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Chitah

Attentat à Oslo

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Merci Esperluette… Je n'avais vraiment pas le courage de me plonger dans ces écrits pour avoir la réponse à ma question.

Et c'est bien pour ça que j'aimerais bien comprendre pourquoi on veut mettre le christianisme en accusation à travers lui.

Moi aussi. Encore que je le sais très bien, et toi aussi :)

Comme la triste vérité est trop dure : "un homme seul, pas trop bête, mais fou peut tuer 77 personnes avec 30 K€", on essaye tous de faire rentrer ça dans des schémas d'interprétation plus vastes et on essaye de généraliser une folie individuelle.

Si après le 11 septembre, on s'était dit "Ben Laden, pas trop bête, fou et très riche peut tuer 3500 américains et faire tomber deux tours", au lieu de se dire "Les musulmans ont déclaré la guerre à l’Amérique", on aurait évité deux guerres ;

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Pour ce que j'en comprend son acte terroriste était fait au nom de l'Europe chrétienne. De ce point de vue le christianisme est un marqueur identitaire comme le fait observer Chitah qui soutient que c'éait idem avec l'islam pour Ben Laden (malgré à mon sens la plus grande conformité de l'acte terroriste de Ben Laden à l'exemple de Mahomet et de sa pratique religieuse avec le fondamentalisme). Mais ce marqueur identitaire pourrait tout aussi bien être les mangeurs de chamallow ou je ne sais quoi. Concrètement il n'y a rien dans la doctrine ou la pratique chrétienne qui incite ou valorise son geste ni même l'excuse. Par contre il y a des précédents guerriers voire terroristes dans l'histoire des grandes religions chrétiennes où elles ont fait preuve de bien peu d'esprit chrétien.

Devant cette macabre aubaine tout un tas de "marxistes culturels" et autres adversaires du christianisme s'en donnent à cœur joie, en oubliant que nombre d'entre eux ont dépensé beaucoup d'énergie pour défendre Batisti et quelques autres. Maintenant il peuvent le dire chrétien puisque lui même le revendiquait et pratiquait au moins une fois de temps à autre la prière chrétienne mais je ne vois pas comment il pourraient le dire fondamentaliste car il ne revendiquait pas cela et sa pratique n'avait rien de fondamentaliste et ils ne peuvent non plus le dire bon chrétien puisque la doctrine chrétienne est aux antipodes de son acte.

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Si après le 11 septembre, on s'était dit "Ben Laden, pas trop bête, fou et très riche peut tuer 3500 américains et faire tomber deux tours", au lieu de se dire "Les musulmans ont déclaré la guerre à l’Amérique", on aurait évité deux guerres ;

L'un et l'autre excès interprétatifs sont à coté de la plaque. Ben Laden n'a pas agit seul. Ce sont une ou deux dizaines de terroristes qui se sont kamikazés de façon coordonnée lors du 9/11 et le nom d'Al Quaida signifie "la base" qui était bel et bien un lieu physique afghan ou s'entrainaient à la guerre des milliers d'islamistes de tous pays. Et dans (tous ?) les pays arabes des foules de jeunes sont venues dans la rue scander leur joie lorsque cela s'est produit. Après tu peux dire que c'étaient au fond de simples identitaires qui eussent été pacifiques si les USA n'avaient pas un accord de défense avec les princes saoudiens et des amitiés glauques avec une moitié des régimes autoritaires arabes, mais rien n'est moins sur.

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Ça joue également, et d'ailleurs la foi est une relation personnelle, ici ABB fait largement preuve d'agnosticisme. Mais personnellement ce qui m'a le plus interpellé c'est que Breivik pose d'abord la religion comme un moyen de servir ses buts politiques et évoque seulement ensuite l'aspect spirituel, pour tenter de donner un peu plus d'allure à l'ensemble. Et cela n'est clairement pas compatible avec le catholicisme.

