Le sort de la religiosité

[kolb]

Je fais la différence entre la foi et la raison. De plus, Indiquer une perte de la religiosité me parait un non sens vu qu'on ne peut faire un cas général de croyances personelles.

D'autant que cela serait un non-sens pour un libéral d'interdire des croyances que normal pour un dictateur d'imposer la sienne!

[Lancelot]

Non.

En effet, non, ce n'est pas le but recherché.

Oooh un marxiste aurait tort parce qu'en ramenant l'ordre politique ou social uniquement à son soubassement économique ("Au moulin à eau correspond la société féodale, et au moulin à vapeur correspond la société bourgeoise" dixit le père barbu) il aurait bien eu du mal à décrypter les sociétés pré-modernes (et à faire la genèse de l'essor du capitalisme, soit dit en passant).

[…]

Maintenant, la division entre gouvernants et gouvernés, et le long cycle de sa mise en place, de son fonctionnement effectif et de son déclin sont des expériences sans doute plus universelle (et donc plus stable dans l'histoire de l'humanité) mais aux contours moins étroits que l'économisme marxiste.

Bon, je plaisantais pour les marxistes, hein

En fait je serais bien incapable de soutenir une discussion sur l'Histoire alors je ne m'y risquerai pas. Mon truc c'est les mécanismes très généraux, dès que ça devient trop spécifique j'ai peur.

Bravo, tu as réussi à dénicher un texte optimiste de Schopenhauer. Bon là, j'exagère. Le désir

Même pas, il expose ce mécanisme pour mieux explique que l'existence est une lutte sans fin et sans espoir ; qu'il faurait donc abandonner toute volonté en se laissant crever (mais pas désespérer ou se suicider, attention, rien qui se fasse en réaction au monde).

Enfin bref, c'est pas nouveau que ce brave Arthur avait tendance à déconner dans ses conclusions, mais c'est tellement bien fait qu'on y croirait presque. Ma théorie c'est qu'il faisait ça pour frimer.

[François]

Baechler remarque aussi que l'une des spécificités du moyen âge, c'est l'absence de système de production (ce qui d'ailleurs entraîne sa très grande instabilité : une organisation sociale sans soubassement économique ne marche pas bien).

Cela me semble tout à fait faux, et relever de la longue litanie d'idées reçues erronées véhiculées sur cette période.

[F. mas]

Cela me semble tout à fait faux, et relever de la longue litanie d'idées reçues erronées véhiculées sur cette période.

La thèse est de Jean Baechler (Le capitalisme, 2 vol, 1995, Gallimard). Elle me semble à moi tout à fait plausible, étayée et argumentée : la période qui part du 5ème siècle au 10ème siècle a failli voir disparaître l'Occident (sous la pression barbare, la maladie, de l'Islam conquérant, etc.). La population régresse, les villes héritées de l'Antiquité sont moribondes (Rome passe quand même de 2 millions à 20 000 habitants, et demeure la ville la plus peuplée d'Europe),et les échanges s'effacent au profit d'économies de subsistance fondées sur les productions communales. L'Occident ne doit son salut que grâce à l'Eglise (qui conserve tant bien que mal l'héritage romain) et à la féodalité (qui permet de contenir l'insécurité par la généralisation du serment vassalique) jusqu'à l'embelli post Xème siècle (et la renaissance de la ville médiévale, et de son avatar le bourgeois). Vous pensez à Jacques Heers ?

Ceci étant dit, on s'éloigne du sujet, à savoir la religiosité. J'ai proposé le terme "mentalité" ou "pensée magique" en lieu et place de celui de "religiosité", parce que je pense que ce dernier terme entraîne une confusion possible entre "religion" et "sentiment religieux" Or, il n'y a que les romantiques et les catholiques libéraux du 19eme pour considérer toute religion comme un sentiment. Mais c'est une source intarissable d'erreurs, de contresens, de malentendus et tout, et tout.

Par contre, je pense que nous faisons reposer la plupart de nos actes sur des croyances (et pas forcément des croyances vraies) : il n'est pas possible de connaître le fonctionnement véritable de l'intégralité de ce qui nous entoure, nous adoptons donc les croyances qui nous permettent de vivre sans trop se poser de question (ce qui permet, il faut bien le dire, d'économiser un temps précieux). Un exemple : personne ici n'a fait l'expérience véritable de l'existence de Jupiter, ou s'est atteler à revérifier les théories de Copernic, Newton et leurs successeurs. On leur fait confiance, on se contente d'acquiescer à leur autorité et de vivre en se disant qu'ils ont raison.

