ideas. In an interview with an Italian radio station, Mario Borghezio, a member of the European Parliament with the party, said: "Some of the ideas he expressed are good -- barring the violence -- some of them are great."

Attack Sparks EU-Wide Debate

Comments like those, along with the general debate about far-right influence had a number of other European nations reflecting on their own relationships with such groups.

Media in Russia seized on Breivik's suggestion that Europe was being overrun by Islam, with tabloid Komsomolskaza Pravda saying his ideas paralleled neo-Nazi ideology popular in their own country. "Breivik fulfilled the secret wishes of some of his Russian followers," the paper wrote.

The ideological basis of the Norway attacks was also the subject of debate in Austria, where the populist Freedom Party (FPÖ) is being accused of going too far with anti-Islamic campaign materials. "If incitement goes on long enough, then one will find people who are willing to take action," Thomas Schmidinger, a political scientist at the University of Vienna, said of the party. FPÖ leader Heinz-Christian Strache has said that attempts to politicize such a shocking crime were incomprehensible to him.

In the Netherlands, debate focused on the right-wing Party for Freedom (PVV), led by the divisive Geert Wilders. While Wilders condemned the attacks and called Breivik a madman, he also refused any potential blame after it became clear that his anti-Islam speeches had been quoted in Breivik's manifesto.

In Poland, the daily Gazeta Wyborcza called the massacre a "warning to right-wing extremist parties" such as Wilders' PVV or Finland's True Finns. Meanwhile, the Polish Left party called on Warsaw to strengthen its fight against right-wing extremist websites in the country.

France's National Front party , known for its nationalistic, far-right policies, has also shifted into the spotlight. Anti-racism initiative MRAP accused the party of nurturing conditions for such an attack, while the left-wing news magazine Le Nouvelle Observateur said Breivik was the "embodiment of a new spirit in Europe." National Front politicians denied any role in the encouraging terrorism with their policies.

Czech Republic's Foreign Minister Karel Schwarzenberg condemned the attacks as the work of a disturbed individual, while at the same time voicing his concerns over the spread of different extremist groups throughout the world. This kind of agression is particularly prevalent in areas where immigration from countries with significant cultural differences was an issue, he told news portal aktualne.cz. But the financial newspaper Hospodáské noviny disagreed. "Everything that we hear about Breivik shows that he would have killed even if ther wasn't a single Muslim immigrant in Europe."

(badurl) http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,776985,00.html (badurl)

[Chitah]

Sa vision de Prague est l'exemple parfait du décalage entre l'idée qu'il s'est fait suite à ses lectures, et la réalité telle qu'elle est.

Tout le monde se fait des idées sur ceci ou cela, on se dit que Chicago doit être une ville peu sûre, qu'a San Francisco tu croises des gays tous les deux mètres, etc.

Franchement je ne comprends pas bien les réactions sur cet épisode de Prague. Idéalement, Breivik aurait dû réagir comment? Se dire "ah, je me suis trompé sur Prague donc en fait non, l'Occident n'est pas en guerre, tout ce que je pense est faux?"

EDIT : en fait tu as déjà répondu

son opinion sur Prague n'est qu'un élément trop périphérique et secondaire pour remettre en cause le fond de sa pensée.

[Steven Seagal]

Tout le monde se fait des idées sur ceci ou cela, on se dit que Chicago doit être une ville peu sûre, qu'a San Francisco tu croises des gays tous les deux mètres, etc.

Tout à fait, on a tous des préjugés de ce genre. Mais de toute évidence, au stade d'ABB on est dans la déformation pathologique (Captain Obvious !).