Son délire purificateur annonçant l'homme nouveau en 2083, l'invention d'une nouvelle armée de chevaliers templiers, tiennent beaucoup plus d'une construction gnostique qui utilise des thèmes chrétiens pour leur donner une orientation apocalyptique.

nb: pour l'Eglise, la Franc-maçonnerie est une gnose : http://www.valeursactuelles.com/dossier-d039actualit%C3%A9/dossier-d039actualit%C3%A9/entretien-de-mgr-rey-quotune-n%C3%A9gation-de-gr%C3%A2ce-de-dieuqu

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Pour ce que j'en comprend son acte terroriste était fait au nom de l'Europe chrétienne. De ce point de vue le christianisme est un marqueur identitaire comme le fait observer Chitah qui soutient que c'éait idem avec l'islam pour Ben Laden (malgré à mon sens la plus grande conformité de l'acte terroriste de Ben Laden à l'exemple de Mahomet et de sa pratique religieuse avec le fondamentalisme).

Il existe des éléments dans le Coran (comme dans d'autres textes religieux) qui exposent la manière de traiter les adversaires en cas de guerre, la limitation des atteintes aux civils, etc. En ce sens à l'extrême limite, seul l'attentat contre l'USS Cole, et à l'extrême limite ceux contre les représentations diplomatiques américaines à Nairobi et Dar es Salam peuvent être considérées licites, mais au prix d'envoyer mémé dans les orties. Tout le reste, et notamment les massacres du 11/09, de Londres, de Madrid, sont absolument contraire à ces principes.

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Son délire purificateur annonçant l'homme nouveau en 2083, l'invention d'une nouvelle armée de chevaliers templiers, tiennent beaucoup plus d'une construction gnostique qui utilise des thèmes chrétiens pour leur donner une orientation apocalyptique.

nb: pour l'Eglise, la Franc-maçonnerie est une gnose : http://www.valeursac…%A2ce-de-dieuqu

Mmmh pas vraiment, les loges maçonniques scandinaves ont la particularité de n'accepter que des chrétiens.

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Mmmh pas vraiment, les loges maçonniques scandinaves ont la particularité de n'accepter que des chrétiens.

1- oui sauf que ABB note que nombre d'entre les franc maçons qu'il rencontre sont … "chrétiens athées".

2- l'église catholique rejette le phénomène maçonnique. Un dialogue a été établi mais l'appartenance à la franc maçonerie est gravement contraire aux préceptes de l'église catholique. Les populations de souche nordique sont essentiellement protestantes, avec un peu de non baptisés, surtout en Suède. Les franc maçons nordiques sont donc essentiellement des protestants plus ou moins croyants. On peut imaginer y trouver des immigrés catholiques renégats, mais ils doivent se compter sur le doigt de la main.

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Tout le reste, et notamment les massacres du 11/09, de Londres, de Madrid, sont absolument contraire à ces principes.

Eux affirment le contraire. En outre je crois me souvenir que Mahomet a massacré des tribus adverses entières, civils inclus.

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Pour beaucoup de théistes, toutes les religions organisées sont des gnoses :devil:

:lol:

Voila un sujet qui mériterai un fil entier dans la rubrique metaphysique !

Selon Wikipedia

De façon très générale la Gnose (du grec γνώσις, Gnôsis : connaissance) désigne un concept philosophico-religieux dans lequel le Salut de l'âme (ou sa libération du monde matériel) passe par une connaissance (expérience ou révélation) directe de la divinité, et donc par une connaissance de soi

Selon un dictionnaire

Gnose : [1] Doctrine religieuse syncrétique qui prétendait donner accès, par l’initiation et la révélation intérieure, à la connaissance suprême transmise par la tradition.

[2] Savoir qui se pose comme la connaissance suprême, comme le Savoir par excellence.

En pratique les mouvances gnostiques contemporaines (ou disons du 20ème siècle) dont j'ai entendu parler sont des mouvances initiatiques avec pas mal de manipulations mentales de groupe aux effets psychiques étranges, avec une dimension hallucinogène. Ce sont des techniques qui font pshittt ou bien dotée d'une ambiance qui plane comme une prise collective de psychotrope d'hallucinogènes où les esprits seraient en partie synchronisés dans leurs sensations. C'est assez différent de l'approche catholique par exemple sauf à considérer la prière individuelle ou en groupe avec un prêtre qui dit la messe comme une manipulation mentale hallucinogène (!).

