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Chitah

Attentat à Oslo

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je suis d'accord avec le message final : un libéral peut comprendre qu'on défende la liberté de quelqu'un peu appréciable pour lui-même.

Cela n'a rien à voir avec le libéralise : il existe deux types d'intelligence, l'intelligence pratique et l'intelligence théorique. La plupart des libéraux ont la seconde, mais sont dénués de la première.

Défendre la liberté d'expression de Robert Faurisson est en France un suicide social.

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Je suis d'accord, mais ce que je voulais dire c'est que même un non-libéral et quelqu'un d'irrationnel, pour peu qu'il soit attaché à une liberté devrait éprouver une gène quand il affirme qu'il ne défendra pas la liberté d'un autre.

De mieux en mieux.

Tu as compté le nombre d'attaques personnelles que tu as faites à mon égard? Tu comptes continuer? Je suis donc pas intelligent, insensible, irrationnel?

Dis-moi, je suis libéral à tes yeux au moins? Je suis un être humain quand même?

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Défendre la liberté d'expression quand ca arrange, ca me rappelle ceux qui braillent contre la peine de mort aux US a chaque fois qu'un noir, pauvre, dans des circonstances bizarres, tue quelqu'un avec des grosses zones d'ombre, mais qui derriere sont aux abonnés absents quand on exécute un blanc suprémaciste avec zero circonstance atténuante. Si on est contre la peine de mort, on est contre la peine de mort y compris pour la derniere des raclures.

 

http://www.contrepoints.org/2011/09/24/47685-troy-davis-devait-mourir

 

 

Il n'y a pas eu beaucoup de manifestants anti-peine de mort pour essayer de sauver Lawrence Brewer. Pourtant, Lawrence Brewer aurait dû susciter encore plus d'engagement anti-peine de mort que Troy Davis. En effet, pour des gens plus avide de brandir une banderole que de s'intéresser au dossier, Troy Davis aurait pu être victime d'une erreur judiciaire, mêlant la lutte contre la peine de mort au simple activisme pour une révision de son procès.

Au contraire, le cas Brewer se ramène à l'essence même du combat anti-peine de mort: la défense envers et contre tout du pire des salauds, un coupable dénué de remords et méritant largement sa peine.

En choisissant de défendre intensément le cas le plus "sympathique" et le plus "douteux" (des sentiments bien superficiels, comme on l'a vu) le militantisme des adversaires de la peine de mort montre qu'il est à géométrie variable, ce qui suffit à conclure que ces derniers suivent des objectifs politiques sans rapport avec la justice ou l'humanisme.

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Défendre la liberté d'expression quand ca arrange, ca me rappelle ceux qui braillent contre la peine de mort aux US a chaque fois qu'un noir, pauvre, dans des circonstances bizarres, tue quelqu'un avec des grosses zones d'ombre, mais qui derriere sont aux abonnés absents quand on exécute un blanc suprémaciste avec zero circonstance atténuante. Si on est contre la peine de mort, on est contre la peine de mort y compris pour la derniere des raclures.

 

http://www.contrepoints.org/2011/09/24/47685-troy-davis-devait-mourir

Où ai-je dit "je suis contre la liberté d'expression de Eric Zemmour"? Où ça?

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Je ne suis pas en train de t'insulter Chitah, de toute façon je ne crois pas que la raison soit à l'origine des principes moraux, des raisonnements moraux peut-être mais là nous n'avons pas un problème de raisonnement moral, nous sommes d'accord pour dire que les libertés, en l'occurrence de Varg Vikernes sont bafouées.

 

Par ailleurs je n'ai pas pour les libéraux un respect supérieur à celui que j'ai pour les non-libéraux, et ça n'a rien à voir avec l'humanité non plus.

Peut-être que j'aurais du dire, quelqu'un qui ne raisonne pas dans un système donné, admettons libéral.

 

On discute, voilà tout.

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Pour les altercomprenants :

se jeter dans le soutien de n'importe qui est bien le meilleur moyen de décrédibiliser les libéraux.

 

La liberté d'expression ne se réduit pas au droit de dire du mal des immigrés, des roms, des noirs, des juifs, des homosexuels, etc.

C'est juste ça que je dis. Je n'ai PAS ECRIT "Eric Zemmour doit être poursuivi pour ses propos", j'ai écrit "Eric Zemmour est poursuivi pour ses propos et je m'en bats les steaks". C'est tout.