Ce tueur me fait penser à un autre tueur de fiction, l'anti-héros de Taxi Driver de Scorsese : durant la préparation du crime, cet individu s'auto-intoxique et s’aliène volontairement en s'isolant et en ne voulant voir que ce qui lui fait horreur. Il y'a cent cinquante ans, Dostoievski peignait dans Crime et Chatiment un meurtrier volontairement aliéné qui finit par passer à l'acte en mélangeant son narcissisme (obsession du surhomme) et des raisons vaguement philo/politiques mais complètement intangibles pour recourir à la violence. Difficile de ne pas faire le parallèle, et ce même si leurs idéologies n'ont rien en commun.

Taxi Driver a été mis en scène dans les années 70 aux USA, une période intense en revendications "sociales" et en activisme social. Crime et Chatiment, dans les années 1860 en Russie, même situation en pire. La dimension "révolutionnaire" de ce genre de crimes ne devrait pas être négligée.

[POE]

La théorie devient révolutionnaire lorsqu'un individu isolé ou un groupe aussi marginal (donc, paradoxalement, en dehors de la société/majorité) se croit en droit de "défendre" (notez les guillemets) par la force cette société contre elle-même, ou pour la changer de manière à ce qu'elle puisse "se défendre" (dictature du prolétariat, etc), par exemple.

C'est bien possible, à mon avis, c'est la perte de la structure traditionnelle de la société, la perte des repères, la perte de sens qui caractérise notre époque d'une certaine manière, qui ont permis ou du moins favorisé l'émergence de ce type de théorie.

En même temps, lorsque j'écris cela, je ne peux m'empêcher de penser qu'il ne s'agit pas de quelque chose de nouveau, et j'imagine bien qu'il doit exister des périodes de troubles dans l'histoire où des individus ont ressenti le même type de sentiment, et imaginé le même type d'entreprise (sauver la société contre une menace, contre une forme de décadence).

D'ailleurs on peut se poser la question, dans quelle mesure la civilisation est réellement menacée ? Les civilisations vivent et meurent aussi, il n'est donc pas complètement absurde d'imaginer que la civilisation telle que nous la connaissons va disparaître.

[free jazz]

D'ailleurs on peut se poser la question, dans quelle mesure la civilisation est réellement menacée ? Les civilisations vivent et meurent aussi, il n'est donc pas complètement absurde d'imaginer que la civilisation telle que nous la connaissons va disparaître.

Les périodes de décadence et de corruption des moeurs sont des transitions nécessaires vers un nouveau cycle, une transformation vers une autre société plus ou moins civilisée.

En tout cas la décadence laxiste du système judiciaire de la social-démocratie est patente :

La prison «humaine» à la norvégienne 12 photos

Anders Behring Breivik va bénéficier d'un système pénal parmi les plus avenants du monde. A priori, il risque au maximum 21 ans de prison (si le prisonnier est toujours considéré comme une menace, sa peine peut toutefois être reconduite par tranche de 5 ans, indéfiniment, même si selon des représentants norvégiens il est peu probable que cela se produise). En Norvège, la réhabilitation est un des principes de base, et non les sanctions.

Selon un porte-parole d'une prison norvégienne, interrogé par le Daily Mail, «la société comme l'individu doivent mettre de côté leur désir de vengeance et arrêter de prendre les prisons pour des lieux de sanctions et de douleur. […] Le fait de priver une personne de sa liberté pendant un moment est un châtiment suffisant en lui-même, nul besoin d'avoir en plus des conditions sévères dans les prisons».

La dernière prison norvégienne compte peut-être des violeurs et meurtriers, mais la prison de Halden —la seconde plus grande et plus sûre du pays— ressemble plus à une auberge un peu chic. D'ailleurs, les architectes lui ont volontairement donné un aspect «non institutionnel». Quand elle a ouvert en 2010, quelques articles de presse l'ont appelée la prison «la plus humaine» au monde.

La présence d'écrans plats de télévision dans les chambres des détenus est un des avantages de la prison de Halden. Les prisonniers disposent de mini-frigos dans leurs cellules privées, ainsi que de grandes fenêtres pour laisser entrer la lumière. Voici un petit aperçu en image de ce qui attendra Anders Breivik derrière les barreaux. (C'est une image: il n'y a pas de barreaux à Halden.)

