Attentat à Oslo

[yiggles]

Dans l'idéologie islamophobe, il n'y a rien de tout cela.

Il faudrait que tu définisse ce que tu entends par "idéologie islamophobe" parce que quand on te lit on a l'impression que ça va de la critique du multiculturalisme à la Finkielkraut jusqu'au suprémacisme blanc. Il me semble difficile de faire de "l'islamophobie" un bloc monolithique cohérent, alors que le libertarianisme est tout de même beaucoup plus facilement caractérisable.

[Chitah]

Je ne dis pas que as écrit que "penser librement peut conduire à d'horribles décisions, donc il faut se méfier de la réflexion libre", mais je me dis que selon moi c'est une conséquence de ce que tu écris.

Non, je ne dis pas cela.

Etre islamophobe, écrire des pages et des pages sur l'Eurabia n'est pas réfléchir librement, c'est raconter n'importe quoi.

Après, au niveau de la nuance que tu introduis, j'en déduis que dans ton esprit il y aurait des gens innocents (absents de toute responsabilité) et des gens pas innocents. Dans mon esprit, il n'y a pas d'innocence. L'innocence n'est pas de ce monde. Prendre la parole, agir, c'est nécessairement porter la responsabilité de faire le Mal en même que d'essayer de faire le Bien. Voilà, on est adulte, on est grand, on fait son examen de conscience et on assume.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit, relis moi :

Mmmh à ce moment là, si je dis que je n'aime pas le coca cola, il n'y aura qu'une différence de degré mais pas de nature avec le timbré qui posera une bombe dans une de leurs usines, ou pire, sur un lieu de consommation ?

Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit.

Si en revanche tu fondais un blog "Anti-Coca", que tu écrivais des articles tous les jours sur les méfaits du Coca, en prenant tous les faits divers possibles et imaginables (par exemple : "Marc Dutroux adore le Coca, coïncidence?", etc.) alors oui, en cas de pose de bombe dans une de leurs usines tu porterais, avec tous les autres co-bloggueurs et éditorialistes qui partagent ton opinion, une responsabilité dans l'histoire.

Comprends-tu mieux ce que j'ai dit? Franchement cela m'intéresse de le savoir.

[Fagotto]

Je ne sais pas, il faudrait lui demander.

Pourquoi parler de cohérence idéologique d'ABB si tu (vous? je ne sais pas) n'es pas capable de la justifier?

Je n'ai pas parlé de responsabilité collective, où as-tu lu une sottise pareille?

Tu parles de la responsabilité de gens qui partagent (et expriment) la même opinion qu'un meurtrier.

On peut aller loin avec ce concept, ça ne me semble pas très libéral, ou alors nous n'avons pas la même définition de "responsabilité".

[Chitah]

Je suis également musulman. Ça me serai donc très facile de céder à la psychose en prétendant que ABB n'est motivé que par la haine de types dans mon genre, que l'islamo-scepticisme ou l'anti-multiculturalisme sont frappés du sceau de l'infamie, sont phobiques, irrationnels et haineux à la racine, puisque leur aboutissement ultime est le meurtre.

Je comprends, mais pourquoi tu me dis cela? Où ai-je écrit que les islamophobes étaient des fous haineux, des malades? Où ai-je frappé quiconque du sceau de l'infamie? Ann Coulter, par exemple, a l'air tout à fait saine d'esprit : http://www.independent.co.uk/news/people/profiles/ann-coulter-the-blonde-assassin-556813.html Elle est même probablement sympathique. En revanche ses idées…

Pour s'en méfier, il faut les connaitre. Pour les connaitre il faut les étudier. Ce type, par ce qu'il provoque, me parait être un bon sujet d'étude.

Toutafé.

Pourquoi parler de cohérence idéologique d'ABB si tu (vous? je ne sais pas) n'es pas capable de la justifier?

Je ne comprends pas cette question.

Tu parles de la responsabilité de gens qui partagent (et expriment) la même opinion qu'un meurtrier.

On peut aller loin avec ce concept, ça ne me semble pas très libéral, ou alors nous n'avons pas la même définition de "responsabilité".

Faux. Je répète :

Mmmh à ce moment là, si je dis que je n'aime pas le coca cola, il n'y aura qu'une différence de degré mais pas de nature avec le timbré qui posera une bombe dans une de leurs usines, ou pire, sur un lieu de consommation ?

Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit.