Par contre il semblerait que le mot soit apparu à une époque où l'église catholique, souhaitant acquérir un monopole de la foi chrétienne, utilisait le mot pour un fourre tout incluant des mouvances chrétiennes au rite peu structuré avec des excroissances ésotériques exploratoires de la spiritualité (???). Je ne suis pas sur de bien comprendre les quelques lignes de doc trouvée en ligne à ce sujet. Certains préfèrent utiliser le mot de gnosticisme pour les désigner.

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Eux affirment le contraire. En outre je crois me souvenir que Mahomet a massacré des tribus adverses entières, civils inclus.

Tu te souviens bien mal.

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Merci Esperluette… Je n'avais vraiment pas le courage de me plonger dans ces écrits pour avoir la réponse à ma question.

Mais je t'en prie. C'est un des rares passages que j'aie lu, à vrai dire.

@xavdr :

Très édifiant. Mais j'ai reçu une éducation catholique. Programme : catéchisme systématique avec complément en famille, messes hebdomadaires, messes de fête, retraites spirituelles, fréquentation de curés, pèlerinage et bien sûr sacrements, jusqu'à la confirmation. J'ai beau avoir des connaissances maigrichonnes, il m'en est resté quelques souvenirs.

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Par contre il semblerait que le mot soit apparu à une époque où l'église catholique, souhaitant acquérir un monopole de la foi chrétienne, utilisait le mot pour un fourre tout incluant des mouvances chrétiennes au rite peu structuré avec des excroissances ésotériques exploratoires de la spiritualité (???). Je ne suis pas sur de bien comprendre les quelques lignes de doc trouvée en ligne à ce sujet. Certains préfèrent utiliser le mot de gnosticisme pour les désigner.

La première est la définition antique, qui désigne simplement la connaissance réservée à une élite privilégiée. Ce n'est pas celle utilisée couramment. Regarde plutôt à gnosticisme (qu'il faudrait mettre au pluriel), c'est-à-dire son versant idéologique, qui se réfère à une connaissance initiatique et ésotérique sur le mode de l'illumination d'une conception millénariste.

Dire que les avatars du gnosticisme ont la vie dure et ne cessent de repousser dans différentes cultures (judaïsme, islam, christianisme, bouddhisme) comme la mauvaise herbe est devenu un lieu commun peut-être excessif, mais cela nous renseigne sur certains archétypes de la psychologie humaine.

Le fond du gnosticisme, qui a résisté à l'épreuve du temps et se développe même avec un certain succès depuis le XXè siècle, c'est une représentation du monde manichéenne, dualiste, à savoir que l'âme intérieure de l'humanité doit s'émanciper d'un monde qui est fondamentalement trompeur, oppressif et mauvais, puisque fabriqué par une matrice maléfique.

Les temps modernes ont assisté à la résurgence du gnosticisme dans la pensée politique : les lumières, l’idéalisme hégélien, certains courants existentialistes, les doctrines révolutionnaires comme le marxisme et le nazisme, certaines psychologies du développement personnel, la société théosophique, la franc-maçonnerie et maintenant le conspirationnisme.

http://fr.wikipedia….iki/Gnosticisme

Trois hypothèses principales ont été proposées faisant remonter l'origine du gnosticisme au Ie siècle[12]:

La première, émise notamment par Adolf von Harnack fait du gnosticisme une hellénisation du christianisme naissant.

Le gnosticisme pourrait aussi être un retour aux sources orientales du christianisme, ou un syncrétisme oriental.

Enfin le gnosticisme pourrait être d'origine juive[13].

En effet, la vision des gnostiques est celle d'une dualité, développée d'une façon incroyablement variée et qui peut paraître paradoxale. Elle différait cependant des doctrines de leur époque sous trois formes :

La cosmogonie

L'anthropologie

L'eschatologie

Comme le dit Ioan P Couliano:

"Les doctrines religieuses de l'époque connaissaient trois variantes, fixant le rôle de l'homme dans l'univers (le Cosmos).