Foreign Policy

http://www.slate.fr/…ik-prison-doree

[free jazz]

Tout à fait, on a tous des préjugés de ce genre. Mais de toute évidence, au stade d'ABB on est dans la déformation pathologique (Captain Obvious !).

Ce tueur me fait penser à un autre tueur de fiction, l'anti-héros de Taxi Driver de Scorsese : durant la préparation du crime, cet individu s'auto-intoxique et s’aliène volontairement en s'isolant et en ne voulant voir que ce qui lui fait horreur. Il y'a cent cinquante ans, Dostoievski peignait dans Crime et Chatiment un meurtrier volontairement aliéné qui finit par passer à l'acte en mélangeant son narcissisme (obsession du surhomme) et des raisons vaguement philo/politiques mais complètement intangibles pour recourir à la violence. Difficile de ne pas faire le parallèle, et ce même si leurs idéologies n'ont rien en commun.

Taxi Driver a été mis en scène dans les années 70 aux USA, une période intense en revendications "sociales" et en activisme social. Crime et Chatiment, dans les années 1860 en Russie, même situation en pire. La dimension "révolutionnaire" de ce genre de crimes ne devrait pas être négligée.

Analyse pertinente qui rejoint celle que je proposais ici et là. En parlant du criminel nihiliste, de pulsion de mort et d'aliénation, je pensais aussi à la figure de Raskolnikov dans Crime & Châtiment, qui se bricole une auto-justification narcissique de sa déviance, à l'instar de Breivik dont la mise en scène le ridiculise en se donnant le titre pompeux de Commandeur des Chevaliers Justiciers.

Pour compléter :

Anders Behring Breivik : un nouveau fanatisme à l'œuvre ?

LEMONDE.FR | 27.07.11 |

par Bernard Chouvier, professeur de psychopathologie à l'Université de Lyon

La tragédie que vient de vivre la Norvège frappe à la fois par l'ampleur du désastre et par la froide détermination de l'auteur de cette quasi hécatombe au sens littéral du terme. Comment un tel projet aussi démentiel a-t-il pu naître dans l'esprit d'un homme apparemment sensé et surtout quels mécanismes psychiques ont-ils permis le passage de l'idée à l'acte rigoureusement conçu et systématiquement exécuté ? L'expertise psychiatrique donnera ultérieurement des éclaircissements sur les troubles pathologiques éventuels dont souffre le meurtrier, mais on peut d'ores et déjà faire certains constats et avancer quelques pistes de réflexion.

Anders Behring Breivik se flatte d'être le plus grand criminel nazi depuis la seconde guerre mondiale, mais c'est oublier les auteurs des grands génocides de la fin du XXe siècle. Ce qui est sûr en tout cas, c'est qu'il est le premier dont la folie privée a causé un aussi grand nombre de victimes. En effet son crime est de même nature que ceux déjà commis à Columbine et Virginia Tech. Même s'il les surpasse dans l'horreur, le massacre norvégien relève, comme les précédents, d'un fanatisme d'un nouveau type, d'un fanatisme qui ne repose plus sur une idéologie collective, ni sur un groupe militairement structuré, mais qui s'auto-engendre individuellement à partir de constructions délirantes plus ou moins structurées.

Le fanatisme privé apparaît lorsque les idéaux sociaux s'effritent et qu'il n'y a plus de forces politiques ou religieuses susceptibles d'encadrer et de canaliser les aspirations individuelles à des valeurs morales communes. Le sujet exalté n'a plus alors comme seul recours qu'à s'ériger lui-même en vengeur des vertus bafouées et à construire de façon mégalomaniaque un nouvel ordre absolu pour servir de guide à une humanité régénérée.

