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Pourquoi la spéculation ?


Dolokhov

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Bonjour,

depuis le début de la crise en 2007-8 on ne cesse d'entendre que ce serait la faute des vilains spéculateurs et ils font figure de bouc-émissaires.. J'ai davantage l'impression que ce sont des individus qui parviennent à profiter d'un marché régulé en y exploitant les failles (corrigez-moi sans doute).

Donc voilà, je voudrais savoir plus précisément les causes de la spéculation, notamment sur les matières premières ( agricoles, métaux précieux et pétrole par exemple), ou les dettes souveraines.

Si vous avez des liens ou des explications pour que je comprenne davantage tous ces mécanismes, je vous en remercie.

(C'est mon premier sujet, ne soyez pas trop durs calimero.gif )

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je voudrais savoir plus précisément les causes de la spéculation, notamment sur les matières premières ( agricoles, métaux précieux et pétrole par exemple), ou les dettes souveraines.

Ta question est précise, et mérite réponse, mais déjà tu peux voir ce qui a été dit sur trois fils traitant de la spéculation : http://www.google.fr/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=site%3Awww.liberaux.org+sp%C3%A9culation

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depuis le début de la crise en 2007-8 on ne cesse d'entendre que ce serait la faute des vilains spéculateurs et ils font figure de bouc-émissaires.. J'ai davantage l'impression que ce sont des individus qui parviennent à profiter d'un marché régulé en y exploitant les failles (corrigez-moi sans doute).

Donc voilà, je voudrais savoir plus précisément les causes de la spéculation, notamment sur les matières premières ( agricoles, métaux précieux et pétrole par exemple), ou les dettes souveraines.

Quand le prix est bas, le spéculateur achète. Il vend quand c'est haut. Ainsi les prix ne baissent pas trop et ne montent pas trop. La spéculation rend service car elle stabilise les prix dans une fourchette.

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Ta question est précise, et mérite réponse, mais déjà tu peux voir ce qui a été dit sur trois fils traitant de la spéculation : http://www.google.fr/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=site%3Awww.liberaux.org+sp%C3%A9culation

>> J'ai commencé à regarder les différents liens, effectivement ca répond pas à pas mal de questions.

Quand le prix est bas, le spéculateur achète. Il vend quand c'est haut. Ainsi les prix ne baissent pas trop et ne montent pas trop. La spéculation rend service car elle stabilise les prix dans une fourchette.

>> D'accord, mais dans l'exemple de la dette de la Grèce, pourquoi spéculer ici ?

Complètement HS, j'ai l'impression d'avoir un problème avec les smileys (ils ne s'affichent pas dans mes messages, mais je vois ceux des autres ), c'est normal ?

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Les spéculateurs sont un peu comme une haute autorité de régulation du marché : quand les régulateurs basiques (les investisseurs) font des conneries, ils agissent, et pemettent ainsi aux prix de toujours coller le plus possible à la réalité économique.

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>> D'accord, mais dans l'exemple de la dette de la Grèce, pourquoi spéculer ici ?

Combien vaut la promesse de l'Etat grec de verser tant d'euro à telle échéance? Pour un emprunteur solvable, la valeur de cette promesse est la somme de l'emprunt plus le taux d’intérêt actualisé. Mais qu'en est-il pour une créance douteuse? Elle vaut zéro? la moitié? la totalité? 10%? Le spéculateur donne une réponse à ce difficile jugement de valeur sur cette promesse. Il risque son propre argent en achetant une créance douteuse. Le spéculateur gagne s'il a correctement prédit l'avenir de telle valeur. Il perd si ses prévisions sont erronées.

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"Les spéculateurs"…

Tout acheteur est un spéculateur. Vous, moi… Alors qui désigne-t-on en parlant des spéculateurs ? Des acheteurs professionnels ?

C'est comme dire "le marché", où là encore, le marché c'est vous et moi.

Je suis perdu à chaque fois.