"Ce monde a été créé pour cet homme" et cet homme a été créé pour ce monde (variantes bibliques)

"Ce monde a été créé comme cet homme" et "cet homme a été créé comme ce monde " (variantes platoniciennes).

Mais la conception des gnostiques est au contraire:

"L'homme a été créé contre le monde.

"L'homme est supérieur à ses créateurs"[14]. (…)

Le point de départ est la considération, par l’individu, de sa situation face au monde : que suis-je, pourquoi ce monde me semble-t-il étranger, qu’étais-je à l’origine et comment (éventuellement) revenir à cette situation ? C’est la prise de conscience d’une déchéance impliquant que le Bien et le Mal sont deux éléments inconciliables, absurdement mêlés ici-bas par un accident contraire à la volonté divine. La révolte intime contre le Mal est la preuve de l’appartenance au Bien, à un absolu parfait extérieur à ce monde [21].

L’humanité est divisée en trois catégories :

- ceux qui se sentent (donc, se savent) pourvus d’une perfection innée dont la nature est esprit : les pneumatiques; pneuma veut effectivement dire "esprit". En grec sont les spirituels ceux qui sont prédestinés au salut ;

- ceux qui n’ont qu’une âme et point d’esprit, mais chez qui le Salut peut encore être introduit par instruction : les psychiques, ceux qui possèdent une âme et peuvent être sauvés au prix d'un effort personnel et d'une conversion [22] ;

- enfin, les êtres dépourvus d’esprit et d’âme, uniquement constitués d’éléments charnels voués à la destruction : les hyliques.

Le but premier du gnostique est la délivrance de sa parcelle divine, aliénée dans un monde matériel corrompu, et sa remontée vers les sphères célestes. Cette délivrance passe par la Gnose, la connaissance parfaite de la nature de l’esprit, des structures de l’univers, de son histoire passée et future[21].

Le premier aspect de la Gnose porte sur les origines du monde matériel et de l’homme, le Mal s’expliquant par la chute accidentelle d’éléments supérieurs dans un cosmos matériel, temporel et sexué, au fond duquel ils se sont disjoints, dispersés et emprisonnés sans pour autant perdre leur pureté. Le second aspect de la Gnose vise la Destinée de l’humanité et du Cosmos, aboutissant à la dissolution finale de la matière, à la libération de l’esprit et au retour à l'unité parfaite intemporelle dont les élus, ici-bas, gardaient le souvenir. Le monde supérieur ayant seul été organisé par une intelligence authentiquement créatrice, le matériel n’en est qu’une copie maladroite. De même, l’homme terrestre est l’image imparfaite d’un modèle céleste. On voit l’idée de Décadence, puis de Rédemption. Pour les Élus, le Salut peut être personnel, alors que pour les autres le rachat se fera par une eschatologie générale ayant pour terme la destruction de l’univers matériel.

Pour beaucoup de théistes, toutes les religions organisées sont des gnoses

Pourquoi pas, pour ma part je vois plutôt la dérive gnostique dans la sécularisation de thèmes religieux par les idéologies révolutionnaires modernes, notamment marxisme, saint-simonisme, environnementalisme, altermondialisme, new age, et parfois quelques randiens égarés :P .

Comme dit la célèbre formule de Chesterton, le monde moderne est plein d'anciennes idées chrétiennes devenues folles.

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Rigolons un peu avec le vieux borgne qui mélange bon sens et provoc aux indignogènes.

Oslo : PS et UMP dénoncent la provocation de Le Pen

Le président d'honneur du Front national s'est démarqué de la position officielle du FN en jugeant que la «naïveté» du gouvernement norvégien était «plus grave» que les attaques, qu'il a qualifiées d'«accident».

(…) Vendredi, lors d'un entretien hebdomadaire mis en ligne sur le site internet du FN, Jean-Marie Le Pen a livré sa propre version des attentats d'Oslo, sans se soucier de la position officielle du parti. Provocateur, le président d'honneur du Front national a notamment qualifié les attaques d'«accident». «La situation me paraît grave non pas par cet accident d'un individu qui, sous l'effet d'une folie fut-elle passagère, se met à massacrer ses concitoyens», a affirmé le dirigeant historique du parti frontiste, âgé de 83 ans. «Ce qui me paraît plus grave et que démontre cette affaire, c'est la naïveté et l'inaction du gouvernement norvégien (…). Vous savez que les policiers en Norvège ne sont pas armés».

