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Chitah

Attentat à Oslo

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La psychiatrie est très approximative. Les experts le sont tout autant.

Il y a des délires psychiatriques très structurés et cohérents comme la paranoïa qui est le diagnostic posé chez Breivik. C'est d'autant moins facile de conclure à l'irresponsabilité dans ces cas. Quand le mec qui tue dit que des robots qu'il a à l'intérieur de son corps le lui commande,l'irresponsabilité est plus facile à poser que lorsque le gars est cohérent et voit dans les musulmans et socialistes des personnes qui le persécutent et à qui il en veut.

Je veux bien, qu'il existe ce genre de choses. Mais ca ressemble plus à des pulsions limitées à un temps très court.

Cependant on sait qu'il préparait ca depuis au moins 2009. En témoigne sa prose monumentale qu'il a diffusé sur internet.

Difficile de croire que le bonhomme, depuis 2009, il a des klaxibulles dans sa tête qui lui commandent à l'insu de son plein grès de dégommer du socialiste dans la joie, la bonne humeur et le respect du seigneur.

Ici, on se targue d'être libéraux. Les libéraux sont fan des droits à la "ne pas": Ne pas être blessé, volé, tué, etc…

Dans ce cas, les droits de ces personnes (ne pas être tué) n'a pas été vraiment respecté. C'est peu de le dire.

La logique libérale demande donc réparation.

Du coup j'ai un peu de mal à comprendre l'acceptation qui est faite ici par certains intervenants, que ce mec échappe à la justice la plus élémentaire en prenant pour argent comptant une décision "d'expert" qu'on peut légitimement ne pas comprendre, voir contester.

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Je veux bien, qu'il existe ce genre de choses. Mais ca ressemble plus à des pulsions limitées à un temps très court.

Cependant on sait qu'il préparait ca depuis au moins 2009. En témoigne sa prose monumentale qu'il a diffusé sur internet.

Difficile de croire que le bonhomme, depuis 2009, il a des klaxibulles dans sa tête qui lui commandent à l'insu de son plein grès de dégommer du socialiste dans la joie, la bonne humeur et le respect du seigneur.

Le cas breivik, ce serait un délire très structuré et cohérent paranoïaque chronique (le contraire des petits robots donc) dont le thème délirant serait politique. Le sujet se sent persécuté par la transformation multiculturelle de son pays dont il rend les socialistes responsables.

Ca c'est bien vrai, par exemple ici on a Chitah et Roger le socialo qui nous persécutent, ben c'est bien réel, c'est pas de la tarte. :icon_biggrin:

Voilà. :icon_biggrin:

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Il y a des délires psychiatriques très structurés et cohérents comme la paranoïa qui est le diagnostic posé chez Breivik. C'est d'autant moins facile de conclure à l'irresponsabilité dans ces cas. Quand le mec qui tue dit que des robots qu'il a à l'intérieur de son corps le lui commandent,l'irresponsabilité est plus facile à poser que lorsque le gars est cohérent et voit dans les musulmans et socialistes des personnes qui le persécutent et à qui il en veut.

Voilà.

La raison, c'est comme les maths, tout part des prémisses. Le machin est cohérent avec lui-même, mais si les prémisses sont pourries alors le machin est dangereux. Il peut être en pleine cohérence avec lui-même, sans que cela ne soit compatible avec l'état de vie en société (une des situations de paranoïa, comme le décrit Hank).

Ca c'est bien vrai, par exemple ici on a Chitah et Roger le socialo qui nous persécutent, ben c'est bien réel, c'est pas de la tarte. :icon_biggrin:

Tu délires, mon vieux, il n'y a personne d'inscrit ici avec ces pseudos. Tu ne souffrirais pas d'un délire de persécution ?

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la paranoïa qui est le diagnostic posé chez Breivik

Ah bon ? Cool, les experts sont d'accord avec mon interprétation :icon_cool:

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Non, puisqu'il serait fou, on quitte de toute manière le droit pénal. Donc, en traitement en institution.