Si en revanche tu fondais un blog "Anti-Coca", que tu écrivais des articles tous les jours sur les méfaits du Coca, en prenant tous les faits divers possibles et imaginables (par exemple : "Marc Dutroux adore le Coca, coïncidence?", etc.) alors oui, en cas de pose de bombe dans une de leurs usines tu porterais, avec tous les autres co-bloggueurs et éditorialistes qui partagent ton opinion, une responsabilité dans l'histoire.

Est-ce que tu comprends ce que j'écris?

[POE]

L'utilitarisme du meurtre est un principe pourtant très commun. Toutes les guerres de l'histoire en témoignent, la plupart des gens acceptent le meurtre et l’accomplissent eux même car la chose leur apparait comme une nécessité et/ou un moindre mal. Accomplir un crime pour en éviter un de plus grande ampleur peut être perçu comme un acte courageux et vertueux. D'autant plus que tuer est pénible pour un homme de bien, c'est l'épreuve du paradoxe qui accroit la valeur de celui qui la franchit.

C'est exactement ainsi que ABB présente son acte.

Non.

L'utilitarisme du meurtre c'est lorsqu'un individu commet un meurtre dans le but d'en tirer un bénéfice personnel (argent, pouvoir…), dans ce cas là, le meurtrier a conscience du fait qu'il commet un meurtre dans un but personnel, individuel et égoïste, il sait que ce qu'il fait est mal mais il ne résiste pas au bénéfice que cela lui apporte (argent, pouvoir…), il ne se prend pas pour quelqun de vertueux.

La guerre n'a rien à voir avec le meurtre et surtout pas avec ce type de meurtre. Il y a des règles à respecter, on ne tue pas au hasard, des individus sans défense, qui ne menacent pas la vie directement.

Il est possible qu'à l'intérieur de son système de pensée il s'imagine que ce qu'il fait est un mal pour un bien, mais considérer que ce système de pensée n'est pas profondement perverti me semble tout à fait faux, et dangereux.

Il m'est impossible de penser que ce système de pensée puisse être une norme ou bien, le libéralisme n'existe plus, est impossible.

[Ventura]

Non, je ne dis pas cela.

Etre islamophobe, écrire des pages et des pages sur l'Eurabia n'est pas réfléchir librement, c'est raconter n'importe quoi.

Oui, je suis d'accord, mais là de qui parles-tu ? A ma connaissance il n'y a personne dans ce cas sur ce forum (en tout cas ce n'est pas mon cas si la question te tracasse ( ) , j'ai beaucoup d'autres centres d'intérêts et d'angles d'analyses différents)

Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit, relis moi :

Comprends-tu mieux ce que j'ai dit? Franchement cela m'intéresse de le savoir.

Je crois comprendre que tu dis : un type qui a un blog qui concatène systématiquement des faits selon une grille de lecture unique va influencer des gens dans leur action et par là-même porte une responsabilité dans les choix de ces gens, y compris lorsqu'ils font des choix meurtriers.

Oui, c'est vrai. le type en question porte une responsabilité morale. Et après, on fait quoi ? On considère qu'il est justiciable ? On lui interdit de continuer son blog ? Et la liberté d'expression, on en fait quoi ?

[Ultros]

Je comprends, mais pourquoi tu me dis cela? Où ai-je écrit que les islamophobes étaient des fous haineux, des malades?

Tu n'a pas exactement dit cela, par contre tu as dit:

Il existe selon moi un continuum entre décréter que le marxisme culturel et l'islam vont anéantir l'Occident, et passer à l'acte en lançant un plan de guerre contre les musulmans et en allant buter des jeunes travaillistes.

Et sans contredire totalement cette formule (car c'est vrai qu'il existe un continuum théorique), je voulais la nuancer. On n'est pas responsable des meurtres commis au nom de nos idées, même si il y a un continuum. J'estime qu'un meurtrier, surtout ABB, est pleinement responsable de ses actes et que blâmer ceux qui partagent ses opinions entraine à toute vitesse des tentatives d'instrumentalisation de l'affaire dans le but de discréditer les susdites opinions, ce qui réduit le champ de manœuvre de ceux qui essaient de confronter les idées pacifiquement.

Les seuls qu'on peut éventuellement blâmer, ce sont ceux qui appellent au meurtre. Pour tout le reste, je pense que c'est insensé et dangereux.

[Fagotto]

Je ne comprends pas cette question.