Après tout, les nouveaux prophètes sont légions et leurs visions, même si elles sont partagées par quelques-uns, n'ont pas d'effets socioculturels significatifs et n'entraînent pas d'effets négatifs conséquents sur le cours de la vie commune. Par contre on peut dire qu'il y a réellement fanatisme à partir du moment où les moyens choisis pour les réaliser sont en contradiction radicale avec les valeurs visées. Le sujet devient fanatique le jour où il décide de tuer au nom de l'amour, de massacrer des innocents pour le bien de l'humanité. Autrement dit, le fanatisme est l'inversion des pulsions de vie en pulsions de mort au nom d'une vision idéalisée de la vie. A la différence des groupes terroristes organisés et structurés autour d'une idéologie, c'est le sujet qui s'autoproclame héros spirituel et qui érige seul un modèle de restructuration morale du monde.

Semer la mort pour engendrer une vie nouvelle, faire un bain de sang pour créer la race nouvelle, le refrain est bien connu qui est celui de la terreur. Mais dans le cas qui nous intéresse ici, le projet est orchestré par un individu isolé qui accepte de se sacrifier, avec quelques autres, pour crier au monde la Vérité, sa vérité élaborée comme une construction délirante. Anders Behring Breivik ne s'est pas suicidé après son passage à l'acte, s'offrant lui-même en victime expiatoire comme l'ont fait avant lui les fanatiques du même type. Il veut porter haut et publiquement les supposées valeurs qu'il défend. Il se décrète lui-même futur martyr de la cause qu'il prétend être celle de l'Occident chrétien.

La question qui se pose désormais est celle de savoir si ce type d'activiste est un produit isolé de l'hyper modernité, une sorte d'aberration tératologique d'un système social ou si, au contraire, il préfigure des conduites identiques généralisées comme les formes avérées de décomposition de ce système social. Mais on est aussi en droit de se demander si de telles conduites destructrices à teneur fanatique ne sont pas le prélude à la création de nouveaux groupes politico-religieux radicalisés.

Ainsi les délirants fanatiques d'aujourd'hui deviendraient les hérauts des croisades à venir comme le souhaite Anders Behring Breivik dans ses folles prédictions.

——————————————————————————--

Bernard Chouvier a publié Les fanatiques (Odile Jacob, 2009), dont le dernier chapitre est consacré aux dérives privées du fanatisme proprement dit.

[Steven Seagal]

C'est bien possible, à mon avis, c'est la perte de la structure traditionnelle de la société, la perte des repères, la perte de sens qui caractérise notre époque d'une certaine manière, qui ont permis ou du moins favorisé l'émergence de ce type de théorie.

En même temps, lorsque j'écris cela, je ne peux m'empêcher de penser qu'il ne s'agit pas de quelque chose de nouveau, et j'imagine bien qu'il doit exister des périodes de troubles dans l'histoire où des individus ont ressenti le même type de sentiment, et imaginé le même type d'entreprise (sauver la société contre une menace, contre une forme de décadence).

D'ailleurs on peut se poser la question, dans quelle mesure la civilisation est réellement menacée ? Les civilisations vivent et meurent aussi, il n'est donc pas complètement absurde d'imaginer que la civilisation telle que nous la connaissons va disparaître.

Très pertinent. En effet, je pense que la civilisation occidentale contemporaine (aussi vague que soit le terme) va être chamboulée dans les décennies à venir.

Mais c'est une idée portant sur un domaine intangible et qui nécessiterait une vérification factuelle bien hors de ma portée. Je ne vais pas m'octroyer un droit de vie ou de mort sous prétexte qu'il semble exister des signes comme quoi les sociétés occidentales vont subir des modifications en profondeur. C'est cette réserve (kantienne, en quelque sorte) qui nous sépare d'ABB. En revanche, si quelqu'un essaie d'attenter physiquement à ma vie,, je ne vais pas m’embrasser de ce genre de précautions intellectuelles car il est certain de fait que j'ai le droit de réagir jusqu'à neutralisation de toute menace. Il y'a autodéfense réelle et bouillie abstraite à caractère révolutionnaire.