Donc toute personne posant un risque une fois remise en liberté est nécessairement folle et donc à interner d'office ? Espérer remplacer la prison par l'H.P en partant du principe que toute personne dangereuse se retrouvant dans la première est assez folle pour passer dans la deuxième… C'est du bottage en touche puissance mille.

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Ben par contre, pour le coup, il ne m'a pas l'air schizophrène du tout. M'enfin bon…

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Qu'ils rentrent chez eux en paix alors.

Une société qui adopterait un tel système ne tarderait pas à s'autodétruire, puisque les criminels laissés en liberté continueront de s'adonner au crime tandis que les victimes n'ayant pas obtenu que justice soit faite seront tentées de faire justice elles-même, d'autant plus d'ailleurs qu'elles pourront le faire sans crainte de représailles majeures. Ça fait vachement envie.

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Une société qui adopterait un tel système ne tarderait pas à s'autodétruire, puisque les criminels laissés en liberté continueront de s'adonner au crime…

Et pourquoi, s'ils doivent à chaque fois réparer ou dédommager ?

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Et pourquoi, s'ils doivent à chaque fois réparer ou dédommager ?

Dans les faits, on procède comment lorsque la personne ne travaille pas, dit de pas réussir à trouver de travail ?

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Et pourquoi, s'ils doivent à chaque fois réparer ou dédommager ?

Comment régler le problème de l'insolvabilité ou de la fuite?

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Et pourquoi, s'ils doivent à chaque fois réparer ou dédommager ?

Je suis un tueur, je tue dix personnes. Je dois rembourser 100 millions d'euros. Finalement je ne vois pas ce qui m'empêche d'en tuer dix de plus, d'autant que de toute façon je n'arriverai jamais à rassembler cette somme. Quand à aux familles des victimes, elle peuvent bien me tuer car de toute façon leurs indemnités n'arriveront pas aux montant que je leur dois. D'autant que j'ai d'assez grande chances de n'avoir pas beaucoup de proches.

La prison, ça sert à protéger la société des criminels et à soulager les besoin de vengeance des victimes. Cela me parait parfaitement nécessaire à la paix sociale.

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Dans les faits, on procède comment lorsque la personne ne travaille pas, dit de pas réussir à trouver de travail ?

Comment régler le problème de l'insolvabilité ou de la fuite?

Ah oui, je vois, comme un système non pénal ne serait pas parfait, il ne vaudrait rien. Par contre un système pénal qui a prouvé sa faillite patente, sa nullité à emp^cher le crime et son incapacité à soulager les victimes, ça ça le fait.

On dirait entendre des socialistes critiquant le libéralisme parce que ce ne serait pas le paradis sur Terre. :dentier:

Je suis un tueur, je tue dix personnes. Je dois rembourser 100 millions d'euros. Finalement je ne vois pas ce qui m'empêche d'en tuer dix de plus…

C'est mignon tout plein, les hypothèses d'écoles à la mord-moi-le-noeud…

Et bien, pour poursuivre sur l'hypothèse d'école, dans un monde libéral, les gens seraient armés, et ce mec serait déjà mort depuis longtemps.

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C'est mignon tout plein, les hypothèses d'écoles à la mord-moi-le-noeud…

Haha. Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Tu n'as jamais entendu parler des problèmes de récidive?

Ah oui, je vois, comme un système non pénal ne serait pas parfait, il ne vaudrait rien. Par contre un système pénal qui a prouvé sa faillite patente, sa nullité à emp^cher le crime et son incapacité à soulager les victimes, ça ça le fait.

On dirait entendre des socialistes critiquant le libéralisme parce que ce ne serait pas le paradis sur Terre.

Mon Dieu, rien à voir. Pour toutes les objections faites - qui soulèvent des problèmes majeurs de faisabilité, le système carcéral amène des réponses bien plus convaincantes à mes yeux (et je ne pense pas être le seul dans ce cas) que le système que tu défends. D'ailleurs je ne vois pas bien son intérêt, ce qu'il améliore, ni en quoi il est désirable.