On a (grosso modo) un lecteur d'Ayn Rand (et autres) qui veut lutter contre le "marxisme" ("culturel" et autre) et qui tue des socialistes, pourquoi "oublier" ça?

Ça sonne presque aussi bien qu'un islamophobe qui tue des membres d'un parti "multiculturel".

Les deux histoires se vendent.

Est-ce que tu comprends ce que j'écris?

Oui et c'est bien ce qui m'inquiète.

J'estime qu'un meurtrier' date=' surtout ABB, est pleinement responsable de ses actes et que blâmer ceux qui partagent ses opinions entraine à toute vitesse des tentatives d'instrumentalisation de l'affaire dans le but de discréditer les susdites opinions, ce qui réduit le champ de manœuvre de ceux qui essaient de confronter les idées pacifiquement.

Les seuls qu'on peut éventuellement blâmer, ce sont ceux qui appellent au meurtre. Pour tout le reste, je pense que c'est insensé et dangereux. [/quote']

Voilà ce que je voulais exprimer, merci.

Modifié 27 juillet 2011 par Fagotto

[xavdr]

Les élément relevés par cet article confirment pourtant le profil typique du no-life en phase terminale. Solitaire, complexé depuis l'adolescence, problème avec les femmes, rationalisation des frustrations dans un plan synthétique vengeur grâce auquel il arrive effectivement à jouer un rôle social, mais dans un but purement utilitaire et détaché de toute implication émotionnelle classique.

Fantasme journalistique cherchant une pseudo morale rassurante en imaginant des tares bien incertaines. L'article requalifie de rationalisation fallacieuse ses observations probablement vraies sur les conséquences biologiques de la révolution sexuelle autour de lui. La qualification de jalousie ne semble pas étayée non plus. En la matière les deux seuls éléments un peu probant dans cet article sont contenus dans la phrase "Décrit comme un garçon complexé à l'adolescence, il se fait opérer du visage aux Etats-Unis, explique le tabloïd allemand Bild Zeitung qui publie des photos d'un ado au long nez et au menton pointu, bien loin de l'image du guerrier blond diffusée après la tuerie.". Pas de quoi en faire un Rambo solitaire même si c'est quand même assez atypique pour un homme de se faire opérer pour des chipotis de ce genre.

Soit dit en passant, on trouve donc déjà à l'adolescence la marque de cette obsession de l'image parfaite que l'on retrouve notamment dans les photos de son manifeste. L'acceptation ou le rejet de l'idée de l'imperfection ordinaire du monde est une caractéristique importante d'une personnalité, notamment en milieu professionnel. Or on retrouve ce même principe outré au cœur de sa croisade.

[Lancelot]

Tiens j'ai une question précise : selon toi existe-t-il un continuum entre les idées et les actes ?

Ça dépend notamment de l'importance accordée à l'idée (simple opinion, avis réfléchi, lubie, obsession…) et de la non-contradiction du passage à l'acte avec des idées aussi ou plus importantes.

Un type sain ne va pas accorder à son idéologie un degré d'importance suffisant pour qu'elle puisse contrebalancer la morale la plus élémentaire (ne pas tuer d'innocents). Il va soit reconsidérer d'un bloc son adhésion à cette idéologie (apostasie), soit bidouiller dans l'assemblage théorique pour changer la conclusion (hétérodoxie), soit y penser le moins possible (dissonance cognitive) ; et en tout cas certainement pas passer à l'acte.

C'est pour ça qu'il faut considérer le background du personnage afin de comprendre ce qui a pu faire que lui est passé à l'acte, parce que l'idéologie seule ne peut l'expliquer (sinon il y aurait des milliers d'attentats étant donné l'écho des thèses qu'il défend). Il y a bien un continuum si on veut au niveau théorique, mais il traverse une barrière morale fondamentale.

De même que les chaînes de TV du Hamas et du Hezbollah, par leur propagande nauséabonde, contribuent à créer des vocations de djihadistes, les islamophobes idéologiques, en Europe et aux USA, contribuent à créer des Anders Behring Breivik.

C'est tout à fait possible, et ça montre bien que la propagande (dans n'importe quel camp) ne fait que récupérer et entretenir des gens qui ont un grain à la base, mais ne les crée pas.

L'hypothèse, pratique, de l'influence des jeux vidéos et de l'isolement social permet de décréter qu'il n'y a pas une différence de degré entre les islamophobes et Anders Behring Breivik, mais une vraie différence de nature.