Pour le réchauffement climatique, c'est un peu la même chose : plusieurs scientifiques se querellent sur le sujet, et c'est ceux qui semblent avoir le plus d'autorité qui remportent les suffrages des non-spécialistes. C'est humain, tout le monde fait ça à propos des champs de compétence qu'il ne maîtrise pas. Ce qui est désolant, c'est de voir qu'à aucun moment, les opinions dissidentes ne sont prises en compte et mises sur le même plan que leurs concurrentes. Et cette stigmatisation devrait quand même soulever des interrogations sur le consensus qui semble s'être constitué sur le sujet.

[POE]

Par contre, je pense que nous faisons reposer la plupart de nos actes sur des croyances (et pas forcément des croyances vraies) : il n'est pas possible de connaître le fonctionnement véritable de l'intégralité de ce qui nous entoure, nous adoptons donc les croyances qui nous permettent de vivre sans trop se poser de question (ce qui permet, il faut bien le dire, d'économiser un temps précieux). Un exemple : personne ici n'a fait l'expérience véritable de l'existence de Jupiter, ou s'est atteler à revérifier les théories de Copernic, Newton et leurs successeurs. On leur fait confiance, on se contente d'acquiescer à leur autorité et de vivre en se disant qu'ils ont raison.

Là c'est un peu plus clair. Donc pour toi, les croyances naissent du fait qu'il est impossible de connaitre le fonctionnement véritable de l'intégralité de ce qui nous entoure. C'est une définition exploitable mais le terme fonctionnement véritable me semble trop flou. Ensuite, voir ce que peut être une croyance vraie ou une croyance fausse, toujours dans le cadre de cette définition.

[F. mas]

Il faut croire pour vivre au sens le plus plat du terme : croire que les actions que je pose produisent les mêmes effets, considérer que les lois de la physique que j'ai respecté hier auront les mêmes effets demain, etc. Tout ça doit être considéré comme acquis pour vivre le plus ordinairement du monde, sans être forcément vérifié (ou vérifiable), puisque ce qui nous intéresse dans notre vie pratique, ce n'est pas de savoir de quoi est constitué le marteau que je possède, mais de l'utiliser. Ce que je dis n'a rien de très original, c'est même du David Hume en plus mal écrit. Autrement formulé, rien ne nous autorise à affirmer que le monde dans lequel nous vivrons demain sera essentiellement identique à celui d'hier, mais un moment il faut arrêter de se retourner la tête et il faut bien vivre avec. Ca marche très bien comme ça d'ailleurs.

"Fonctionnement véritable" n'est effectivement pas une expression très heureuse, puisqu'elle suggère que les croyances sont d'emblée fausses ou des brouillons d'un arrière monde plus vrai. Or, certaines croyances sont vraies, d'autres fausses, certaines utiles, d'autres pas. Pour la distinction entre croyance et croyance vraie, je pense à la définition de la connaissance que E Griettier va pécher dans le Théétète de l'ami Platon. Une croyance est vraie ou un individu peut tenir X pour vrai si X est vrai, l'individu croit X, l'individu est justifié à croire X. Le problème se déplace vers l'expression "X est vrai", et sur les moyens de vérifier la vérité de X (ou sa fausseté). Mais là, on entre dans des querelles épistémologiques sans fins (et d'ailleurs toujours en cours…).

[WBell]

Il faut croire pour vivre au sens le plus plat du terme : croire que les actions que je pose produisent les mêmes effets, considérer que les lois de la physique que j'ai respecté hier auront les mêmes effets demain, etc. Tout ça doit être considéré comme acquis pour vivre le plus ordinairement du monde, sans être forcément vérifié (ou vérifiable), puisque ce qui nous intéresse dans notre vie pratique, ce n'est pas de savoir de quoi est constituer le marteau que je possède, mais de l'utiliser. Ce que je dis n'a rien de très original, c'est même du David Hume en plus mal écrit. Autrement formulé, rien ne nous autorise à affirmer que le monde dans lequel nous vivrons demain sera essentiellement identique à celui d'hier, mais un moment il faut arrêter de se retourner la tête et il faut bien vivre avec. Ca marche très bien comme ça d'ailleurs.