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Ah oui, je vois, comme un système non pénal ne serait pas parfait, il ne vaudrait rien. Par contre un système pénal qui a prouvé sa faillite patente, sa nullité à emp^cher le crime et son incapacité à soulager les victimes, ça ça le fait.

On dirait entendre des socialistes critiquant le libéralisme parce que ce ne serait pas le paradis sur Terre. dentier.gif

ça m'irait un système basé uniquement sur la réparation à condition que ce système donne des garanties…et donc malgré tout un système coercitif (carcéral ?) qui vient en deuxième ligne en cas de défaillance du premier.

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Et bien, pour poursuivre sur l'hypothèse d'école, dans un monde libéral, les gens seraient armés, et ce mec serait déjà mort depuis longtemps.

D'une part, non, d'autre part la légitime-défense c'est une chose, la justice en est une autre.

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Ah oui, je vois, comme un système non pénal ne serait pas parfait, il ne vaudrait rien. Par contre un système pénal qui a prouvé sa faillite patente, sa nullité à emp^cher le crime et son incapacité à soulager les victimes, ça ça le fait.

On dirait entendre des socialistes critiquant le libéralisme parce que ce ne serait pas le paradis sur Terre. dentier.gif

Le système que tu proposes ne me semble pas "pas parfait" mais non viable si appliqué à tous les cas car il ne s'agit pas d'exceptions dont il est question. La plupart; ou en tout cas une très grande partie, des délits et des crimes sont commis par des personnes non solvables.

De plus, tu enlèves de l'équation l'une des utilités de la prison qui n'est pas que punitive mais qui sert aussi à éloigner des individus dangereux pour le reste de la société.

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Tu n'as jamais entendu parler des problèmes de récidive?

De récidive de mec qui flingue 10 personnes et encore 10 autres quand il sort de taule ? Non.

…le système carcéral amène des réponses bien plus convaincantes à mes yeux…

Oui, c'est sûr, le succès du système pénal saute aux yeux.

ça m'irait un système basé uniquement sur la réparation à condition que ce système donne des garanties…

Quelles garanties donne le système pénal actuel ?

La plupart; ou en tout cas une très grande partie, des délits et des crimes sont commis par des personnes non solvables.

Statistiques ?

De plus, tu enlèves de l'équation l'une des utilités de la prison qui n'est pas que punitive mais qui sert aussi à éloigner des individus dangereux pour le reste de la société.

Un jeune mec un peu con de 18 ans vole une bagnole ou commet même un petit casse dans une villa. Il va en taule car il est "dangereux". Là, il devient un vrai criminel dans cette académie du crime et il en ressort à la fin de sa peine car tout d'un coup il cesse d'être dangereux après 5 ans.

C'est à quel moment qu'on pouffe ?

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Statistiques ?

Bah, on peut partir du postulat que beaucoup de crimes et de délits ont des motifs pécuniaires. Et en général, si l'on commet un crime ou un délit pour de l'argent, c'est que l'on en a pas.

Un jeune mec un peu con de 18 ans vole une bagnole ou commet même un petit casse dans une villa. Il va en taule car il est "dangereux". Là, il devient un vrai criminel dans cette académie du crime et il en ressort à la fin de sa peine car tout d'un coup il cesse d'être dangereux après 5 ans.

C'est à quel moment qu'on pouffe ?

Tu te gardes bien de prendre un exemple impliquant de la violence…

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Et pourquoi, s'ils doivent à chaque fois réparer ou dédommager ?

Tu sembles partir du principe que les criminels violents sont des individus rationnels. Le taux d'élucidation des crimes et la longueur des peines convergent dans le sens que rien dans le crime n'est rationnel en règle général.

De récidive de mec qui flingue 10 personnes et encore 10 autres quand il sort de taule ? Non.