Il y a peut être un peu de ça, et c'est vrai que les jeux vidéo ou Internet sont des boucs émissaires bien commodes (d'ailleurs un de mes premiers posts sur ce fil était pour m'inquiéter des répercussions de cette histoire en termes de censure).

Par contre, on ne peut pas nier que sa nature de no-life (ou du moins un certain isolement affectif doublé d'un détachement de la réalité) soit une pièce importante du puzzle (parmi d'autres sans doute auxquelles nous n'aurons jamais accès) permettant d'expliquer pourquoi il en est venu à s'enticher de ces idéaux jusqu'à les considérer au dessus de tout.

D'ailleurs cette histoire de no-life est un modèle qui ne permet pas de prévoir quoi que ce soit pour le futur, ça ferait des prévisions fausses. Ça m’étonnerait par exemple qu'on voit encore beaucoup de no-life dans les 10 prochains attentats meurtriers. Des fanatiques avec des visions du monde simplistes et manichéennes, oui ça par contre il y en aura.

Je doute qu'il y ait beaucoup de gens avec une vie affective satisfaisante qui deviennent terroristes, par exemple. Bien entendu, une vision du monde simpliste et manichéenne participe aussi au tableau.

[Chitah]

Je crois comprendre que tu dis : un type qui a un blog qui concatène systématiquement des faits selon une grille de lecture unique va influencer des gens dans leur action et par là-même porte une responsabilité dans les choix de ces gens, y compris lorsqu'ils font des choix meurtriers.

Oui, c'est vrai. le type en question porte une responsabilité morale. Et après, on fait quoi ? On considère qu'il est justiciable ? On lui interdit de continuer son blog ? Et la liberté d'expression, on en fait quoi ?

Après, on ne fait rien du tout, cela s'arrête là. Je suis, je le rappelle, anarcho-capitaliste, dont anti-Etatiste, et donc contre la coercition.

Je répète : cela s'arrête là, et je ne recommande aucune, je dis bien aucune, je le répète pour que ce soir clair, AUCUNE espèce d'action contre la liberté d'expression de ces gens.

Je répète encore : je ne recommande AUCUNE action contre la liberté d'expression de ces gens.

[yiggles]

Fantasme journalistique cherchant une pseudo morale rassurante en imaginant des tares bien incertaines. L'article requalifie de rationalisation fallacieuse ses observations probablement vraies sur les conséquences biologiques de la révolution sexuelle autour de lui. La qualification de jalousie ne semble pas étayée non plus. En la matière le seul élément un peu probant dans cet article est la phrase "Décrit comme un garçon complexé à l'adolescence, il se fait opérer du visage aux Etats-Unis, explique le tabloïd allemand Bild Zeitung qui publie des photos d'un ado au long nez et au menton pointu, bien loin de l'image du guerrier blond diffusée après la tuerie.".

Dans son bouquin ABB dit que son nez a été cassé dans une bagarre quant il avait 17-18 ans, ce qui expliquerait l'opération qui n'aurait alors pas grand chose à voir avec un complexe esthétique. Mais c'est peut-être faux.

[Chitah]

blâmer ceux qui partagent ses opinions entraine à toute vitesse des tentatives d'instrumentalisation de l'affaire dans le but de discréditer les susdites opinions, ce qui réduit le champ de manœuvre de ceux qui essaient de confronter les idées pacifiquement.

Je le dis pacifiquement : les islamophobes militants portent une reponsabilité, notamment les gens cités par ABB lui-même.

Quand je dis cela, tu as l'impression que j'ai envie de casser la gueule à quelqu'un, de l'envoyer en taule.

Je le répète : je dis pacifiquement qu'il existe des responsabilités, et dans le même temps, je reprécise que je ne recommande aucune action coercitive contre ces gens.

Oui et c'est bien ce qui m'inquiète.

Pourquoi?

C'est pour ça qu'il faut considérer le background du personnage afin de comprendre ce qui a pu faire que lui est passé à l'acte, parce que l'idéologie seule ne peut l'expliquer (sinon il y aurait des milliers d'attentats étant donné l'écho des thèses qu'il défend). Il y a bien un continuum si on veut au niveau théorique, mais il traverse une barrière morale fondamentale.

Absolument. Je n'ai pas dit que l'idéologie seule explique cela bien entendu.

[yiggles]

Je le dis pacifiquement : les islamophobes militants portent une reponsabilité, notamment les gens cités par ABB lui-même.