[…]

Pour illustrer ton propos, j'avais lu une publication (Scientific American, je crois, mais impossible de retrouver dans la biblio) qui analysait la quantité de calcium nécessaire à certains processus neurologiques. Et le calcium, dans la nature, c'est une ressource rare (surtout que l'évolution n'a pas fait les humains pour consommer beaucoup de lait adulte, et la majeure partie d'une population est loin d'eaux poissonneuses). Dans cet article, l'auteur expliquait que ce qui coûtait le moins au cerveau, c'était de maintenir les connections déjà existantes, plutôt que de devoir en créer de nouvelles. Ainsi, d'un point de vue neurologique, le cerveau tend à favoriser la conservation des apprentissages, ce qui permet de "vivre avec", comme tu le dis.

[POE]

Il faut croire pour vivre au sens le plus plat du terme : croire que les actions que je pose produisent les mêmes effets, considérer que les lois de la physique que j'ai respecté hier auront les mêmes effets demain, etc. Tout ça doit être considéré comme acquis pour vivre le plus ordinairement du monde, sans être forcément vérifié (ou vérifiable), puisque ce qui nous intéresse dans notre vie pratique, ce n'est pas de savoir de quoi est constitué le marteau que je possède, mais de l'utiliser. Ce que je dis n'a rien de très original, c'est même du David Hume en plus mal écrit. Autrement formulé, rien ne nous autorise à affirmer que le monde dans lequel nous vivrons demain sera essentiellement identique à celui d'hier, mais un moment il faut arrêter de se retourner la tête et il faut bien vivre avec. Ca marche très bien comme ça d'ailleurs.

De premier abord, je serais plutôt d'accord avec ces propositions que tu exposes, mais je joue le rôle du contradicteur (sinon à quoi bon discuter ?), donc je vais apporter quelques questions.

"Il faut croire pour vivre" La proposition semble de bon sens mais je pense que nous raisonnons là a posteriori. C'est à dire que le développement de l'être humain passe par un certain nombre de stade comme décrits par Piaget, dont certains sont assez clairement l'expression de lois de la physique (gravité: les objets tombent, espace à 3 D, je peux voir quelque chose devant moi sans pouvoir le saisir, conservation de la masse : la boule de pâte à modeler a toujours le même poids, le même volume total quel que soit la forme que je lui donne). En somme, ces lois qui correspondent toutes à des expériences, mais participent également d'un apprentissage qui n'est pas complètement spontané, sont partie intégrante de ce que je suis, ou plutôt de la manière dont je me représente le monde. Il n'y a pas d'autre monde possible, non parce que j'ai décidé de le croire, mais parce que je n'ai pas eu d'autre expérience ni apprentissage. Que je le crois ou pas, ces lois demeurent, pas nécessairement parce qu'elles sont vraies mais parce que je suis dans l'impossibilité cognitive (en l'absence d'expériences différentes et d'apprentissage différent) de me représenter le monde d'une manière différente.

Autrement dit, la représentation du monde dans laquelle nous évoluons, et dans laquelle nous inscrivons nos actions, n'est pas une croyance, mais bien une représentation d'un monde réel hypothétique. Est ce que cette représentation est nécessaire à la vie, voire indispensable, certainement si on ne dispose pas d'autre moyen, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il ne s'agit que d'une représentation et que la réalité du monde nous échappe désespérément, et ensuite, qu'il peut exister et qu'il existe d'autres représentations plus ou moins concurrentes, je pense en particulier aux différentes représentations que l'on peut dire primitives où la nature ainsi que les objets ont une place bien différente.

"Fonctionnement véritable" n'est effectivement pas une expression très heureuse, puisqu'elle suggère que les croyances sont d'emblée fausses ou des brouillons d'un arrière monde plus vrai. Or, certaines croyances sont vraies, d'autres fausses, certaines utiles, d'autres pas. Pour la distinction entre croyance et croyance vraie, je pense à la définition de la connaissance que E Griettier va pécher dans le Théétète de l'ami Platon. Une croyance est vraie ou un individu peut tenir X pour vrai si X est vrai, l'individu croit X, l'individu est justifié à croire X. Le problème se déplace vers l'expression "X est vrai", et sur les moyens de vérifier la vérité de X (ou sa fausseté). Mais là, on entre dans des querelles épistémologiques sans fins (et d'ailleurs toujours en cours…).

Cela rejoint ce que je disais plus haut. A l'intérieur d'une certaine représentation, on peut distinguer le vrai du faux, en fonction des prémisses, mais si on sort de cette représentation, il n'existe aucun moyen.