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Les spéculateurs sont un peu comme une haute autorité de régulation du marché : quand les régulateurs basiques (les investisseurs) font des conneries, ils agissent, et pemettent ainsi aux prix de toujours coller le plus possible à la réalité économique.

>> Je ne saisi pas tout à fait comment ils palient aux erreurs des investisseurs.. un exemple peut-êtreblushing.gif

Combien vaut la promesse de l'Etat grec de verser tant d'euro à telle échéance? Pour un emprunteur solvable, la valeur de cette promesse est la somme de l'emprunt plus le taux d’intérêt actualisé. Mais qu'en est-il pour une créance douteuse? Elle vaut zéro? la moitié? la totalité? 10%? Le spéculateur donne une réponse à ce difficile jugement de valeur sur cette promesse. Il risque son propre argent en achetant une créance douteuse. Le spéculateur gagne s'il a correctement prédit l'avenir de telle valeur. Il perd si ses prévisions sont erronées.

>> Ceux qui possèdent des créances achetées il y a.. disons l'an dernier, ont donc eu raison puisque la dette grecque n'a cessé de croitre et que les bons actuellement émis ont des intérêts énormes ? même si rien ne garantis qu'ils seront honorés à terme..

"Les spéculateurs"…

Tout acheteur est un spéculateur. Vous, moi… Alors qui désigne-t-on en parlant des spéculateurs ? Des acheteurs professionnels ?

C'est comme dire "le marché", où là encore, le marché c'est vous et moi.

Je suis perdu à chaque fois.

>> Je me suis effectivement renseigné sur le sujet à présent (article de wikibéral notamment), je parlais donc plus d'acheteurs professionnels.. Je reconnais le manque de connaissances que j'avais sur le sujet, désolé crying.gif

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Je crois que lorsqu'on parle de spéculateur ce sont les spéculateurs à court terme et en particulier professionnels qui parient sur les fluctuations à court terme qu'engendre les spéculateurs à plus long terme qui eux font plus attention aux résultats réels.

Par contre, pour les dettes souveraines spéculer dessus implique qu'on accepte leurs existences et donc son moyen de financement. C'est-à-dire l'impôt, cela ne rend-il pas complice d'une certaine manière ?

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>> Je ne saisi pas tout à fait comment ils palient aux erreurs des investisseurs.. un exemple peut-être

C'est une manière de simplier les choses en imaginant que les spéculateurs interviendraient sur le marché après les investisseurs :

1-le prix, issu seulement des investisseurs, reflète la manière dont les investisseurs perçoivent la réalité économique

2-puis les spéculateurs interviennent sur le marché, en fonction de la manière dont il pense que la réalité économique diffère du prix issu des investisseur. Et ainsi poussent le prix à davantage coller à la réalité économique.

Dans la réalité, il n'y a pas une telle séparation dans le temps, et investisseurs et spéculateurs interviennent plus ou moins en même temps.

Le principal est que les spéculateurs sont à l'affut des divergences entre les prix et la réalité économique, et les font disparaitre. En somme, c'est un rôle de régulation.

Par exemple pour les dettes souveraines : les taux restent bas (trop bas par rapport à la réalité économiques) jusqu'au au moment où "la spéculation fait monter les taux".

En réalité ce n'est pas la spéculation qui est à l'origine de cette montée, mais la réalité économique. Les spéculateurs jouent simplement le rôle de courroie de transmition entre la réalité économique et les prix.

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Tout acheteur est un spéculateur. Vous, moi… Alors qui désigne-t-on en parlant des spéculateurs ? Des acheteurs professionnels ?

C'est comme dire "le marché", où là encore, le marché c'est vous et moi.

+1.

Le mot spéculateur est devenu un mot valise qu'on balance à chaque fois qu'on veut dénigrer les opérateurs de marché.

A la base un spéculateur c'est quelqu'un qui achète ou vend parce qu'il pense, à tord ou à raison, qu'il va y avoir un mouvement de prix qui lui permettra de racheter ou de revendre plus tard en faisant un bénéfice. Autrement dit, un spéculateur est quelqu'un qui vend au marché sa prédiction du futur. Un spéculateur individuel n'a pas de pouvoir de divination, mais une armée de spéculateurs ont par effet de masse un pouvoir prédictif dont il serait dommage de se priver.

