Attentat à Oslo

[Lancelot]

En fait, il faudrait un billet du Psychothérapeute sur la question, mais pour ma part je persiste à penser que ça ressemble à du délire paranoïaque

Quatre mois plus tard, mon vœu est exaucé (mais l'interprétation n'est pas la même que la mienne ).

[Steven Seagal]

Toute la question est de savoir si la psychiatrie est, dans le fond, une science exacte. En particulier il serait primordial de savoir s'il existe un moyen objectif, et non relatif et lié à l'époque et l'endroit, de décréter quelqu'un "irresponsable" des crimes qu'il a commis.

Même si on parvenait à tracer cette limite scientifiquement par A+B, le cas de Breivik me laisserait sur le carreau. En quoi un homme a priori adapté socialement parlant, qui a été assez malin pour amasser des sommes pas négligeables et pour assez stable pour écrire sur plusieurs années un pavé de 2 000 pages +/- cohérent et le tout dans une langue étrangère peut-il être irresponsable ? Juste parce qu'il a eu un coup de chaud quelques moments avant l'acte ? Celui-ci s'inscrivait dans une idéologie et un mode d'action cohérents avec des années de préparation (mentale, financière, pratique…) derrière. Breivik n'est pas un individu sain (Captain obvious…), mais si chaque criminel non 100% sain se retrouvait à l'asile plutôt qu'en taule on se demande bien qui il y resterait.

L'analyse présentée dans le billet du Psychothérapeute est intéressante, mais il n'y a pratiquement aucun élément empirique qui soutient sa thèse. Quand je me suis intéressé (je ne suis certes pas psychiatre) à son cas il y'a quelques mois, je n'ai rien vu qui fasse de lui un loser.

A priori, je penche soit pour la dissonance cognitive ("un monstre ne peut pas être un individu assez normal pour être responsable") ou un moyen assez astucieux de lui couper l'herbe sous le pied. Certains rescapés et proches des victimes ont déjà commenté que c'est la pire chose qui pouvait arriver à ce mégalo.

[xavdr]

Le prétendu "progressisme" a bien souvent consisté, au prétexte de nomenclature, à irresponsabiliser à la légère de nombreux comportements. C'est une chose que de reconnaitre l'utilité d'un traitement psychologique ou psychiatrique pour un coupable (ou un innoncent soufrant de troubles) et une autre de le déclarer irresponsable.

[Filibert]

Sans m'être penché sur les analyses psychiatriques : dire que Breivik est fou apporte également un argument d'autorité sur le fait que les idées d'envahissement qu'il défend sont absurdes, et que personne de raisonnable ne peut penser comme lui.

Cela permet de ne pas répondre sur les chiffres qu'il a mis dans son doc. et que les médias et gouv. cachent un peu, tout de même.

Cela posé, ça va aussi certainement simplifier la tâche des partis d'ED.

[Pere Collateur]

Trop facile.

Ce mec est tout sauf fou.

Plus ca va, et plus je doute de la pertinence de la psychiatrie et tout ce qui gravite autour.

A classer dans la même catégorie que la climatologie de cuisine des réchauffistes.

[Lancelot]

La tournure que prend la discussion me permet d'exhumer un autre message d'il y a 4 mois :

Tout le monde agit plus ou moins irrationnellement. Ou, du moins, tout le monde suit une rationalité qui lui est propre et est plus ou moins adaptée du point de vue de la morale, du contexte social, de la survie… Se mettre à massacrer des gens comme ça, d'un point de vue extérieur, c'est très inadapté, on ne peut pas dire le contraire. Il faut donc essayer de comprendre ce qui s'est passé dans sa tête pour qu'il en arrive à croire à un monde où c'était le seul choix possible.