C'est quand même dingue de déformer les propos des gens à ce point.

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Oups, ma souris a glissé, je crois que j'ai signalé le message d'Anton_K. Désolé, pas du tout voulu :-/

 

Où ai-je dit "je suis contre la liberté d'expression de Eric Zemmour"? Où ça?

 

Tu as dis etre contre la liberté d'expression de Faurisson, quand-meme (enfin c'est comme ca que je dois le comprendre? Qu'est-ce que tu entends par "suicide social" exactement?). Du coup je comprends pas vraiment ta position, ou places-tu le curseur sur la liberté d'expression? Es-tu pour les lois mémorielles sur le génocide juif?

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Tu as dis etre contre la liberté d'expression de Faurisson, quand-meme (enfin c'est comme ca que je dois le comprendre? Qu'est-ce que tu entends par "suicide social" exactement?). Du coup je comprends pas vraiment ta position, ou places-tu le curseur sur la liberté d'expression? Es-tu pour les lois mémorielles sur le génocide juif?

Soit tu mens, soit tu trolles, voici ce que j'ai écrit :

Défendre la liberté d'expression de Robert Faurisson est en France un suicide social.

Je vais l'écrire en gros parce que apparemment il y en a plein qui ne savent pas lire :

Je suis pour une liberté d'expression totale comme tous les libéraux. Je n'ai JAMAIS ECRIT "Eric Zemmour doit être poursuivi pour ses propos", j'ai écrit "Eric Zemmour est poursuivi pour ses propos et je m'en bats les steaks". C'est tout.

C'est bon il a compris?

Encore une seule insulte comme celle-là et je signale tes messages à la modération.

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j'ai écrit "Eric Zemmour est poursuivi pour ses propos et je m'en bats les steaks". C'est tout.

 

 

Et tu trouves ça bien de t'en battre les steaks ?

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A partir de maintenant, le prochaine qui m'insulte verra son message signalé à la modération.

 

Je ne vais pas me laisser marcher sur la gueule par des semi-habiles qui ne comprennent pas la langue française.

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Au nom du libéralisme, je me réjouis quand l'Etat taxe mon voisin, quand il censure les opinions qui me déplaisent, quand il opprime mes ennemis politiques. Je suis une idéologie de victimation et de diabolisation, je suis...

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Et tu trouves ça bien de t'en battre les steaks ?

Je ne comprends pas cette question. Tu es qui pour me juger? Je peux savoir? Tu es le Pape, mon père, ma mère? Tu es qui?

 

Et toi, Anton_K, tu trouves ça bien d'être un gros menteur comme toi qui déforme délibérément les propos des gens pour passer pour le héros du jour?

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D'accord, ben si tu veux je ne te juge pas, d'ailleurs je ne sais pas d'où vient cette idée qu'on n'a pas le droit de mettre les autres devant leurs propos, voire de les juger... bref si ça t'es inconvenant, restons en là.

 

Qu'est-ce que tu penses que j'ai déformé?

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Soit tu mens, soit tu trolles, voici ce que j'ai écrit :

Encore une seule insulte comme celle-là et je signale tes messages à la modération.

A aucun moment je trolle ou je te prends pour un con ou je t'insulte.

 

Je te pose une question parce que je n'ai pas compris le sens du post auquel je répondais. T'as le droit de penser ce que tu veux, je m'en fous, je te fais pas un procès d'intention.

Tu peux penser ce qui te chante. Je veux juste comprendre ton point de vue. La logique derrière.

 

D'ou je repose ma question (je sais pas, imagine que je t'interviewe sur un plateau télé, rien d'autre, j'en sais rien): qu'est-ce que tu entends par

 

Défendre la liberté d'expression de Robert Faurisson est en France un suicide social.

 

Peux-tu développer s'il te plait? Ca m'intéresse de comprendre.

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j'ai écrit "Eric Zemmour est poursuivi pour ses propos et je m'en bats les steaks".

 

 

:fleur: Si tu t'en bats les steaks, pourquoi tu réagis ? :fleur:

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Non. Traite-moi d'abruti si ca te fait plaisir, mais je ne comprends pas le sens qui se cache derriere le terme "suicide social". J'aimerais juste comprendre.