Et de tout façon, un spéculateur ne fait rien d'autre que d'exercer son droit de vendre ce qu'il possède. Il n'y a absolument rien du tout à lui reprocher d'un point de vue libéral.

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C'est une manière de simplier les choses en imaginant que les spéculateurs interviendraient sur le marché après les investisseurs :

1-le prix, issu seulement des investisseurs, reflète la manière dont les investisseurs perçoivent la réalité économique

2-puis les spéculateurs interviennent sur le marché, en fonction de la manière dont il pense que la réalité économique diffère du prix issu des investisseur. Et ainsi poussent le prix à davantage coller à la réalité économique.

Dans la réalité, il n'y a pas une telle séparation dans le temps, et investisseurs et spéculateurs interviennent plus ou moins en même temps.

Le principal est que les spéculateurs sont à l'affut des divergences entre les prix et la réalité économique, et les font disparaitre. En somme, c'est un rôle de régulation.

Par exemple pour les dettes souveraines : les taux restent bas (trop bas par rapport à la réalité économiques) jusqu'au au moment où "la spéculation fait monter les taux".

En réalité ce n'est pas la spéculation qui est à l'origine de cette montée, mais la réalité économique. Les spéculateurs jouent simplement le rôle de courroie de transmition entre la réalité économique et les prix.

>> Ok, en quelque sorte ceux qui "spéculent" font les bonnes affaires puisqu'une fois les prix remontés au prix du marché, ils revendent.. j'ai bon ? blushing.gif

Toutefois, on ne parle dans les médias que des spéculateurs qui réussissent mais pour un super profit, il doit y avoir des tonnes d'échec je présume.

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Je crois que lorsqu'on parle de spéculateur ce sont les spéculateurs à court terme et en particulier professionnels qui parient sur les fluctuations à court terme qu'engendre les spéculateurs à plus long terme qui eux font plus attention aux résultats réels.

Bref toute femme pendant les soldes!

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>> Ok, en quelque sorte ceux qui "spéculent" font les bonnes affaires puisqu'une fois les prix remontés au prix du marché, ils revendent.. j'ai bon ? blushing.gif

Le prix est toujours "le prix du marché", il n'y a pas de prix sans marché.

Il y a simplement une réalité économique et un prix de marché, et le prix de marché correspond, plus ou moins bien, à la réalité économique. Et la spéculation est une force qui attire le prix du marché vers la réalité économique.

Un spéculateur réfléchit à l'évolution d'un prix, et plus il y a des gens avisés qui réfléchissent en même temps à la même chose, plus il en sort quelque chose de fiable.

Mais le prix du marché n'est jamais en parfaite adéquation avec la réalité économique car cette dernière change à chaque instant, il y a donc matière à spéculer à chaque instant sur chaque prix.

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Mais le prix du marché n'est jamais en parfaite adéquation avec la réalité économique car cette dernière change à chaque instant, il y a donc matière à spéculer à chaque instant sur chaque prix.

Il peut y avoir des problèmes de transparence de l'info au sein de certains marchés aussi si je ne m'abuse.

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J'ai un peu de mal avec cette histoire de "réalité économique".

Est-ce que ça veut dire qu'il y a une vraie valeur intrinsèque sous-jacente qui n'est qu'approchée par le prix du marché ?

J'ai l'impression que le "prix du marché" c'est le prix d'aujourd'hui, et "la réalité économique", c'est le prix de demain.

J'ai faux ?

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Le rôle du spéculateur doit être dissocié de celui d'investisseur. Comme la distinction entre les deux est une de degré de spécialisation et de connaîssance et d'anticipation les deux sont présents sur tout marché ou le prix représente le signal.

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Le prix est toujours "le prix du marché", il n'y a pas de prix sans marché.