Maintenant, je crois qu'il y a une confusion entre "fou, délirant, irrationnel etc." d'une part et "irresponsable" d'autre part. Pour moi, un irresponsable c'est quelqu'un qui ne contrôle pas ses actes (par exemple un schizophrène qui entends des voix) ou qui ne comprend pas ce qu'il fait (par exemple un type avec un QI d'enfant de 5 ans). Je rejoins F.mas pour dire qu'amalgamer une personne qui a certes des problèmes, mais des problèmes "normaux" (mêmes si ils sont exagérés par rapport à M. tout le monde) avec un irresponsable relève du sophisme.

Les fous, c'est mieux si on les soigne, d'accord, mais la plupart du temps ça ne dispense pas de les punir.

[José]

Les fous, c'est mieux si on les soigne, d'accord, mais la plupart du temps ça ne dispense pas de les punir.

Punir pénalement un fou ? Pourquoi pas un chat ?

(Sinon, rappelons, à toute fins utiles,que le principe n'est pas l'établissement ou non de la folie, mais celui de la responsabilité.)

[fryer]

Il n'y a que moi qui trouve que cette dichotomie entre le civil et le pénal est abscons ? Le droit pénal en France est une fiction destinée à punir quelqu'un pour un délit commis envers la société à laquelle s'ajoute l'action civile pour dédommager la victime.

Selon moi, il ne devrait pas avoir de différence de droit selon le dommage produit. Que je crée un dommage sur X ou sur la voiture de X, la nuance se fera sur la sanction à infliger uniquement.

Quant au sujet du fil, j'avoue que c'est un sujet assez complexe. Pour ma part je serai tenté de mettre en avant la responsabilité de l'individu, peu importe son état psychologique. En effet, peu importe si l'intention est là, le fait est que le dommage existe et qu'il doit être réparé.

L'analogie avec le miaou ne tient pas à mon avis. Soit le chat appartient à quelqu'un et tu te retournes contre son proprio pour la réparation du dommage, soit le chat est à personne et là tu le considères comme un aléa de la vie à l'instar d'un ouragan etc. bref force majeure.

[José]

Il n'y a que moi qui trouve que cette dichotomie entre le civil et le pénal est abscons ?

Non. Le droit pénal, c'est de la merde.

[Lancelot]

Punir pénalement un fou ? Pourquoi pas un chat ?

(Sinon, rappelons, à toute fins utiles,que le principe n'est pas l'établissement ou non de la folie, mais celui de la responsabilité.)

Parce qu'un "fou" (au sens large), contrairement à un chat, n'est dans la plupart des cas pas irresponsable. Donc nous sommes d'accord.

[José]

Pour ma part je serai tenté de mettre en avant la responsabilité de l'individu, peu importe son état psychologique.

Euh… quand l'état psychologique altère la prise de décision, où qu'elle est la responsabilité ?

Parce qu'un "fou", contrairement à un chat, n'est dans la plupart des cas pas irresponsable.

Bah… tu sais, au Moyen-âge, on condamnait pénalement des animaux.

[Kuing Yamang]

Punir pénalement un fou ? Pourquoi pas un chat ?

Parce qu'un chat n'est pas un être humain, un fou oui (cf discussion sur les (non) droits des z'animos, tout ça…)

[Tremendo]

Euh… quand l'état psychologique altère la prise de décision, où qu'elle est la responsabilité ?

Par Etat psychologique tu dis tout et n'importe quoi, c'est tellement subjectif.

Quant à ceux qui comparent les chats et les fous c'est une insulte…pour les chats, pauvres bêtes!

[José]

Par Etat psychologique tu dis tout et n'importe quoi, c'est tellement subjectif.

Peut-être, sans doute, mais il se trouve que la vision libétale du droit pénal depuis Beccaria, c'est la responsabilité soutenue par la prise de décision non altérée. Et forcément, comme c'est du cas par cas, la subjectivité y trouve sa place.