Quand je dis cela, tu as l'impression que j'ai envie de casser la gueule à quelqu'un, de l'envoyer en taule.

Ce n'est pas ça le problème, tu sais bien que ce que tu dis est infamant. Finkielkraut est cité dans l'ouvrage, donc il porte une responsabilité ? Allons. Le terme "responsabilité" est évidemment inadéquat.

[Chitah]

Ce n'est pas ça le problème, tu sais bien que ce que tu dis est infamant. Finkielkraut est cité dans l'ouvrage, donc il porte une responsabilité ? Allons. Le terme "responsabilité" est évidemment inadéquat.

Non, je crois que vraiment, mais alors vraiment vraiment tu n'as pas compris.

Mais je vais répéter ce n'est pas grave :

Mmmh à ce moment là, si je dis que je n'aime pas le coca cola, il n'y aura qu'une différence de degré mais pas de nature avec le timbré qui posera une bombe dans une de leurs usines, ou pire, sur un lieu de consommation ?

Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit.

Si en revanche tu fondais un blog "Anti-Coca", que tu écrivais des articles tous les jours sur les méfaits du Coca, en prenant tous les faits divers possibles et imaginables (par exemple : "Marc Dutroux adore le Coca, coïncidence?", etc.) alors oui, en cas de pose de bombe dans une de leurs usines tu porterais, avec tous les autres co-bloggueurs et éditorialistes qui partagent ton opinion, une responsabilité dans l'histoire.

Les mots, les idées, ont des conséquences. C'est un truc hallucinant ce que j'écris là?

Alain Finkielkraut répond-il à cette définition extrêmement précise que je donne? Absolument pas. Absolument pas.

Dès lors, yiggles, ta remarque est à mon sens sans objet.

As-tu compris ce que j'ai écrit ou subsiste-t-il encore un malentendu?

EDIT :

@yiggles : connais-tu par exemple une éditorialiste américaine du nom de Ann Coulter? Vois-tu la différence entre cette femme et M.Finkielkraut.

[yiggles]

Alain Finkielkraut répond-il à cette définition extrêmement précise que je donne? Absolument pas. Absolument pas.

Finkielkraut est cité dans son bouquin. Est-ce que tu considère que la critique du multiculturalisme et de l'idéologie antiraciste que fait Finkielkraut et que reprend ABB relèvent de l'islamophobie militante (terme que tu n'as pas défini) ?

Si malentendu il y a, il porte sur le terme "islamophobie" et l'étendue que tu lui donne. Parce qu'il y a beaucoup de passages du livre d'ABB que Finkielkraut ou un paisible éditorialiste du Figaro pourraient signer sans problèmes. Sont-ils islamophobes ?

[Chitah]

Finkielkraut est cité dans son bouquin. Est-ce que tu considère que la critique du multiculturalisme et de l'idéologie antiraciste que fait Finkielkraut et que reprend ABB relèvent de l'islamophobie militante (terme que tu n'as pas défini) ?

Si malentendu il y a, il porte sur le terme "islamophobie" et l'étendue que tu lui donne. Parce qu'il y a beaucoup de passages du livre d'ABB que Finkielkraut ou un paisible éditorialiste du Figaro pourraient signer sans problèmes. Sont-ils islamophobes ?

Tu as de très très graves problèmes de compréhension de la langue française. Je ne plaisante pas, je pense que tout simplement tu ne lis pas ce que j'écris, ou que tu me lis mais que tu comprends vraiment de travers. C'est hallucinant.

Les réponses à tes deux questions : Non et peu importe ce n'est pas la question (dans islamophobe militant, le terme important est "militant").

@yiggles : je te répète ma question, vois-tu la différence entre Ann Coulter et Alain Finkielkraut?

[xavdr]

Si en revanche tu fondais un blog "Anti-Coca", que tu écrivais des articles tous les jours sur les méfaits du Coca, en prenant tous les faits divers possibles et imaginables (par exemple : "Marc Dutroux adore le Coca, coïncidence?", etc.) alors oui, en cas de pose de bombe dans une de leurs usines tu porterais, avec tous les autres co-bloggueurs et éditorialistes qui partagent ton opinion, une responsabilité dans l'histoire.