[Lancelot]

Pour illustrer ton propos, j'avais lu une publication (Scientific American, je crois, mais impossible de retrouver dans la biblio) qui analysait la quantité de calcium nécessaire à certains processus neurologiques. Et le calcium, dans la nature, c'est une ressource rare (surtout que l'évolution n'a pas fait les humains pour consommer beaucoup de lait adulte, et la majeure partie d'une population est loin d'eaux poissonneuses). Dans cet article, l'auteur expliquait que ce qui coûtait le moins au cerveau, c'était de maintenir les connections déjà existantes, plutôt que de devoir en créer de nouvelles. Ainsi, d'un point de vue neurologique, le cerveau tend à favoriser la conservation des apprentissages, ce qui permet de "vivre avec", comme tu le dis.

C'est passionnant, et pas du tout surprenant. Ça rajoute une dimension à ce que j'appelais les "ressources cognitives limitées".

[Invité georges]

Voire l'excellent: http://www.contrepointphilosophique.ch/Philosophie/Pages/PhilippeNemo/LiberalismeEtChristianisme.pdf

Très bien ce document, merci.

[Shonin]

Je suis en train de lire, c'est en effet très intéressant… ça gagnerait même à être précisé avec références bibliques à la clé et pas seulement les livres de penseurs (et donc d'analyse de 'seconde main')

[Invité]

Quel est l'avenir de la religosité ?

Ca me semble une question clé pour la crédibilité d'un projet libéral puisque, après effacement des religion (souhaité à corps et à cris par les libéraux) les maîtres ont capturé la religiosité.

De quel droit parles-tu au nom de tout les libéraux? Soit dit en passant, je pardonne tes horribles fautes d'othographe. La pensée libérale avec ses concepts de "main invisible" et d' "ordre spontané" n'est-elle pas plutôt conciliable avec un "humble esprit religieux" comme le disait Hayek ? N'oublions pas que la plupart de nos frères libéraux et libertariens sont américains et qu'ils sont vraiments, mais alors vraiments religieux. Ces libéraux qui souhaitent l'effacement de la religion sont donc ridiculement peu nombreux.

D'ailleurs la critique, voir le mépris de la religion a toujours été le cheval de bataille des gauchistes et au-delà, des socialistes de tous les partis.

Il y a une aspiration à la spiritualité dans l'être humain, les idéologies qui ne respectent pas cela ont sombrés dans l'ignoble, ce ne sera pas le cas de la nôtre.

[Chitah]

La pensée libérale avec ses concepts de "main invisible" et d' "ordre spontané" n'est-elle pas plutôt conciliable avec un "humble esprit religieux" comme le disait Hayek ?

Elle n'est pas conciliable, car ces deux notions existent dans des niveaux différents. C'est comme de demander si les éclairs au chocolat sont conciliables avec l'électricité, on ne comprend même pas ce que pourrait signifier une telle question.

Il y a une aspiration à la spiritualité dans l'être humain, les idéologies qui ne respectent pas cela ont sombrés dans l'ignoble, ce ne sera pas le cas de la nôtre.

Ne pas s'en mêler est un choix sage. Il n'y a pas une version différente du libéralisme pour les chrétiens, les juifs, les musulmans, les athées, les raëliens, etc.

Comme nous l'avons souligné maintes et maintes fois, ce genre de déviance dans la réflexion est la même que celle qui poussent certains à expliquer que le tennis est un sport libéral (car individuel), au contraire du rugby et du football (sport collectifs, sous-entendus collectivistes).

Un contributeur, parlant de l’irrationalité des individus, a cru bon de noter que même en mathématiques les nombres irrationnels existent : ce raisonnement n'a aucun sens, car il est basé sur un jeu de mot, sur la polysémie du terme "irrationnel". Idem ici pour la notion de religion.

[Invité]

Elle n'est pas conciliable, car ces deux notions existent dans des niveaux différents. C'est comme de demander si les éclairs au chocolat sont conciliables avec l'électricité, on ne comprend même pas ce que pourrait signifier une telle question.

Quand je disais "conciliable" je voulais juste dire qu'on peut être croyant et libéral, voire qu'un croyant avait plus de "chances" de devenir libéral, c'est tout.

[Chitah]

Quand je disais "conciliable" je voulais juste dire qu'on peut être croyant et libéral

Oui, et tennisman et libéral, philatéliste et libéral, etc.

voirE qu'un croyant avait plus de "chances" de devenir libéral, c'est tout.

Ah bon? Je ne comprends pas vraiment pourquoi.