[Hank Rearden]

Le prétendu "progressisme" a bien souvent consisté, au prétexte de nomenclature, à irresponsabiliser à la légère de nombreux comportements. C'est une chose que de reconnaitre l'utilité d'un traitement psychologique ou psychiatrique pour un coupable (ou un innoncent soufrant de troubles) et une autre de le déclarer irresponsable.

(Sinon, rappelons, à toute fins utiles,que le principe n'est pas l'établissement ou non de la folie, mais celui de la responsabilité.)

Les psychiatres sont intrinsèquement tous des déterministes (sans quoi, ils se refusent à leur propre nécessité; comment chercher alors les causes déterminantes?). De là à déclarer tout le monde irresponsable, il n'y a qu'un pas.

[José]

Les psychiatres sont intrinsèquement tous des déterministes…

Ah bon ? étudier comment un mec peut partir en vrille, c'est être "intrinsèquement déterministe" ?

[Hank Rearden]

Ah bon ? étudier comment un mec peut partir en vrille, c'est être "intrinsèquement déterministe" ?

Une science recherche les causes, le comment.

La psychiatrie se prétend comme une quasi-science, en tout cas comme une spécialité médicale qui répond à une certaine régularité classifiable. Donc elle cherche des causes.

On ne trouve que ce qu'on cherche. Si on cherche des causes déterminantes de tel ou tel comportement, on finit par trouver un enchainement causal observable possible, ou une corrélation suffisante qui fait croire à une cause en tout cas, la plus objective possible. Cet établissement d'un enchainement causal établit un déterminisme objectif. Le déterminisme tend à invalider le principe de responsabilité. Nos comportements sont déterminés par une cause observable et objective, nous sommes donc irresponsables.

Ce que devrait chercher les psychiatres, ce n'est pas la possibilité d'un déterminisme causal explicatif objectif mais celle d'un libre arbitre (comme absence de cause ou comme capacité à la censure d'une cause déterminante) mais ça c'est carrément subjectif et ce n'est plus très scientifique.

Donc leur abord scientifique, causal du psychisme, les psychiatres tendent à être déterministes et donc à déclarer les comportements qu'ils observent comme des comportements déterminés, causés dont l'auteur n'est plus responsable.

[José]

La psychiatrie se prétend comme une quasi-science, en tout cas comme une spécialité médicale qui répond à une certaine régularité classifiable. Donc elle cherche des causes.

On ne trouve que ce qu'on cherche. Si on cherche des causes déterminantes de tel ou tel comportement, on finit par trouver un enchainement causal observable possible, ou une corrélation suffisante qui fait croire à une cause en tout cas, la plus objective possible. Cet établissement d'un enchainement causal établit un déterminisme objectif. Le déterminisme tend à invalider le principe de responsabilité. Nos comportements sont déterminés par une cause observable et objective, nous sommes donc irresponsables.

Bel enchaînement de non sequitur et d'hommes de paille. Bien essayé.

Mais les faits sont là : la schizophrénie, par exemple, est bien un état mental pathologique bien renseigné et qui, clairement, peut amener à des états où l'on agit de manière irresponsable.

Alors le fait de constater objectivement que certaines personnes peuvent partir complètement à l'ouest ce n'est pas être "intrinsèquement déterministe". Comme observer qu'un cul-de-jatte ne peut pas courir, ce n'est pas être "intrinsèquement déterministe".

Alors, oui, l'homme est libre, oui le libre arbitre existe, mais il existe aussi des cas où ce libre arbitre est en partie ou complètement gommé par un état mental pathologique plus ou moins grave et qui, partant, dégage de la responsabilité.

Et on n'a pas attendu les développements de la psychiatrie pour arriver à ce genre de conclusion.

[fryer]

Non. Le droit pénal, c'est de la merde.

Jvoulais le dire comme ça mais mon statut de membre récent m'en a dissuadé : )

Euh… quand l'état psychologique altère la prise de décision, où qu'elle est la responsabilité ?