[Chitah]

Très pertinent. En effet, je pense que la civilisation occidentale contemporaine (aussi vague que soit le terme) va être chamboulée dans les décennies à venir.

En même temps, et sauf ton respect, c'est tellement vague comme affirmation qu'elle sera nécessairement vraie. Si tu retourne en arrière dans le temps, ta phrase est vraie en 1900 (deux guerres mondiales entre autres, avec ses conséquences connues), en 1800, etc.

[henriparisien]

En effet, mais cette "théorie" est elle proprement révolutionnaire, ou bien n'est ce pas une chose qu'on retrouve depuis des siècles et dans toutes les civilisations ?

Je crois que le plus caractéristique dans le cas d'ABB, c'est le fait qu'il prenne son système de pensée, sa théorie, pour la réalité du monde. Lorsqu'à Prague, il constate que les faits ne collent pas, il n'en vient à remettre en cause sa théorie, mais l'ajuste simplement. Cela dit son cas n'est sans doute pas isolé.

si j'ai bien compris ABB militait pour une europe chrétienne. Mais lui-même était-il croyant ? Priait-il ?

[Esperluette]

si j'ai bien compris ABB militait pour une europe chrétienne. Mais lui-même était-il croyant ? Priait-il ?

3.139 Distinguishing between cultural Christendom and religious Christendom – reforming our suicidal Church

"A majority of so called agnostics and atheists in Europe are cultural conservative Christians without even knowing it. So what is the difference between cultural Christians and religious Christians?

If you have a personal relationship with Jesus Christ and God then you are a religious Christian. Myself and many more like me do not necessarily have a personal relationship with Jesus Christ and God. We do however believe in Christianity as a cultural, social, identity and moral platform. This makes us Christian."

La suite du paragraphe me semble assez curieuse, au passage.

Note : il ne m'appartient pas de décider à la place des chrétiens ceux qu'ils reconnaissent comme les leurs. Mais je me permets quelques doutes sur la validité de ce propos chez les catholiques.

[xavdr]

si j'ai bien compris ABB militait pour une europe chrétienne. Mais lui-même était-il croyant ? Priait-il ?

Je me suis posé la question au moment où l'expression "fondamentliste chrétien" avait fait son apparition. En fait dans son manifeste on trouve le mot "Dieu" dans tout un tas d'expressions du genre "Dieu sait si…" etc. et sur quelques dizaines d'instance du mot, je n'ai rencontré qu'une référence authentiquement spirituelle. Il rapporte qu'il a confié à Dieu sa perplexité via une prière, si je me souviens bien. Cela avait demandé à mon utilitaire de recherche de parcourir 10% ou 20% de son manifeste. Par contre le mot chrétien ou musulman ou islam apparait plusieurs fois par page. C'est pour cela que Chitah (en premier ?) avait évoqué l'expression de "marqueur identitaire" pour décrire sa relation à la religion.

[POE]

Probablement qu'on ne peut pas le considérer comme chrétien selon les critères habituels, et ensuite selon le critère de son égarement manifeste.

Je suppose qu'on peut dire la même chose des terroristes musulmans en général, mais cela ne semble pas si évident pour tout le monde.

[Astynoos]

If you have a personal relationship with Jesus Christ and God then you are a religious Christian. Myself and many more like me do not necessarily have a personal relationship with Jesus Christ and God. We do however believe in Christianity as a cultural, social, identity and moral platform. This makes us Christian."

C'est exactement la même conception du christianisme que celle de Charles Maurras par exemple, et pour rappel l'Action française a été condamnée par Pie XI en 1926 car il considérait que la doctrine de Maurras subordonnait la religion au politique.

Donc a priori non, la conception d'ABB n'est pas compatible avec le catholicisme.