Il y a simplement une réalité économique et un prix de marché, et le prix de marché correspond, plus ou moins bien, à la réalité économique. Et la spéculation est une force qui attire le prix du marché vers la réalité économique.

Un spéculateur réfléchit à l'évolution d'un prix, et plus il y a des gens avisés qui réfléchissent en même temps à la même chose, plus il en sort quelque chose de fiable.

Mais le prix du marché n'est jamais en parfaite adéquation avec la réalité économique car cette dernière change à chaque instant, il y a donc matière à spéculer à chaque instant sur chaque prix.

>> Ah, je ne comprenais pas non plus tout à fait l'idée de "réalité économique"..

Le spéculateur est seulement un investisseur qui prend davantage de risques alors.

Le rôle du spéculateur doit être dissocié de celui d'investisseur. Comme la distinction entre les deux est une de degré de spécialisation et de connaîssance et d'anticipation les deux sont présents sur tout marché ou le prix représente le signal.

>> Ils n'ont donc pas tout à fait le même but ?

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Le rôle du spéculateur doit être dissocié de celui d'investisseur. Comme la distinction entre les deux est une de degré de spécialisation et de connaîssance et d'anticipation les deux sont présents sur tout marché ou le prix représente le signal.

L'investisseur espère que l'argent qu'il a investit servira créer des richesses qui lui donneront des dividendes. Le travail du spéculateur est beaucoup plus difficile. Le spéculateur analyse un secteur économique dans le contexte de l’activité économique globale. Le spéculateur en déduit la valeur future d'un titre par rapport à l'évolution du secteur et l'évolution de toute l'activité économique.

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J'ai un peu de mal avec cette histoire de "réalité économique".

Est-ce que ça veut dire qu'il y a une vraie valeur intrinsèque sous-jacente qui n'est qu'approchée par le prix du marché ?

Ce n'est pas une valeur intrinsèque. Je définirais ça plutôt comme ce que serait le résultat de la rencontre de l'offre et la demande dans un monde imaginaire où l'information serait parfaite.

J'ai l'impression que le "prix du marché" c'est le prix d'aujourd'hui, et "la réalité économique", c'est le prix de demain.

J'ai faux ?

Sauf que le prix d'aujourd'hui peut diverger de la réalité économique d'aujourd'hui même. C'est justement parce qu'il y a une telle divergence que la spéculation existe.

Si les prix étaient la parfaite transcription de la réalité économique à tout instant, il serait impossible de gagner de l'argent à long terme en spéculant. Acheter ou vendre équivaudrait à jouer à pile ou face.

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Mais si la spéculation permet de rééquilibrer les prix du marché avec la réalité économique, comment les bulles se forment-elles ?

Et si elles éclatent c'est parce que les premiers spéculateurs revendent ?

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Mais si la spéculation permet de rééquilibrer les prix du marché avec la réalité économique, comment les bulles se forment-elles ?

Et si elles éclatent c'est parce que les premiers spéculateurs revendent ?

Un Autrichien te répondra que les bulles se forment à cause des malinvestissements provoqués par les politiques expansionnistes des banques centrales. Ces politiques envoient de mauvais signaux et les spéculateurs se ruent sur une affaire qui parait profitable alors qu'elle ne l'est pas. La bulle éclate lorsque la politique monétaire expansionniste recule, ce qui fait monter les taux d'intérêt et fait revenir tout le monde à la réalité.

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Un Autrichien te répondra que les bulles se forment à cause des malinvestissements provoqués par les politiques expansionnistes des banques centrales. Ces politiques envoient de mauvais signaux et les spéculateurs se ruent sur une affaire qui parait profitable alors qu'elle ne l'est pas. La bulle éclate lorsque la politique monétaire expansionniste recule, ce qui fait monter les taux d'intérêt et fait revenir tout le monde à la réalité.

>> Ce serait le cas avec les investissements dans tout ce qui est "vert" ? Mais pourquoi seuls certains secteurs sont touchés ?