Si cela était vrai alors de façon symétrique tu porterais une responsabilité sur l'éventuelle privation de liberté d'expression issue de passions à laquelle tes messages contribueraient, et toute forme de totalitarisme mou qui en découlerait, avec ce que cela peut supposer de plans géopolitiquement ou civilisationnellement glauques ^^

EDIT // Chitah

[yiggles]

Tu as de très très graves problèmes de compréhension de la langue française. Je ne plaisante pas, je pense que tout simplement tu ne lis pas ce que j'écris, ou que tu me lis mais que tu comprends vraiment de travers. C'est hallucinant.

Les réponses à tes deux questions : Non et peu importe ce n'est pas la question (dans islamophobe militant, le terme important est "militant").

Donc c'est la forme du message, son caractère "militant" et obsessionnel qui importe, plus que son contenu, c'est ça que tu veux dire ?

[Mathieu_D]

Non, je crois que vraiment, mais alors vraiment vraiment tu n'as pas compris.

Mais je vais répéter ce n'est pas grave :

Mmmh à ce moment là, si je dis que je n'aime pas le coca cola, il n'y aura qu'une différence de degré mais pas de nature avec le timbré qui posera une bombe dans une de leurs usines, ou pire, sur un lieu de consommation ?

Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit.

Si en revanche tu fondais un blog "Anti-Coca", que tu écrivais des articles tous les jours sur les méfaits du Coca, en prenant tous les faits divers possibles et imaginables (par exemple : "Marc Dutroux adore le Coca, coïncidence?", etc.) alors oui, en cas de pose de bombe dans une de leurs usines tu porterais, avec tous les autres co-bloggueurs et éditorialistes qui partagent ton opinion, une responsabilité dans l'histoire.

Les mots, les idées, ont des conséquences. C'est un truc hallucinant ce que j'écris là?

Alain Finkielkraut répond-il à cette définition extrêmement précise que je donne? Absolument pas. Absolument pas.

Dès lors, yiggles, ta remarque est à mon sens sans objet.

As-tu compris ce que j'ai écrit ou subsiste-t-il encore un malentendu?

EDIT :

@yiggles : connais-tu par exemple une éditorialiste américaine du nom de Ann Coulter? Vois-tu la différence entre cette femme et M.Finkielkraut.

Je comprend ce que tu exprimes Chitah, si je ne me trompe pas :

"Quelqu'un qui exprime compulsivement et systématiquement une opinion démontrant une détestation de [sujet], la rendant publique et se donnant de la peine pour convertir du monde à la dangerosité de [sujet] et propager au possible cette détestation, montrant par là qu'il souhaite au moins inconsciemment une action violente contre [sujet] participe à faire émerger quelqu'un qui concrétisera le non dit de la détestation."

J'ai bon ?

Ben bim, je ne vois pas de différence de nature si je soupire devant des amis à une soirée "Pff non il boit du whisky-coca ça gâche le whisky quel blasphème" et si je le fais sur internet tous les jours en faisant du coca la source de tous les mots et du réchauffement climatique.

Par ailleurs Chitah tu peux constater sur internet qu'un bon nombre de personne range effectivement Finkielkraut dans cette catégorie que tu décris.

[Chitah]

Si cela est vrai alors de façon symétrique tu portes une responsabilité sur l'éventuelle privation de liberté d'expression issu de passions à laquelle tes messages contribuent ^^

Excellent, je reconnais là tes analyses puissantes. Je voulais l'écrire mais j'ai préféré attendre que quelqu'un d'autre le fasse.

Si demain, sur ce forum, sur ce blog, je passe mon temps à critiques les islamophobes, mettons Ann Coulter, en usant de termes outranciers, violents, brutaux, et qu'un de mes lecteurs pète un câble et va l'agresser, alors oui je porterais une responsabilité. Tu as absolument raison.

Et, je le répète, je ne demande pas de traitement judiciaire et/ou coercitif.

Donc c'est la forme du message, son caractère "militant" et obsessionnel qui importe, plus que son contenu, c'est ça que tu veux dire ?

Bingo! C'est exactement cela.

Typiquement, le site fdesouche (que tu dois connaître), qui a un caractère abrutissant tant la thématique raciste est omniprésente.

Je comprend ce que tu exprimes Chitah, si je ne me trompe pas :

"Quelqu'un qui exprime compulsivement et systématiquement une opinion démontrant une détestation de [sujet], la rendant publique et se donnant de la peine pour convertir du monde à la dangerosité de [sujet] et propager au possible cette détestation, montrant par là qu'il souhaite au moins inconsciemment une action violente contre [sujet] participe à faire émerger quelqu'un qui concrétisera le non dit de la détestation."