Et surtout la maigre observation que j'ai pu faire, sur ce forum, de deux ou trois cas, c'est plutôt que des libéraux, devant de plus en plus croyants, ont peu à peu quitté la pensée libérale. Cette expérience n'est bien sûr pas significative.

[Invité]

Ah bon? Je ne comprends pas vraiment pourquoi.

Et surtout la maigre observation que j'ai pu faire, sur ce forum, de deux ou trois cas, c'est plutôt que des libéraux, devant de plus en plus croyants, ont peu à peu quitté la pensée libérale. Cette expérience n'est bien sûr pas significative.

Prenons l'exemple du christianisme. Dans un système redistributif comme l'état providence, la charité chrétienne, fondée sur le choix individuel et sur la solidarité privée, ne peut s'exprimer.

Quand à une charité chrétienne organisée par l'état ( démocratie chrétienne ), cela ne revient qu'a tuer le sens réel de celle ci.

De plus les chrétiens croient en une vrai Providence, alors l'idée sécurisante de l'état qui dirige leur vie, ils n'en ont simplement pas besoin, ils suffit de le leur faire comprendre.

A mon avis, le libéralisme n'aurait pu émergé que dans une civilisation judéo-chrétienne comme la nôtre.

[Chitah]

Prenons l'exemple du christianisme. Dans un système redistributif comme l'état providence, la charité chrétienne, fondée sur le choix individuel et sur la solidarité privée, ne peut s'exprimer.

Quand à une charité chrétienne organisée par l'état ( démocratie chrétienne ), cela ne revient qu'a tuer le sens réel de celle ci.

De plus les chrétiens croient en une vrai Providence, alors l'idée sécurisante de l'état qui dirige leur vie, ils n'en ont simplement pas besoin, ils suffit de le leur faire comprendre.

Soit. Mais de même, une fédération de natation étatisée n'a pas de raison d'être, il est facile de le faire comprendre aux nageurs aussi.

A mon avis, le libéralisme n'aurait pu émergé que dans une civilisation judéo-chrétienne comme la nôtre.

Ah. Le libéralisme remonte à bien plus longtemps que cela. Mais soit, je pense que le débat n'a pas d'intérêt, si ce n'est celui d'essayer de démontrer que ceux qui n'appartiennent pas à cette civilisation, Phare de la Pensée, sont condamnés à rester des esclaves sous le joug de tel ou tel Etat, avec moins de liberté.

[Invité]

Ah. Le libéralisme remonte à bien plus longtemps que cela. Mais soit, je pense que le débat n'a pas d'intérêt, si ce n'est celui d'essayer de démontrer que ceux qui n'appartiennent pas à cette civilisation, Phare de la Pensée, sont condamnés à rester des esclaves sous le joug de tel ou tel Etat, avec moins de liberté.

Le libéralisme est né durant le siècle des Lumières. Et ceux qui ne sont pas nés au sein de la civilisation judéo-chrétienne ne sont absolument pas condamnés à être esclaves de l'état, mais disons qu'un état islamique, par exemple, serait tombé plus méchamment sur la gueule des philosophes libéraux à la même époque. Ai-je tort?

[Chitah]

Le libéralisme est né durant le siècle des Lumières.

Non, il s'est développé, est passé à l'âge adolescent, mais n'est pas né à cette époque.

Ai-je tort?

Oui. Les califats islamiques, pour les quelques-uns qui ont existé, ont été moins féroces dans la répression des dissidents que, au hasard, les régimes nazis et communistes.

[Invité]

Non, il s'est développé, est passé à l'âge adolescent, mais n'est pas né à cette époque.

Oui. Les califats islamiques, pour les quelques-uns qui ont existé, ont été moins féroces dans la répression des dissidents que, au hasard, les régimes nazis et communistes.

Alors quand est-il né selon toi?

Alors oui évidemment si on compare les Califats au Nazis et aux Communistes cela fait la différence. Mais si on les compare aux "despotes éclairés" des Lumières il n'y a pas photo.

Dans un califat, un type comme Kant, Condorcet ou Jefferson aurait fini la tête sur le billot.

[Astynoos]

Comme nous l'avons souligné maintes et maintes fois, ce genre de déviance dans la réflexion est la même que celle qui poussent certains à expliquer que le tennis est un sport libéral (car individuel), au contraire du rugby et du football (sport collectifs, sous-entendus collectivistes).