[xavdr]

Tu peux dire que son crime était complètement antagoniste au comportement chrétien, ou qu'il s'est montré mauvais chrétien. De là à dire qu'il n'était "pas chrétien" heu… ça me semble un peu arbitraire comme idée. Il se sent probablement chrétien et peut-être même a-t-il une pratique spirituelle importante, qui serait peu rendue dans son manifeste (ou qui aura échappé à mon parcour rapide de ses 1500 pages), je ne sais pas. Son crime en écho de guerres saintes passées lui paraissait probablement conforme à l'histoire ancienne de la chrétienté, même si cela nous horrifie. En tous cas d'un simple point de vue administratif "communautaire" il était "chrétien".

Ensuite ton phrasé est encore plus spécieux pour les musulmans et Ben Laden puisque l'Islam offre quelque fonctionnalités built-in pour déclarer une guerre sainte.

Bon, mais tu préfères peut-être raconter des histoires pour faire preuve de sensiblerie sensibilité ostensible et endormir les enfants au son d'une berceuse racontée avec une bonne grosse voix rassurante. Personnellement je préfère voire la vérité aussi crue soit-elle. Il y a des putains de bargeots de par le monde et certains sont capables de faire très mal. C'est une lutte permanente que d'anticiper leurs conneries et/ou de les neutraliser. Dire qu'il sont ci et pas ça juste pour jouer à l'autruche c'est pas mon truc. Souvent ils sont ci par un coté et pas ci d'un autre coté. Surtout pour des trucs du genre religion ou autre corpus complexes acquis. Les églises chrétiennes sont plein d'histoire de criminels qui ont retrouvé le chemin de la vertu en redécouvrant leur foi. Les choses sont souvent plus subtiles.

Enfin bon en tant que chrétien je ne le revendique pas…

[POE]

Tu peux dire que son crime était complètement antagoniste au comportement chrétien, ou qu'il s'est montré mauvais chrétien. De là à dire qu'il n'était "pas chrétien" heu… ça me semble un peu arbitraire comme idée. Il se sent probablement chrétien et peut-être même a-t-il une pratique spirituelle importante, qui serait peu rendue dans son manifeste (ou qui aura échappé à mon parcour rapide de ses 1500 pages), je ne sais pas. Ensuite d'un simple point de vue administratif il était "chrétien".

Ensuite ton phrasé est encore plus spécieux pour les musulmans et Ben Laden puisque l'Islam offre quelque fonctionnalités built-in pour déclarer une guerre sainte.

Bon, mais tu préfères peut-être raconter des histoires pour faire preuve de sensiblerie sensibilité ostensible et endormir les enfants au son d'une berceuse racontée avec une bonne grosse voix rassurante. Personnellement je préfère voire la vérité aussi crue soit-elle. Il y a des putains de bargeots de par le monde et certains sont capables de faire très mal. C'est une lutte permanente que d'anticiper leurs conneries et/ou de les neutraliser. Dire qu'il sont ci et pas ça juste pour jouer à l'autruche c''est pas mon truc.

Typiquement le genre de réaction qui n'a aucun intérêt, tu joues les gros bras ou les types éveillés, mais en réalité, tu défends simplement ton point de vue dans une discussion (comme nous tous), et je suppose que tu n'as pas une vie différente de la mienne ou bien il faut nous expliquer quelle est précisément la menace que toi tu percevrais, qui elle concerne, et comment s'y préparer concrètement.

[Vincemobile]

C'est exactement la même conception du christianisme que celle de Charles Maurras par exemple, et pour rappel l'Action française a été condamnée par Pie XI en 1926 car il considérait que la doctrine de Maurras subordonnait la religion au politique.

Donc a priori non, la conception d'ABB n'est pas compatible avec le catholicisme.

Très bien vu.