J'ai bon ?

Yes.

Ben bim, je ne vois pas de différence de nature si je soupire devant des amis à une soirée "Pff non il boit du whisky-coca ça gâche le whisky quel blasphème" et si je le fais sur internet tous les jours en faisant du coca la source de tous les mots et du réchauffement climatique.

Ben quand même : dans le premier cas, tu exprimes ta préférence, légitimement, dans le second tu deviens militant.

Par ailleurs Chitah tu peux constater sur internet qu'un bon nombre de personne range effectivement Finkielkraut dans cette catégorie que tu décris.

Je le sais, mais ces tocards ne méritent pas qu'on les cite ici, et je ne suis pas non plus responsable de leur bêtise quand même. M.Finkielkraut est, dans le domaine de la pensée, un colosse. On est d'accord ou on n'est pas d'accord, OK, mais il est tout sauf malveillant.

[xavdr]

D'un autre coté fdesouche rend un service à savoir publier ce qui est ailleurs censuré et qui ne devrait pas l'être. Au passage ils publient des commentaires à l'emporte pièce là où la réalité est parfois plus complexe.

Après les simples d'esprits qui veulent s'abrutir ont ainsi du distillé à 100° au lieu d'avoir du bon vin à 13°.

Ironiquement c'est une méthode principalement de gauche qu'ils utilisent : outrer l'inquiétude. La coalition des minorités inquiètes à force d'outrer (sous l'influence de ses réseaux militants) son inquiétude a réussi à devenir tellement tyrannique et à masquer tant de fautes réelles, que la majorité (ancienne) se trouve à son tour dans une spirale d'inquiétude et de révélations avec ses outrances.

[yiggles]

Excellent, je reconnais là tes analyses puissantes. Je voulais l'écrire mais j'ai préféré attendre que quelqu'un d'autre le fasse.

Si demain, sur ce forum, sur ce blog, je passe mon temps à critiques les islamophobes, mettons Ann Coulter, en usant de termes outranciers, violents, brutaux, et qu'un de mes lecteurs pète un câble et va l'agresser, alors oui je porterais une responsabilité. Tu as absolument raison.

Et, je le répète, je ne demande pas de traitement judiciaire et/ou coercitif.

Bingo! C'est exactement cela.

Typiquement, le site fdesouche (que tu dois connaître), qui a un caractère abrutissant tant la thématique raciste est omniprésente.

ok, je comprend. Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est que le livre d'ABB ,ne se présente pas comme un pamphlet ou un brûlot, mais comme une somme réfléchie et étayée, et justement ce n'est pas étonnant que Breivik cite Finkielkraut et pas Ann Coulter (j'ai fait une recherche et je n'ai pas trouvé son nom dans le bouquin). Donc il me semble difficile de prétendre que c'est le côté "outrancier" de l'islamophobie qui a motivé son acte.

[Fagotto]

Pourquoi?

D'autres, comme Ultros, ont mieux que moi exprimer cette inquiètude.

Et je rajouterais que c'est en lien avec la première partie de mon message, tu te concentres sur l'islamophobie de ABB, mais d'autres pourraient très bien se concentrer sur son "anti-marxisme/socialisme".

[Chitah]

ok, je comprend. Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est que le livre d'ABB ,ne se présente pas comme un pamphlet ou un brûlot, mais comme une somme réfléchie et étayée, et justement ce n'est pas étonnant que Breivik cite Finkielkraut et pas Ann Coulter (j'ai fait une recherche et je n'ai pas trouvé son nom dans le bouquin). Donc il me semble difficile de prétendre que c'est le côté "outrancier" de l'islamophobie qui a motivé son acte.

Ann Coulter n'était qu'un exemple : dans sa liste de penseurs influents de l'école de Vienne, il cite Robert Spencer (cité une cinquantaine de fois dans son livre), et Fjordmanen premier.

Et je rajouterais que c'est en lien avec la première partie de mon message, tu te concentres sur l'islamophobie de ABB, mais d'autres pourraient très bien se concentrer sur son "anti-marxisme/socialisme".

Oui bien sûr, ce que je dis est également transposable au second pilier de la pensée de ABB, la critique du marxisme culturel.