 

Suicide social pour qui? Celui qui va défendre Faurisson? La société francaise dans son ensemble?

C'est quoi un suicide social???

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Non. Traite-moi d'abruti si ca te fait plaisir, mais je ne comprends pas le sens qui se cache derriere le terme "suicide social". J'aimerais juste comprendre.

 

Suicide social pour qui? Celui qui va défendre Faurisson? La société francaise dans son ensemble?

C'est quoi un suicide social???

Je ne traite personne d'abruti.

 

Pour que tu comprennes ce que cela signifie : créé donc un blog "Soutien à Robert Faurisson" sous ton véritable nom. Et attends. Tu comprendras vite ce que ça veut dire lorsqu'une part substantielle de ton entourage ne voudra plus t'adresser la parole.

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Suicide social pour les libéraux s'ils venaient à défendre l'extrême-droite. Déjà qu'une grande partie des médias relaie l'association entre fascisme et libéralisme, si on commence à se pointer aux manifs d'E&R et autres guignols du genre, on va leur donner raison.

 

Quand en plus, on compte qu'on n'a rien à y gagner vu que (1) 95% des français s'en tapent de Soral, Dieudo et Vikernes et (2) ces types d'extrême-droite ne nous rendraient jamais la pareille et seraient même les premiers à nous envoyer dans des camps s'ils arrivaient au pouvoir.

 

Bref, ce n'est pas contre être la liberté d'expression, c'est juste qu'il y a de bien meilleures façons de promouvoir le libéralisme en France.

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Bon, sans en avoir rien à faire du fait que la liberté d'expression de Vikernes soit bafouée, aller le soutenir sur place va tout de même être pris comme une prise de position plus large que sur ce seul fait.

Tout comme signer une pétition représentée seulement par des cocos n'est pas une bonne idée (même si l'idée qu'ils défendent est bonne).

En clair, je ne comprends pas ta démarche Anton_K, ce n'est pas comme si par ce rassemblement, Vikernes entend défendre sa seule liberté d'expression.

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Chitah, on est dans un fil de philo, pas d'impressions personnelles. On dirait que tu découvres la neutralité libérale sur le plan des valeurs et de la morale. Je ne comprends pas comment tu peux à la fois revendiquer cette neutralité quand ça t'arrange, et sur le plan sociétal, te réjouir à chaque fois que l'Etat censure ou opprime un type de droite, réputé politiquement incorrect.

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Suicide social pour les libéraux s'ils venaient à défendre l'extrême-droite. Déjà qu'une grande partie des médias relaie l'association entre fascisme et libéralisme, si on commence à se pointer aux manifs d'E&R et autres guignols du genre, on va leur donner raison.

 

Quand en plus, on compte qu'on n'a rien à y gagner vu que (1) 95% des français s'en tapent de Soral, Dieudo et Vikernes et (2) ces types d'extrême-droite ne nous rendraient jamais la pareille et seraient même les premiers à nous envoyer dans des camps s'ils arrivaient au pouvoir.

 

Bref, ce n'est pas contre être la liberté d'expression, c'est juste qu'il y a de bien meilleures façons de promouvoir le libéralisme en France.

Bon ben voilà. +1.

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Suicide social pour les libéraux s'ils venaient à défendre l'extrême-droite. Déjà qu'une grande partie des médias relaie l'association entre fascisme et libéralisme, si on commence à se pointer aux manifs d'E&R et autres guignols du genre, on va leur donner raison.

 

Quand en plus, on compte qu'on n'a rien à y gagner vu que (1) 95% des français s'en tapent de Soral, Dieudo et Vikernes et (2) ces types d'extrême-droite ne nous rendraient jamais la pareille et seraient même les premiers à nous envoyer dans des camps s'ils arrivaient au pouvoir.

 

Bref, ce n'est pas contre être la liberté d'expression, c'est juste qu'il y a de bien meilleures façons de promouvoir le libéralisme en France.

 

Il y a trois attitudes possibles : 

 

- Une défense neutre de la liberté d'expression en soi, considérée comme une norme supérieure (ou un droit naturel) dans un état de droit, en conservant la discrimination privée.

 

- Une défense sélective de la liberté, consistant à discriminer publiquement les causes justes à défendre, et demeurer indifférent aux causes injustes, quitte à assumer le 2 poids 2 mesures.