(…)Jean-Marie Le Pen a estimé qu'«apparemment, il s'agit d'un homme qui n'est pas en possession de ses moyens intellectuels, qui est un malade». Jean-Marie Le Pen parle aussi de la Norvège comme d'«un petit pays sympathique», «mais qui n'a pas pris la mesure du danger mondial que représentent d'abord l'immigration massive (…) mais encore le terrorisme, qui est un phénomène mondial».

Jean-Marie Le Pen a maintenu samedi ses propos, tout en se défendant de toute provocation. «La folie d'un dingo ce sont des choses qui arrivent. En revanche, les conséquences meurtrières me paraissent quand même beaucoup plus liées à la naïveté de l'Etat norvégien qu'à la folie de ce dingo», a-t-il redit.

Des propos «injustifiables» pour Aubry

Dans la foulée, SOS Racisme a réagi en assurant que les propos de Jean-Marie Le Pen «engagent le FN». De son côté, Martine Aubry a condamné «avec la plus grande fermeté» la sortie «injustifiable» du leader frontiste, qui «salit la mémoire des victimes». «Ce multirécidiviste du détail et de la haine révèle, s'il en était besoin, la gigantesque opération de manipulation baptisée 'dédiabolisation' à laquelle se livre le FN depuis plusieurs mois», poursuit la candidate à la primaire du PS. «A Marine Le Pen de prendre maintenant ses responsabilités», a déclaré pour sa part Benoît Hamon, porte-parole du PS. Pour le PCF, Jean-Marie Le Pen «perd tellement pied que même un massacre humain ne l'émeut pas».

Côté UMP, Valérie Rosso-Debord, déléguée générale adjointe du parti majoritaire, a dénoncé «des propos particulièrement irresponsables» de Jean-Marie Le Pen et appelé Marine Le Pen à prendre position sur ces déclarations et «sortir d'un faux double langage».

(Avec agences)

Plus mauvais goût encore, mais hilarant : http://www.culturalg…in-dugland.html

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Tu te souviens bien mal.

Souviens-toi des Banu Qurayza. <–<

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Souviens-toi des Banu Qurayza. <img src='https://www.liberaux.org/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dry.gif' class='bbc_emoticon' alt='<–<' />

Entre les outrances de xavdr et ce dont tu parles il y a un monde. L'épisode dont tu parles, en particulier, est typiquement un cas où presque tous les civils ont été épargnés. Qu'est-ce que c'est que ces salades encore? Et il est où le rapport avec la choucroute, je vais entendre quoi maintenant qu'on sait que l'islam n'a rien à voir avec Oslo, que en fait ABB était converti, ou encore qu'il aurait pu être musulman?

Les musulmans n'ont de leçons à recevoir de personne sur ce sujet : je rappelle que la civilisation qui a envahi au cours des siècles absolument tous les continents, sans aucune exception, c'est la civilisation occidentale. Et que la civilisation occidentale a produit les plus épouvantables guerres de l'histoire, ainsi que les deux idéologies les plus meurtrières et folles imaginables. Comparer la barbarie avérée dans l'histoire de l'islam et de l'occident, c'est comme comparer le petit dealer du coin avec Pablo Escobar. Et c'est l'occidental que je suis qui assume cela.

Le cancer de l'islam, l'islamisme, a provoqué quelques dizaines de milliers de morts, allez, disons même centaine ou même millions. L'occident, on passe directement à la centaine de million.

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Les musulmans n'ont de leçons à recevoir de personne sur ce sujet : je rappelle que la civilisation qui a envahi au cours des siècles absolument tous les continents, sans aucune exception, c'est la civilisation occidentale. Et que la civilisation occidentale a produit les plus épouvantables guerres de l'histoire, ainsi que les deux idéologies les plus meurtrières et folles imaginables. Comparer la barbarie avérée dans l'histoire de l'islam et de l'occident, c'est comme comparer le petit dealer du coin avec Pablo Escobar. Et c'est l'occidental que je suis qui assume cela.