Oui, c'est sûr, le succès du système pénal saute aux yeux.

Bah, le truc c'est que le système est relativement efficace, ouais. Partout en Europe occidentale on a atteint des taux d'homicide en moyenne pas très loin de 1 pour 100 000 habitants. Jamais, nul part, on a vu des chiffres aussi bas sur une période aussi longue.

La raison pour laquelle des cinglés homicidaires ne commettent pas davantage de méfaits à l'air libre, c'est parce qu'ils sortent pas de taule justement.

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De récidive de mec qui flingue 10 personnes et encore 10 autres quand il sort de taule ? Non.

Remplace flingue par viole et je peux te trouver des exemples à la pelle.

Oui, c'est sûr, le succès du système pénal saute aux yeux.

La rue n'est globalement pas un coupe-gorge.

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This made me cry when I was on vacation in Hong Kong. Even from that great distance I seem to feel the pain of the victims. To open fire on helpless, unarmed students younger than you is pure cowardice.Those students didn't wake up that morning to hurt him, the gunman, so what right has he to take away their lives on the basis of his ideals being offended?

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et cette manie de s'en remettre aux avis des psychiatres tout le temps en est une autre.

Pour juger de l’état psychique de quelqu’un, on devrait s’adresser à qui d’autre ? à l’inquisition espagnole ?

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Pour juger de l’état psychique de quelqu’un, on devrait s’adresser à qui d’autre ? à l’inquisition espagnole ?

On pourrait aussi balancer l'avis du psy aux chiottes et laisser la main aux jurés.

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On pourrait aussi balancer l'avis du psy aux chiottes et laisser la main aux jurés.

Ou faire un referendum. On encore tirer la peine aux dés. On enfin faire appel à un marabout.

Blague à part, ma compréhension est que l'avis des psychiatres n'est contraignant pour personne. Il s'agit d'un élément parmi d'autres. Personne ne dit que Breivik est fou, juste que son état psychique pose problème.

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On pourrait aussi balancer l'avis du psy aux chiottes et laisser la main aux jurés.

"On s'en tape des thermomètres, laissons la main aux médecins".

:facepalm:

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Ou faire un referendum. On encore tirer la peine aux dés. On enfin faire appel à un marabout.

Pour avoir eu l'occasion de rencontrer des psychiatres nullissimes (et je pèse mes mots, des mecs à se facepalmer à chaque fois qu'ils ouvrent la bouche) à l'époque où un membre de ma famille avait des problèmes et avait dû être interné, je pense qu'effectivement ça ne changerait pas grand chose. D'ailleurs la preuve, 1 an d'HP plus tard son état n'avait pas changé d'un chouïa (et pourtant, je ne citerais pas le nom du psy qui supervisait l'équipe mais il est très connu en France). C'est seulement après être sorti et avoir repris des études qu'il a commencé à aller mieux. Tu comprendras que je fasse moyennement confiance à un rapport écrit par un de ces gus, surtout quand son avis peut faire interner un mec très dangereux, qui peut-être un jour pas si lointain sera déclaré "guéri" et pourra à nouveau gambader à la recherche d'un nouveau délire (et c'est pas de la science fiction, c'est déjà arrivé)

Blague à part, ma compréhension est que l'avis des psychiatres n'est contraignant pour personne. Il s'agit d'un élément parmi d'autres. Personne ne dit que Breivik est fou, juste que son état psychique pose problème.

Il me semble que ça va quand même influencer la décision finale.

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Tiens, ce matin en me levant j'apprend qu'un type aux USA, il y a 3 jours a encore tiré dans la foule. Bien sur, on reparle des armes, tout ça.

Et bam, j'apprends à l'instant :

http://www.lalibre.b…rt-a-liege.html

edit : mmh, deux morts et trois "tueurs" maintenant.

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Bon, je vous le fait en direct : tirs en pleins marché de noël actuellement (trop bien les amis sur place, vive les sms)

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