Ce qui me gène avec cette vision de l'état psychologique qui éluderai la responsabilité c'est de savoir qui répare le dommage causé.Ou alors, on considère que les dommages d'un fou momentané ne doivent pas etre réparé comme la foudre qui s'abat sur un individu par exemple.Sinon je ne vois pas d'autres issues.

[José]

Ce qui me gène avec cette vision de l'état psychologique qui éluderai la responsabilité c'est de savoir qui répare le dommage causé.Ou alors on considère que les dommages d'un fou momentané ne doivent pas etre réparé comme la foudre qui s'abat sur un individu par exemple.Sinon je ne vois pas d'autres issues.

C'est pourquoi il faut virer le droit pénal où la responsabilité est la base et se tourner vers le droit civil classique, où même un irresponsable ou ceux qui ont l'irresponsable en charge devront payer la casse.

[Apollon]

Il n'y a que moi qui trouve que cette dichotomie entre le civil et le pénal est abscons ? Le droit pénal en France est une fiction destinée à punir quelqu'un pour un délit commis envers la société à laquelle s'ajoute l'action civile pour dédommager la victime.

Selon moi, il ne devrait pas avoir de différence de droit selon le dommage produit. Que je crée un dommage sur X ou sur la voiture de X, la nuance se fera sur la sanction à infliger uniquement.

Au pénal, les condamnations peuvent être beaucoup plus graves (prison) et l'enquête exiger des moyens exorbitants du droit commun (perquisition), ce qui appelle des garanties procédurales particulières.

[fryer]

C'est pourquoi il faut virer le droit pénal où la responsabilité est la base et se tourner vers le droit civil classique, où même un irresponsable ou ceux qui ont l'irresponsable en charge devront payer la casse.

Sauf erreur que tu ne manqueras pas de me faire souligner, je pense que tu confonds responsabilité avec intention (pénal) et responsabilité sans faute (civil).

Responsable =  répondre de. En pénal, de mémoire (mes cours remontent), l'intention morale est déterminante. C'est absent du droit civil via 1382/1383 du code civil pour parler en droit positif.

Donc on est d'accord : peu importe l'état mental du gars, s'il cause un dommage (ou la chose sous sa garde oui), il devra la réparer.

Un fou momentanée (jsais pas si ça existe, j'y connais rien en maladie psychique) qui tue son voisin et redeviens normal par la suite devra donc être puni à l'instar d'un individu sain d'esprit ?

Au pénal, les condamnations peuvent être beaucoup plus graves (prison) et l'enquête exiger des moyens exorbitants du droit commun (perquisition), ce qui appelle des garanties procédurales particulières.

Ouais comme pour le délit d'entrave quoi ;)Sinon, le droit pénal n'est pas fondé en raison de sa procédure particulière mais bien de son essence même. La procé pé, ca vient ensuite.

[José]

Sauf erreur que tu ne manqueras pas de me faire souligner, je pense que tu confonds responsabilité avec intention (pénal) et responsabilité sans faute (civil).

Il s'agit bien de deux responsabilités distinctes. C'est justement pourquoi il serait mieux de laisser tomber le droit pénal.

Un fou momentanée (jsais pas si ça existe, j'y connais rien en maladie psychique) qui tue son voisin et redeviens normal par la suite devra donc être puni à l'instar d'un individu sain d'esprit ?

Ben non, puisqu'au moment des faits il n'était pas responsable (pénalement). Donc, pas coupable pénalement ; mais sans doute au civil.

[Johnnieboy]

Ce qui me gène avec cette vision de l'état psychologique qui éluderai la responsabilité c'est de savoir qui répare le dommage causé.Ou alors, on considère que les dommages d'un fou momentané ne doivent pas etre réparé comme la foudre qui s'abat sur un individu par exemple.Sinon je ne vois pas d'autres issues.

On peut le déclarer irresponsable pénalement mais pas civilement.