Le cancer de l'islam, l'islamisme, a provoqué quelques dizaines de milliers de morts, allez, disons même centaine ou même millions. L'occident, on passe directement à la centaine de million.

Pourquoi les chiens se lèchent-ils les couilles ? Parce qu'ils le peuvent. Pourquoi l'Occident a-t-il conquis le monde ? Parce qu'il est la première civilisation à avoir pu le faire (et les tentatives, avant lui, ont été fort nombreuses, et souvent au moins aussi meurtrières, proportionnellement).

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Pourquoi les chiens se lèchent-ils les couilles ?

Les francs-maçons le leur suggèrent par d'habiles manipulations symboliques.

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Pourquoi l'Occident a-t-il conquis le monde ? Parce qu'il est la première civilisation à avoir pu le faire (et les tentatives, avant lui, ont été fort nombreuses, et souvent au moins aussi meurtrières, proportionnellement).

[uchronie]Et si les perses avaient triomphé à Salamine ? [/uchronie]

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La civilisation occidentale est évidemment un mythe entretenu par des réactionnaires, sauf quand il s'agit de faire un décompte des morts avec l'islam, religion de paix et d'amour, où là subitement la notion d'occident prend une consistance impérialiste et colonialiste, voire génocidaire. Qu'est-ce qu'on se marre.

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La civilisation occidentale est évidemment un mythe entretenu par des réactionnaires, sauf quand il s'agit de faire un décompte des morts avec l'islam, religion de paix et d'amour, où là subitement la notion d'occident prend une consistance impérialiste et colonialiste, voire génocidaire. Qu'est-ce qu'on se marre.

Quand on ne veut pas comprendre…

C'est Rincevent qui a raison. "L'Occident" a fait ce qu'il a fait parce qu'il l'a pu. Il n'a été ni le premier ni le dernier empire ni même le plus étendu, et encore moins le plus sanguinaire si on raisonne en pourcentage de tués sur population conquise.

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Pourquoi les chiens se lèchent-ils les couilles ? Parce qu'ils le peuvent. Pourquoi l'Occident a-t-il conquis le monde ? Parce qu'il est la première civilisation à avoir pu le faire (et les tentatives, avant lui, ont été fort nombreuses, et souvent au moins aussi meurtrières, proportionnellement).

C'est une erreur de penser cela.

Deux françaises se sont faites tuer en Argentine, vous avez entendu? L'islam certainement. Enfin, quand je dis l'islam, c'est soit que l'une d'elles était musulmane, soit que les meurtriers l'étaient, ou bien que l'un d'entre eux voulait se convertir. Ou aurait pu se convertir.

En gros, ça a forcément un rapport à voir avec l'islam.

Je vais aller m'acheter des croissants pour mon petit déjeuner. Hé oui, un croissant, une viennoiserie. L'islam, encore.

Faut juste essayer d'accepter : l'assassin s'appelle Anders Behring Brevik et non Mohammed Ibn Massoud, mesure 1m90 et est blond aux yeux bleus et non bronzé. Acceptons cela.

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Pourquoi les chiens se lèchent-ils les couilles ? Parce qu'ils le peuvent. Pourquoi l'Occident a-t-il conquis le monde ? Parce qu'il est la première civilisation à avoir pu le faire (et les tentatives, avant lui, ont été fort nombreuses, et souvent au moins aussi meurtrières, proportionnellement).

Du Coluche pour rappeler une évidence. Si l'Occident a envahi le monde entier c'est parce que ce sont les européens qui ont eu en premier les technologies suffisantes pour faire le tour du monde et écraser n'importe quel adversaire si celui-ci levait le petit doigt, et c'est pas un hasard d'ailleurs s'ils furent les premiers à avoir accès à ces technologies.

Si les arabes ou les ottomans avaient eu les mêmes technologies ils ne se seraient pas privés de le faire, mais je suis mauvaise langue car c'est oublier qu'ils ont eux aussi à une époque dominé technologiquement les autres, ils n'ont pas hésité à étendre leur empire sur trois continents faisant pas mal de petits massacres au passage aussi.