Encore plus répandu, l'éloge de la voiture comme moyen de transport éminemment libéral (réflexion qu'on trouve jusque chez Pascal Salin) et le train comme moyen de transport collectiviste…

Prenons l'exemple du christianisme. Dans un système redistributif comme l'état providence, la charité chrétienne, fondée sur le choix individuel et sur la solidarité privée, ne peut s'exprimer.

Quand à une charité chrétienne organisée par l'état ( démocratie chrétienne ), cela ne revient qu'a tuer le sens réel de celle ci.

De plus les chrétiens croient en une vrai Providence, alors l'idée sécurisante de l'état qui dirige leur vie, ils n'en ont simplement pas besoin, ils suffit de le leur faire comprendre.

J'ajouterais que le christianisme a horreur du relativisme et affirme l'existence d'une loi au dessus des hommes, bref s'oppose à toute forme de rationalisme constructiviste tout comme le libéralisme. Il ne s'agit pas de dire qu'il y a une corrélation entre christianisme et libéralisme, mais simplement que la vision du monde des chrétiens est tout à fait propice au développement d'une réflexion libérale. D'autre part, il faut considérer l'Église comme une rivale de l'État en Occident, où historiquement l'État s'est étendu aux dépends de l'Église, avec un conflit très visible en France.

A mon avis, le libéralisme n'aurait pu émergé que dans une civilisation judéo-chrétienne comme la nôtre.

Je suis d'accord avec toi, mais pas pour les mêmes raisons. Je dirais plutôt que le libéralisme n'aurait pu émerger que dans la civilisation occidentale, à envisager comme un syncrétisme entre Athènes, Rome et Jérusalem, un condensé d'influences qui forme un terreau unique pour la naissance de la pensée libérale. Pour reprendre le raisonnement de Philippe Nemo dans son excellent Qu'est-ce-que l'Occident ?, la Cité grecque apporte le civisme, l'égalité des citoyens devant la loi, l'apparition de l'agora et du débat, la naissance de la science et de l'éducation pour transmettre le savoir scientifique, etc. Le droit privé à Rome reconnait la personne humaine individuelle (l'ego, la persona de Cicéron), institutionnalise la propriété privée, etc. La Bible de Jérusalem constitue une rupture mais apporte une influence décisive, l'idée de compassion, le refus de la normalité du mal… Au Moyen-Age, la théologie explique le rachat du péché originel par le sacrifice du Christ et redonne un sens à l'action humaine (la nature humaine est bonne), chacun doit donc utiliser sa raison à la recherche du bien, d'où le regain d'intérêt pour la pensée antique.

Les sociétés non-occidentales, qui n'ont connu aucune de ces influences, ne possèdent pas ce terreau apte au développement du libéralisme. Au sujet des Lumières, je suis sceptique quant à en faire la grande avancée du libéralisme. Le siècle des Lumières a permis de grandes choses comme la naissance des États-Unis, mais il a eu des conséquences désastreuses en France. Les Lumières françaises (excepté Voltaire) n'étaient certainement pas libérales au contraire des Lumières allemandes par exemples (Kant, et ce brave Moses Mendelssohn qu'on oublie toujours), en plus d'être souvent des athées de combat (Helvétius, d'Holbach, Diderot, La Mettrie…, la liste est longue).

Alors quand est-il né selon toi?

Clairement les prémisses du libéralisme sont très antérieurs aux Lumières, on en trouve des traces jusque chez Xénophon qui défendait la liberté des échanges (bah oui, il fut l'un des premiers à s'intéresser à l'économie, il a donc logiquement compris les bienfaits de la liberté économique ). Au Moyen-Age, les théologiens de l'École de Salamanque avaient déjà adopté presque toutes les positions du libéralisme moderne.

[Chitah]

Alors quand est-il né selon toi?

En Chine, je ne sais plus quand mais il y a au moins 4 ou 5 millénaires. Entre autres d'ailleurs.

Dans un califat, un type comme Kant, Condorcet ou Jefferson aurait fini la tête sur le billot.

Ah bon. Peut-être. C'est possible. Il y eut des équivalents de Kant, Condorcet, etc. dans des califats, ils ne se sont pas fait décapiter. En revanche, dans la réalité réelle, le communisme et le nazisme sont nés en Occident, exclusivement en Occident, et n'a été exécuté à 99,9999% que par des occidentaux.

Sinon, on peut aussi imaginer le monde si Adolf Hitler était né Adil Al Hittar le 20 avril 1889 à Baghdad, musulman de son état. Mais ce n'est pas arrivé. Il est né au coeur de l'Occident.