La religion est utilisée comme marqueur identitaire, ce n'est plus une croyance religieuse réelle (est-ce que notre tueur norvégien allait à la messe ?). Je me fais le même genre de réflexion en voyant nombre de personnes autour de moi faire Ramadan alors qu'elles ne vont jamais à la mosquée et ne montre pas une religiosité ostensible. Faire Ramadan me semble être plus un marqueur, une façon de montrer son appartenance et sa fidélité à une communauté. En étant volontairement provocateur, on est dans une pratique qui se rapproche du folklore.

Sur le tueur, on retrouve un discours commun aux complotistes : une rationalisation sans objet du monde et des comportements humains. Pour eux, toute action s'inscrit dans un plan parfaitement organisé et préparé. Alors que dans la vraie vie, la plupart des décisions sont prises suite à des raisonnements boiteux et des compris moisis. Il ne faut jamais sous-estimer le pouvoir de la stupidité or c'est ce que font les complotistes de tous bords.

[Esperluette]

C'est exactement la même conception du christianisme que celle de Charles Maurras par exemple, et pour rappel l'Action française a été condamnée par Pie XI en 1926 car il considérait que la doctrine de Maurras subordonnait la religion au politique.

C'est plutôt la suite du paragraphe qui laisse augurer une curieuse position : une église puissante, mais dont "on" évacue les tièdes. Là réside la sujétion.

Donc a priori non, la conception d'ABB n'est pas compatible avec le catholicisme.

Tiens, c'est bizarre, ce qui me fait tiquer porte plutôt sur sa relation "non-personnelle" avec Dieu & Jésus. J'aurais imaginé, quoique mes connaissances soient maigrichonnes, qu'un catholique situerait Jésus au centre de sa doctrine et de son culte.

[xavdr]

Typiquement le genre de réaction qui n'a aucun intérêt, tu joues les gros bras ou les types éveillés, mais en réalité, tu défends simplement ton point de vue dans une discussion (comme nous tous), et je suppose que tu n'as pas une vie différente de la mienne ou bien il faut nous expliquer quelle est précisément la menace que toi tu percevrais, qui elle concerne, et comment s'y préparer concrètement.

Je ne joue pas aux gros bras. Simplement je te lis en train de déclarer de ce terroriste "on ne peut pas le considérer comme chrétien selon les critères habituels". C'est complètement arbitraire. Tu peux dire tout au plus "on ne peut pas le considérer comme un bon chrétien selon les critères habituels de notre époque". Ou alors tu expliques que durant 1000 ou 2000 ans les catholiques protestants orthodoxes ariens et autres variantes de chrétiens" n'étaient pas réellement chrétien à répandre le sang pour des considérations religieuses genre Saint Barthélémy, mais bon, là dans ces cas là tu expliques auparavant l'usage atypique que tu fais du vocabulaire.

Maintenant oui, si on part du principe que toute religion chrétienne répond à une philosophie morale précise, fondée sur la règle individuelle "aime ton prochain comme toi même" tu peux dire qu'il en est sorti (de même que les religions chrétiennes en sont sorties à tel ou tel moment de leur histoire).

[Astynoos]

Tiens, c'est bizarre, ce qui me fait tiquer porte plutôt sur sa relation "non-personnelle" avec Dieu & Jésus. J'aurais imaginé, quoique mes connaissances soient maigrichonnes, qu'un catholique situerait Jésus au centre de sa doctrine et de son culte.

Ça joue également, et d'ailleurs la foi est une relation personnelle, ici ABB fait largement preuve d'agnosticisme. Mais personnellement ce qui m'a le plus interpellé c'est que Breivik pose d'abord la religion comme un moyen de servir ses buts politiques et évoque seulement ensuite l'aspect spirituel, pour tenter de donner un peu plus d'allure à l'ensemble. Et cela n'est clairement pas compatible avec le catholicisme.

[Chitah]

La religion, dans le cas de ABB, est un marqueur identitaire, rien de plus.