Mais là on parle de guerre, et en temps de guerre plus les armes sont perfectionnées et plus elles font de dégats, alors logiquement peut-être que les puissances occidentales ont fait plus de morts, mais ce qui serait mieux serait de comparer les empires coloniaux européens et orientaux en temps de paix (traitement des autochtones etc…).

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C'est Rincevent qui a raison. "L'Occident" a fait ce qu'il a fait parce qu'il l'a pu. Il n'a été ni le premier ni le dernier empire ni même le plus étendu, et encore moins le plus sanguinaire si on raisonne en pourcentage de tués sur population conquise.

Je n'ai pas dit le contraire, mon propos était ironique, dans la présentation d'un impérialisme qui serait quasiment unilatéral, comme si la forme politique de l'islam (civilisation) n'était pas un empire étendu par la conquête. D'un côté on nie l'existence d'une identité européenne, l'originalité de sa civilisation libérale aux racines grecques et chrétiennes, de l'autre on présente l'occident comme une puissance source de tous les maux par la colonisation. Sauf qu'à mon avis cette illusion universaliste est justement en train de causer sa perte par un retour de bâton historique. Je pense que la croyance en la vocation universelle de la démocratie occidentale (et par conséquent de l'humanisme), popularisée par le cinéma et la culture anglo-saxonne est la fois fausse, immorale et dangereuse.

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A ce stade de la discussion, je vais me permettre une petite digression pédante, mais qui peut intéresser les bretteurs de ce post : j'invite à la lecture des ouvrages de l'historien militaire Victor Davis Hanson sur le sujet, et particulièrement "Culture et carnages". sa thèse centrale peut être résumée comme il suit. La spécificité du modèle moral, culturel et politique occidental est la source de son efficacité militaire voire de sa létalité hors du commun. Parmi les études de cas qu'il prend pour étayer sa thèse, il y a Salamines (480 av JC), Gaugamèles (331 av JC) et aussi Lépante (1571), qui a opposé la "Sainte Ligue" à la flotte ottomane commandée par Ali Pacha. Hanson retrouve derrière l'organisation militaire des deux parties, leurs choix tactiques et stratégiques l'ensemble culturel et politique qui a déterminé leurs positions, et aussi la victoire d'un camp sur l'autre.

Dans le cas de Lépante, il souligne particulièrement la qualité d'hommes libres des combattants de la "Sainte Ligue", l'organisation capitaliste (vénitienne principalement) qui leur a fourni le pognon pour construire des bateaux surpuissants en un minimum de temps, et la qualité de ses stratèges qui pouvaient discuter rationnellement et de manière critique de leurs choix sans craindre de se faire étriper. Du côté ottoman, la plupart des hommes sur les bateaux avaient statuts d'esclaves (l'organisation sociale a été déterminante pour la victoire : une fois la galère d'Ali Pacha arraisonnée, ça a été la débandade, puis la curée : la coalition occidentale a massacré avec la meilleure conscience du monde le plus d'ottomans possibles, même désarmés), comme il n'existait pas de système bancaire, Ali Pacha se baladait avec l'intégralité de son pognon sur son bateau (ce qui fait qu'une fois défaite, l'Empire ottoman n'a pu se doter d'un personnel maritime valable pour faire face à ses concurrents) et il n'existait pas dans l'empire ottoman de culture de libre discussion stratégique (les généraux défaits devaient s'attendre à la décollation, ce qui n'incite pas vraiment à apprendre de ses erreurs).