Encore plus répandu, l'éloge de la voiture comme moyen de transport éminemment libéral (réflexion qu'on trouve jusque chez Pascal Salin) et le train comme moyen de transport collectiviste…

<–< Voilà, exactement. Incompréhensible quand même… Je suis anarcap et je n'ai pas le permis de conduire.

[henriparisien]

En Chine, je ne sais plus quand mais il y a au moins 4 ou 5 millénaires. Entre autres d'ailleurs.

En chine, il y a 4 ou 5 millénaires, il n'y a avait rien. Ou plutôt, c'était la préhistoire. Les premiers écrits date de 1200 Avant JC ;

[TODA]

depuis des millénaires, en effet, l'orient, , Inde, Chine.. développe une réflexion et étude quasi scientifique sur les conséquences matérielles des comportement moraux de l'être humain…( responsabilité, "karma"..)

Cela se retrouve, ( écrit) dans les philosophies , confucianisme, Bouddhisme, mais existait bien avant sous forme orale, d'enseignement de maître à disciple…

j'aime beaucoup le "ho fong", le plus vieil écrit politique du monde…;

en voici le résumé (d'après la traduction de Pierre Griset, années 50 )

confronté à un problème d’inondations, l'empereur envoie chercher des sages dans tout le pays…à chaque fois,qu'on en" trouve" un, il le fait général en chef, cà dire vizir ou premier ministre, et à chaque fois, la solution proposée est toujours la même; construire ( ou plutôt forcer le peuple à construire) des digues chaque fois plus hautes, qui s’avèrent toujours insuffisantes lors de la fonte des neiges venue….

jusqu'au jour où l'empereur apprend l’existence d'un être jovial refusant les honneurs, et, pour tout au monde, de quitter son coin de montagne isolé… mais qui aurait la solution…l'empereur fait le déplacement, doit faire preuve d'humilité et apprendre à observer la nature puis repart avec la solution: l'inverse de ce qui a toujours été fait: creuser des canaux, plutôt que dresser des digues…( l'eau descends, donc, on utilise sa force pour la maîtriser, enseignement toujours vivant dans les arts martiaux)

et cela a marché et créé une grande prospérité pour la contré…

[Drake]

Encore plus répandu, l'éloge de la voiture comme moyen de transport éminemment libéral (réflexion qu'on trouve jusque chez Pascal Salin) et le train comme moyen de transport collectiviste…

Oui on trouve cette réflexion chez Salin, qui la dénonce.

[Normous]

Les Lumières françaises (excepté Voltaire) n'étaient certainement pas libérales au contraire des Lumières allemandes par exemples (Kant, et ce brave Moses Mendelssohn qu'on oublie toujours), en plus d'être souvent des athées de combat (Helvétius, d'Holbach, Diderot, La Mettrie…, la liste est longue).

Cf. la liste d'Isaiah Berlin des six ennemis de la liberté qui ne comprend que des penseurs de l'époque des lumières : Helvetius, Hegel, Fichte, Rousseau, Saint-Simon et Maistre.

[Nick de Cusa]

De quel droit parles-tu au nom de tout les libéraux?

…

Où ça? Tout le monde sur ce forum dit les libéraux ceci / les libéraux cela, à tort ou à raison, et presque à chaque fois en désaccord avec tel ou tel libéral. Utiliser cette expression ne signifie pas parler au nom des mibéraux, et si on voit une erreur on peut la relever sans lancer une attaque aussi grotesque.

Ceci dit, les libéraux en France et Belgique se sont beaucoup battus contre l'église et ont fini par soutenir un certain interventionisme dans l'école contre l'école catholique, et malheureusement ils se sont retrouvés avec pire au bout du compte.

Enfin bon.

Je remets aussi ceci dans ce fil:

puisque Nemo y écrit que les tabous créés par les lois de censure ressemblent à l'embryon d'une religion, mais en pire, puisqu'ils sont mal définis et vagues (homophobie, islamophobie, etc.), et que donc on ne sait jamais vraiment si on les enfreint.

Encore plus répandu, l'éloge de la voiture comme moyen de transport éminemment libéral (réflexion qu'on trouve jusque chez Pascal Salin) et le train comme moyen de transport collectiviste…

…

Ah, bah tu vas nous montrer un exemple alors.