 

- Proclamer "pas de liberté pour les ennemis de la liberté", autrement dit encourager l'Etat à encadrer et limiter la liberté d'expression quand elle menace le pacte social, position dite républicaine.

 

Quand Chitah se réjouit que l'Etat condamne Zemmour, il est clairement dans la troisième position.

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Quand Chitah se réjouit que l'Etat condamne Zemmour, il est clairement dans la troisième position.

Non, ma position est parfaitement claire, Cthullhu l'a comprise et remarquablement reformulée.

 

Ce que tu dis là relève de la diffamation pure et simple, basée sur rien si ce n'est une volonté de blesser. Mais comme je sais ce que je pense, cela ne me touche finalement pas.

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Mais il n'y a pas marqué libéral sur mon front, si j'ai envie d'aller au procès de Varg Vikernes et si j'ai envie de dire qu'il est injuste, c'est mon affaire. Par ailleurs il n'y a pas que la liberté d'expression, il y a aussi l'affaire de cet été, qui même sans gravité était un montage policier intégral, ce qui n'est pas tout à fait anodin.

 

En somme je ne fais absolument pas ça comme représentant d'un groupe libéral, et c'est parce que trop de gens réfléchissent de cette manière, surtout chez les libéraux, que dès qu'une coalition se forme autour d'un parti pour soutenir quelqu'un, les autres fuient par peur d'être assimilés.

 

Tout comme signer une pétition représentée seulement par des cocos n'est pas une bonne idée (même si l'idée qu'ils défendent est bonne).

 

En ce qui me concerne je m'engage dans beaucoup d'affaires où je suis le seul libéral, et quand on me pose la question, je mets un point d'honneur, sans nécessairement me présenter comme libéral, à proposer une justification différente des autres. Si l'on ne te demande pas ton avis assez en détail, et que tu veux éviter d'assimiler d'autres libéraux sans avoir eu l'occasion d'apporter explicitement un point de vue libéral, tu peux toujours faire profil bas...

 

Mais en tant qu'individu qui ne représente pas immédiatement un groupe, je ne vois pas à quoi je suis tenu.

 

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A partir de maintenant, le prochaine qui m'insulte verra son message signalé à la modération.

Je ne vais pas me laisser marcher sur la gueule par des semi-habiles qui ne comprennent pas la langue française.

Personne ne t'a insulté. Certaines personnes ont supposé que tu pourrais être moins fan de la liberté de Forisson que celle d'autres personnes. En quoi est-ce une insulte???

En tout cas je comprends mieux : tu comprends qu'un libéral défende les libertés de quelqu'un de peu recommandable, mais tu considères que ce libéral ne tient pas à sa vie sociale.

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Personne ne t'a insulté.

Les insultes :

tu te rends compte que la mesquinerie de ce que tu dis? [...] c'est une question de moralité [...] impression de la dégradation personnelle

Il parle de moi là.

notre commissaire politique maison, c'est un camarade de François Delapierre.

La diffamation :

Tu as dis etre contre la liberté d'expression de Faurisson, quand-meme (enfin c'est comme ca que je dois le comprendre?

- Proclamer "pas de liberté pour les ennemis de la liberté", autrement dit encourager l'Etat à encadrer et limiter la liberté d'expression quand elle menace le pacte social, position dite républicaine.

 

Quand Chitah se réjouit que l'Etat condamne Zemmour, il est clairement [cette] position.

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De toute façon on peut discuter longtemps mais on n'a jamais vu un libéral soutenir quoi que ce soit en public donc bon...

 

Blague à part, je pense qu'il faut défendre la liberté d'expression de tout le monde, y compris des raclures, néammoins par manque de temps et d'argent il est préférable de commencer par défendre ceux qui sont attaqués en justice et dont les opinions sont proches des nôtres.

Ca ne veut pas dire que l'on doit s'en battre comme un steak des condamnations à Soral ou Zemmour, simplement y passer peut-être moins de temps et surtout rappeler qu'ils disent de la merde aussi.

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Les insultes :

Il parle de moi là.

La diffamation :

 

 

Allons Chitah ne fais pas ton Caliméro, tu sais bien que mes remarques sont ironiques et pas désobligeantes. Tu récoltes ce que tu sèmes.

Le but de ma remarque est à la fois plus subtil et retors : démasquer la prétendue neutralité idéologique.

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