Parce qu'un chat n'est pas un être humain, un fou oui (cf discussion sur les (non) droits des z'animos, tout ça…)

Tu réponds à l'envers. Si les animaux ne peuvent être tenus responsables, c'est parce qu'ils ne sont pas doués de raison. A partir du moment où on ne peut plus considérer qu'un homme est en pleine possession de sa raison, alors il ne ne peut plus être tenu comme responsable.

[Hank Rearden]

Mais les faits sont là : la schizophrénie, par exemple, est bien un état mental pathologique bien renseigné et qui, clairement, peut amener à des états où l'on agit de manière irresponsable.

Alors le fait de constater objectivement que certaines personnes peuvent partir complètement à l'ouest ce n'est pas être "intrinsèquement déterministe". Comme observer qu'un cul-de-jatte ne peut pas courir, ce n'est pas être "intrinsèquement déterministe".

Alors, oui, l'homme est libre, oui le libre arbitre existe, mais il existe aussi des cas où ce libre arbitre est en partie ou complètement gommé par un état mental pathologique plus ou moins grave et qui, partant, dégage de la responsabilité.

Et on n'a pas attendu les développements de la psychiatrie pour arriver à ce genre de conclusion.

Mais je n'ai pas dit le contraire. Je dis simplement que la recherche de causes objectives est déjà une méthode déterministe qui ne peut qu'aboutir au bout du compte à faire de celui qui est soumis à ces causes un être irresponsable.

Si on cherche des causes, c'est qu'on est déjà dans une approche déterministe des choses.

Ma conclusion, c'est que les psychiatres devraient s'abstenir de se prononcer sur la responsabilité ou l'irresponsabilité des personnes mais seulement tenter de traiter leurs patients, parce qu'ils ont un biais naturel à se prononcer pour le déterminisme et donc l'irresponsabilité.

[Mathieu_D]

C'est interressant cette histoire de perte de raison momentannée. Le type très en colère au bureau point de casser son téléphone ou son pc, il va réparer quand même.

[fryer]

Ben non, puisqu'au moment des faits il n'était pas responsable (pénalement). Donc, pas coupable pénalement ; mais sans doute au civil.

Nan mais on a dit que le pénal on s'en foutait dans l'absolu.Ce qui change c'est non pas la réparation du dommage (qui reste inchangé que ce soit un fou ou non) mais bien les mesures à mettre en place pour l'avenir (liberté/liberté surveillée/prison/bagne/guillotine etc.)

[José]

…la recherche de causes objectives est déjà une méthode déterministe qui ne peut qu'aboutir au bout du compte à faire de celui qui est soumis à ces causes un être irresponsable.

Ben non, si après examen le psychiatre déclare que celui qui a commis un crime disposait de son libre arbitre au moment des faits, la responsabilité est établie.

…les psychiatres devraient s'abstenir de se prononcer sur la responsabilité ou l'irresponsabilité…

En dernier recours, c'est le juge qui statue sur la responsablité civile ou pénale, pas le psychiatre. Tu fais encore un mauvais procès.

…on a dit que le pénal on s'en foutait dans l'absolu.Ce qui change c'est non pas la réparation du dommage (qui reste inchangé que ce soit un fou ou non) mais bien les mesures à mettre en place pour l'avenir (liberté/liberté surveillée/prison/bagne/guillotine etc.)

Si on s'en fout du droit pénal et de toutes ces clowneries de la-société-qui-se-venge, qu'est-ce qu'on en a à foutre de la liberté surveillée, de la prison, du bagne, de la guillotine ? Que le criminel dédommage les victimes ou les proches des victimes, point barre.

[Kuing Yamang]

Que le criminel dédommage les victimes ou les proches des victimes, point barre.

Il y a des gens, victimes ou proches, qui ne sont pas intéressés par l'argent.

[José]

Il y a des gens, victimes ou proches, qui ne sont pas intéressés par l'argent.

Qu'ils rentrent chez eux en paix alors.