[Mike]

Je n'ai pas le courage de me taper les 27 pages, mais est-ce que quelqu'un a relevé le fait qu'il y avait un policier à Utoya, et qu'il s'est fait descendre… parce qu'il n'était pas armé, comme tous les flics de Norvège.

[POE]

Ce dont parle Chitah c'est le prosélytisme islamophobe, c'est lui qui porte une responsabilité. Cela n'a rien à voir avec tel ou tel penseur, que ce soit un Zemmour ou un un Finkielkraut.

Le prosélytisme islamophobe est condamnable (moralement) au même titre que le prosélytisme islamiste.

[Mathieu_D]

Ben bim, je ne vois pas de différence de nature si je soupire devant des amis à une soirée "Pff non il boit du whisky-coca ça gâche le whisky quel blasphème" et si je le fais sur internet tous les jours en faisant du coca la source de tous les mots et du réchauffement climatique.

Ben quand même : dans le premier cas, tu exprimes ta préférence, légitimement, dans le second tu deviens militant.

Dans le premier cas aussi je suis militant. On est militant dès qu'on exprime son avis en public.

(Et je rêve réellement d'un mode où on ne mélangerait pas les nobles alcools avec les sodas impies.)

Le reproche que je te fais Chitah c'est que le seuil de militantisme à partir duquel la responsabilité de l'émergence d'un fou est engagé n'est pas définit dans ta pensée. Et je ne crois pas qu'il soit définissable.

Tu laisses aussi à penser qu'en consultant fdesouche par exemple on devient responsable aussi de l'acte insensé de BVV.

Bah oui en consultant le site on les encourage en augmentant leurs stat' de fréquentation après tout.

Toi aussi partage donc la responsabilité de ces attentats, non ?

[Chitah]

Dans le premier cas aussi je suis militant. On est militant dès qu'on exprime son avis en public.

(Et je rêve réellement d'un mode où on ne mélangerait pas les nobles alcools avec les sodas impies.)

Le reproche que je te fais Chitah c'est que le seuil de militantisme à partir duquel la responsabilité de l'émergence d'un fou est engagé n'est pas définit dans ta pensée. Et je ne crois pas qu'il soit définissable.

Dès qu'on ouvre la bouche on est militant… Tu n'as pas l'impression de changer le sens des mots là?

Si j'écris une fois un poème dans ma vie, je peux me targuer du qualificatif de poète?

Allons soyons raisonnable. Ce que je dis est parfaitement clair, et même si la frontière est effectivement floue, il est clair que entre dire à tes potes "l'islam me fait peur", et devenir un militant comme Robert Spencer il existe un gouffre absolument énorme.

Tu laisses aussi à penser qu'en consultant fdesouche par exemple on devient responsable aussi de l'acte insensé de BVV.

Bah oui en consultant le site on les encourage en augmentant leurs stat' de fréquentation après tout.

Non, je n'ai absolument pas dit cela. Je ne comprends pas comment tu peux comprendre quelque chose de si insensé.

Toi aussi partage donc la responsabilité de ces attentats, non ?

Non, je ne crois pas.

Ce dont parle Chitah c'est le prosélytisme islamophobe, c'est lui qui porte une responsabilité. Cela n'a rien à voir avec tel ou tel penseur, que ce soit un Zemmour ou un un Finkielkraut.

Le prosélytisme islamophobe est condamnable (moralement) au même titre que le prosélytisme islamiste.

Voilà.

C'est tout.

Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Je n'ai pas le courage de me taper les 27 pages, mais est-ce que quelqu'un a relevé le fait qu'il y avait un policier à Utoya, et qu'il s'est fait descendre… parce qu'il n'était pas armé, comme tous les flics de Norvège.

Non je ne crois pas. C'est dingue ça, des flics non armés.

[Mathieu_D]

Ce dont parle Chitah c'est le prosélytisme islamophobe, c'est lui qui porte une responsabilité. Cela n'a rien à voir avec tel ou tel penseur, que ce soit un Zemmour ou un un Finkielkraut.

Le prosélytisme islamophobe est condamnable (moralement) au même titre que le prosélytisme islamiste.

Est c'est quoi, le prosélytisme islamophobe ? Les plus sensibles à la question le voit déjà quand on affirme préfèrer manger brasserie plutôt que couscous.

Sinon Chitah tu parlais de degré et de nature. Dans tes derniers posts, tu laisses entendre que finalement, si le degré est vraiment très proche de epsilon, ce n'est pas la même nature.

Ça me rend tout perplexifié.