Tout ceci me porte à dire que oui, le modèle militaire occidental a toujours été particulièrement efficace, et même d'une redoutable efficacité mais : (1) une partie non négligeable de ses victimes furent d'abord les occidentaux (qu'on se souvienne de la conquête de la Gaule par César ! une campagne d'extermination de 10 ans qui a couté la vie à plus d'un million de gaulois !) (2) l'occident a fourni les outils pour l'extermination à grande échelle, mais aussi les outils intellectuels et critiques pour la prévenir (contrairement, par exemple, à l'empire aztèque) (3) Vu la rapidité d'adoption du système d'organisation militaire occidental par le reste du monde, ce ne sont pas des préventions morales qui ont restraint les non occidentaux dans leurs entreprises militaires diverses et variées, mais le gap technologique résultant de leurs organisations politiques et culturelles (4) il ne s'agit pas pour moi de laver ce modèle pour le rendre plus blanc que blanc : je suis assez fasciné -et horrifié il faut bien le dire- par l'alliance entre le sentiment de supériorité morale et la recherche constante de l'efficacité optimale dans l'organisation militaire des pays occidentaux. En gros, le schéma "une petite bande de barbares sanguinaires attaque un pays ou une cité occidentale horrifie sa population, ce qui la pousse à répliquer en l'exterminant purement et simplement". Et je répète, les victimes ne sont pas forcément extra-occidentales. Tiens, un autre exemple qui me vient à l'esprit : la guerre civile américaine (1861-1865), qui au nom des valeurs de la civilisation (l'esclavage, c'est ignoble) conduit à l'arasement pur et simple de la culture du vieux sud (la "reconstruction").

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F.mas: post très stimulant et convaincant, particulièrement sur la convergence de la supériorité morale et de l'impérialisme, à laquelle a contribué l'esprit de la Société des nations, et maintenant les guerres humanitaires.

Pour aller dans ton sens, la première guerre mondiale fut d'abord une guerre civile européenne qui a interrompu la croyance à l'extension indéfinie du progrès cosmopolitique au moyen de l'Etat-Nation et du doux commerce. Cette hybris de maîtrise technique, la même dont souffre aujourd'hui l'Amérique, a causé la ruine de l'Europe, théorisée par Spengler, Freud et les penseurs du soupçon. Elle n'est pas non plus étrangère à la montée des totalitarismes à travers des régimes qui vouaient un culte à la technique et au scientisme.

Dans un passage fameux de La Crise de l'Esprit, Paul Valéry évoque « l'étonnante aventure de ce petit cap de l'Asie », image réduisant l'importance géographique de l'Europe à une portion congrue pour mieux en souligner la réussite matérielle et scientifique. L'ouverture cinglante du texte de Valéry est restée célèbre, en introduisant la question qui fâche dans son examen des causes des atrocités de la Grande Guerre: ne tiennent-elles pas à ce qui faisait la superbe singularité de l'Europe ?

" Nous autres, civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles (…) Tant d'horreurs n'auraient pas été possibles sans tant de vertus. Il a fallu, sans doute, beaucoup de science pour tuer tant d'hommes, (…) anéantir tant de villes en si peu de temps ; mais il a fallu non moins de qualités morales. Savoir et Devoir, vous êtes donc suspects ? "

Toutefois, j'ai l'impression que la thèse de Hanson, en suivant la voie tracée par Clausewitz et Valéry, surestime l'aspect rationaliste de la guerre à l'européenne en tant que science stratégique et néglige le rôle des passions mimétiques. L'empire turco-mongol conquis par Gengis Khan a tout de même été le plus vaste de l'histoire et l'Empire Ottoman, qui avait soumis une partie de l'Europe, a duré plus de 6 siècles.

Or l'Occident, en redevenant un petit cap de l'Asie a pris conscience de son déclin dans tous les domaines. Mais surtout, cette spécificité technologique a disparu avec la prolifération des armes de destruction massive et la diminution de leur coût, accessible à des organisations non étatiques. Nous sommes entrés dans une ère où les moyens de destruction, notamment nucléaires et chimiques, sont démesurés, même si la dissuasion mutuelle et la raison pratique en ont limité l'usage. La prolifération du terrorisme, qui se répand partout grâce aux réseaux de communication, en est une illustration édifiante. Son pouvoir de nuisance, même avec des moyens conventionnels, est énorme.

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Sinon aux dernières nouvelles c'est la civilisation mongole qui est sur la première place du podium en matière de massacre.

J'ai lu le chiffre ahurissant de 10% de l'humanité de l'époque passé au fil de l'épée…

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@F.mas : merci pour cette excellente explication, et pour la source qui a l'air fort intéressante.

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