[POE]

Je ne joue pas aux gros bras. Simplement je te lis en train de déclarer de ce terroriste "on ne peut pas le considérer comme chrétien selon les critères habituels". C'est complètement arbitraire. Tu peux dire tout au plus "on ne peut pas le considérer comme un bon chrétien selon les critères habituels de notre époque". Ou alors tu expliques que durant 1000 ou 2000 ans les catholiques protestants orthodoxes ariens et autres variantes de chrétiens" n'étaient pas réellement chrétien à répandre le sang pour des considérations religieuses genre Saint Barthélémy, mais bon, là dans ces cas là tu expliques auparavant l'usage atypique que tu fais du vocabulaire.

Pour être chrétien, il ne suffit pas de le déclarer, il y a les sacrements, les actions, les prières, la confession… Assister à la messe c'est normalement le minimum.

Je ne suis pas spécialiste, mais dire que ce type est chrétien me semble erroné, sans parler de ses crimes qu'il ne reconnait pas.

[xavdr]

@ Esperluette

En fait les religions chrétiennes contemporaines sont basées sur la trinité : le père (le Dieu cosmogonique), le fils (Jésus, son incarnation) et le Saint Esprit (une énergie qui circule en nous), qui sont 3 visage d'un même Dieu. Les ariens (pas ceux d'Adolph mais ceux d'Arius) croyent en la nature incréée du père, le fils et le saint esprit étant ses créations. De leur point de vue ceux qui croient pleinement en la trinité sont des polythéistes. Ca peut sembler étrange mais c'est le paien clovis qui a défait les Wisigoth ariens avant de se convertir à la foi catholique pratique pour faire saper les murailles des places ennemies, sans quoi nous ne serions pas (enfin : je ne serais pas) catholique ou protestant, mais ariens.

Bref, pour revenir au cœur de ta question Jésus est montré en exemple et bénéficie du statut d'incarnation divine par les grandes religions chrétiennes contemporaines. Il n'empêche que la prière va principalement à Dieu, même si elle va souvent à Jésus ou même à l'un ou l'autre saint. Par exemple les catholiques prient souvent la Vierge Marie, figure féminine symbolisant la piété, la compassion, la douceur, ou le sacrifice muet.

[jabial]

Je n'ai jamais compris cette curieuse position selon laquelle on pourrait considérer comme religieux un type qui viole tous les préceptes de la religion. Autant dire que Mussolni était communiste.

En plus il est dans une logique à 100% de groupe et non pas de religion. Ce n'est même pas un "fou de Dieu", au sens courant du terme. Il n'a aucun plan de conversion de l'humanité. Il ne parle pas d'incroyants ou d'infidèles. Il voulait juste tuer des zautres. Contrairement aux blasphémateurs islamistes, il n'a même pas prétendu avoir un but religieux. Pourquoi vouloir absolument lui en coller un ?

[xavdr]

Dirais tu que Ben Gourion n'était pas de religion juive ? (Nota : sa fiche Wikipedia dit qu'il était d'un sionisme proche du marxisme mais le dit de religion juive)

Ou qu'un chrétien pêcheur (au sens religieux) s'excommunie d'office non seulement de sa communauté religieuse (protestantisme etc.) mais aussi du christianisme en général ?

Ceci dit oui, ABB semble tout sauf un fondamentaliste ou un bon chrétien même s'il part en croisade.

[jabial]

Dirais tu que Ben Gourion n'était pas de religion juive ?

Tu as lu la Torah ?

Ou qu'un chrétien pêcheur (au sens religieux) s'excommunie d'office non seulement de sa communauté religieuse (protestantisme etc.) mais aussi du christianisme en général ?

Ça dépend du degré de son pêché.

Ceci dit oui, ABB semble tout sauf un fondamentaliste ou un bon chrétien même s'il part en croisade.

Et c'est bien pour ça que j'aimerais bien comprendre pourquoi on veut mettre le christianisme en accusation à travers lui.