[Astynoos]

Ah, bah tu vas nous montrer un exemple alors.

http://www.contrepoints.org/2011/04/26/22641-publicites-de-voitures_philosophie-de-la-voiture

[…]

Avançons l’hypothèse selon laquelle le degré de centralisation des informations sur le déplacement de l’ensemble d’un certain type de véhicule est relatif au degré de « latéralité » de ce type de véhicule. Par exemple, un train ne peut s’écarter des rails sur lesquels il évolue : son degré de latéralité est donc nul. Si l’on ne peut prévoir et décider de son mouvement en fonction du mouvement des autres trains, le risque est grand d’une collision avec l’un d’eux.

La centralisation semble donc devoir être maximale par rapport à ce moyen de locomotion, et nous observons que les chemins de fer sont en effet soumis à un monopole d’État dans de très nombreux pays. En retour, certains analystes essayent de corréler la privatisation des transports ferroviaires britanniques (entre autres) et une hausse des collisions de trains sur ce territoire. Le train apparaît donc par nature comme un mode de locomotion étatique et collectiviste. A cela s’ajoute le fait qu’un train peut transporter dans ses wagons un grand nombre de passagers et est donc davantage disposé à être un transport public – la pire dérive dans ce sens étant l’utilisation qu’en a fait le régime nazi pour convoyer les juifs jusqu’à des camps de concentration ou d’extermination, sans qu’ils puissent s’en échapper ou les détourner.

A l’inverse, la voiture présente un important degré de « latéralité » : elle peut se déplacer en largeur de plusieurs mètres en quelques secondes. Une plus grande liberté peut donc être accordée aux mouvements des voitures, et la décision d’emprunter telle ou telle route n’a pas à se décider plusieurs jours ou heures à l’avance par rapport aux autres voitures à l’échelle du territoire national. La circulation des voitures est donc en opposition directe avec celle des trains : aucune étatisation ni planification de leur conduite n’est justifiable.

En suivant ce propos, nombreux sont les libéraux qui font l’éloge de la voiture comme remarquable expression de l’individualisme. Dans son ouvrage Libéralisme, Pascal Salin s’enthousiasme : « L’auto est un formidable instrument de liberté. Grâce à elle, l’individu peut parcourir le monde, aller où bon lui semble, au moment qui lui convient. Elle a transformé la vie en permettant aux hommes de se rencontrer, de se connaître, d’échanger leurs idées, de transporter les fruits de leur activité. Mais elle est aussi un espace de liberté. Bien protégé dans son automobile, chacun se sent chez soi. Personne d’autre que lui n’y a accès en dehors de ceux qu’il y invite. »

Etc, etc.

[Nartreb]

Suivant ce que dit R. Guénon, si toutefois je l'ai bien compris, je me demande si on peut dire que le libéralisme relève de ce qu'il appelle la philosophie moderne profane.

Pour Guénon, L'individualisme ou l'humanisme, dans leur sens métaphysique, correspondent à une négation de tout principe supérieur à l'individu : seul l'être humain est responsable de ses choix, et il est doué du "libre examen". ça veut dire qu'on exclue toute intervention divine, toute autorité spirituelle supérieure.

En faisant la révolution pour s'émanciper d'une société de caste dirigée par un élu de Dieu, et pour donner la liberté à tout le monde de faire ce qu'il veut, c'est à dire du coup éventuellement d'échapper à sa "destinée" ou de faire ce pour quoi il n'est pas fait (je parle par exemple de vocations professionnelles), on contreviendrait donc à un esprit traditionnel ou religieux.

Tout ça reste pour moi source de questionnement : dans ces conditions en effet, et dans la pratique aussi, je vois mal le libéralisme s'accommoder d'un (authentique) esprit religieux (et pas d'un vague sentiment de religiosité).

[F. mas]

Encore faut-il souscrire aux théories fumeuses de Guénon, qui, hors des religions "traditionnelles" (il donne une définition très spéciale à ce terme), ne voit pas d'esprit religieux "authentique". Je rappelle pour mémoire que lui même s'est converti à une forme particulièrement marginale de l'Islam parce qu'il estimait que le christianisme s'était coupé depuis plusieurs siècles de sa Tradition "authentique".

Encore faut-il aussi faire du libéralisme un engagement existentiel complet (sur le mode de la religion justement : politique, éthique, métaphysique), là ou plusieurs de ses auteurs majeurs l'ont d'abord défini comme une théorie politique (c'est-à-dire seulement intéressée en une catégorie d'actions humaines, celle de la pratique) : je pense à Hayek de individualism true or false, Rothbard des premiers chapitres de l'éthique de la liberté, de Oakeshott de "De la conduite humaine", etc.