Je jèterais bien un œil sur la théorie autrichienne au passage ! icon_mrgreen.gif

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>> Ce serait le cas avec les investissements dans tout ce qui est "vert" ? Mais pourquoi seuls certains secteurs sont touchés ?

Je jèterais bien un œil sur la théorie autrichienne au passage ! icon_mrgreen.gif

Le secteur "vert" est de plus largement subventionné, ce qui n'arrange pas les choses pour faire des investissements sains. Voir par exemple l'article de Lucilio à propos du photovoltaïque espagnol.

Sinon il existe de nombreux textes et livres sur la théorie autrichienne des cycles, mais autant commencer par une courte introduction de Mises himself : http://herve.dequengo.free.fr/Mises/Articles/TACE.htm

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[quote name='Dolokhov' timestamp='1311613126' post='742927'

>> Ils n'ont donc pas tout à fait le même but ?

Warren Buffet est un investisseur! En même temps, c'est vrai, qui sont les spéculateurs, car rien ne permet de distinguer les deux dans les conditions de séparation entre la production et transaction des prix? Le topic pourrait s'intituler Quelle prise de risque?

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Le secteur "vert" est de plus largement subventionné, ce qui n'arrange pas les choses pour faire des investissements sains. Voir par exemple l'article de Lucilio à propos du photovoltaïque espagnol.

Sinon il existe de nombreux textes et livres sur la théorie autrichienne des cycles, mais autant commencer par une courte introduction de Mises himself : http://herve.dequengo.free.fr/Mises/Articles/TACE.htm

>> J'avais déjà lu cet article. Le problème est peu le même avec la PAC si je ne m'abuse : les agriculteurs sèment ce pour quoi ils reçoivent des subventions, même si ce n'est pas forcément rentable (terre, zone, etc) ?

J'ai lu aussi l'article de Mises, je vais devoir approfondir un peu pour tout bien saisir quand même.

Warren Buffet est un investisseur! En même temps, c'est vrai, qui sont les spéculateurs, car rien ne permet de distinguer les deux dans les conditions de séparation entre la production et transaction des prix? Le topic pourrait s'intituler Quelle prise de risque?

>> C'est vrai que Buffet peut faire office aussi bien de spéculateur averti que de fin investisseur. Mais, comme dit plus haut, ce serait plutôt la finalité de leur investissement qui pourrait permettre de les distinguer : créer de la richesse grâce à un investissement et en retiré des dividendes ou bien vendre des titres plus tard..

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Mais, comme dit plus haut, ce serait plutôt la finalité de leur investissement qui pourrait permettre de les distinguer : créer de la richesse grâce à un investissement et en retiré des dividendes ou bien vendre des titres plus tard.

Quelques secondes ou minutes plus tard! Dans différents marchés sur la planète!

Pour une approche du rôle du marché, du prix et de la compétition deux essais de Hayek:

"La concurrence comme procédé de découverte"

"L'utilisation du savoir en société"

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Quelques secondes ou minutes plus tard! Dans différents marchés sur la planète!

>> C'est donc de l'investissement à très court terme là.. Mais ils ne peuvent pas être responsables de bulles dans ce cas là : ils doivent garder un minimum de temps les actions achetées, le temps que les prix montent, sinon ca ne vaut pas le coup ?

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Mais si la spéculation permet de rééquilibrer les prix du marché avec la réalité économique, comment les bulles se forment-elles ?

Et si elles éclatent c'est parce que les premiers spéculateurs revendent ?

Oublions pas quand même que les spéculateurs interviennent pour rééquilibrer les prix du marché que par le haut au départ.

Aucun spéculateur ira investire dans un marché où les prix sont trop haut.

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Oublions pas quand même que les spéculateurs interviennent pour rééquilibrer les prix du marché que par le haut au départ.

Aucun spéculateur ira investire dans un marché où les prix sont trop haut.

>> Si les bulles se forment c'est parce que les investisseurs suivent les spéculateurs ?

A la différence que les premiers revendent bien avant les seconds.

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