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Le sort de la religiosité


Messages recommandés

Et tous ces chrétiens, protestants, catholiques, qui votent à gauche partout dans le monde.

Et la Théologie de la libération.

Et Ségolène Royal.

Tu te l'expliques comment ?

Merci de me rappeler l'existence de cette merde.

Le Message altruiste de Jesus par exemple, ne repose que sur la charité individuelle et le libre arbitre, je trouve cela beau et libéral-compatible pas toi?

Après les croyants ne sont pas responsables des interprétations croquignolesques et gauchisto-hérétiques de certains de leur coreligionnaires.:devil:

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Une pelle et une pioche pour rafale, s'il vous plait.

:pendu:

Désolé, je suis sans doute l'un des adhérents les plus jeunes de Lib.org.

Parfois je dis un peu de la merde mais c'est normal, je n'ai pas encore atteint votre degré extraordinaire de sagesse et de culture.

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Ségolène Royal.

Tu te l'expliques comment ?

Non, ça c'est salaud. Même l'Univers ne sait pas comment il en est arrivé là. ;)

C'était quel républicain qui avait dit, "fuck the Jews, they don't even vote for us" ?

Instinctivement, j'aurais dit Bush père. Après vérification, c'était James Baker, son secrétaire d'Etat (je n'étais pas tombé loin).

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  • 2 weeks later...

Je ne suis pas du tout chrétien, mais il m'est arrivé d'être un peu troublé par la chose suivante : si tout n'est que matière, alors le libre-arbitre n'existe pas et ce que l'on croit être du libre-arbitre n'est qu'un enchaînement causal un peu plus complexe ; mais si le libre-arbitre n'existe pas, alors pourquoi être libéral ? pourquoi traiter différemment ce que l'on prend à tort pour du libre-arbitre et les autres processus matériels ? mais si on se comporte face au prétendu libre-arbitre exactement de la même manière qu'avec les autres processus matériels, alors on va vouloir le contrôler selon certains moyens efficaces, pour aboutir à un certain résultat voulu, donc tout le contraire du libéralisme….

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Je parle du libre-arbitre au sens métaphysique, qui implique notamment de choisir, selon des raisons, entre plusieurs options possibles. Or, la matière est causalement déterminée selon une unique trajectoire. Bon, peut-être y a-t-il une part - négligeable - d'indéterminisme, mais il n'a rien à voir avec la notion d'un vrai libre-arbitre métaphysique. Si je choisis entre mes options possibles avec un lancer de dés, je n'agis pas librement, même si, a priori, l'option que je vais choisir n'est pas déterminée à l'avance. Il existe, certes, des tentatives pour naturaliser l'intentionnalité. Mais je ne suis pas sûr qu'elles aient vraiment abouti. Et puis, si elles aboutissaient, cela voudrait dire qu'on ne ferait que croire agir selon des raisons tandis qu'on ne serait vraiment que déterminé par des causes (avec peut-être une part marginale d'indéterminisme).

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Si la France était un peu moins athée ( enfin agnostique, parce que des vrais athées… ), le monde libre lui ferait moins peur et l'emprise de l'état lui semblerait bien moins utile ( ben oui, Dieu c'est plus efficace. )

C'est clair : Dieu n'agissant point, si Dieu était un état, il serait l'état idéal pour un minarchiste :mrgreen:

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Je ne suis pas du tout chrétien, mais il m'est arrivé d'être un peu troublé par la chose suivante : si tout n'est que matière, alors le libre-arbitre n'existe pas et ce que l'on croit être du libre-arbitre n'est qu'un enchaînement causal un peu plus complexe

Tellement plus complexe en fait qu'on peut considérer cette présentation des choses comme un abus de langage.

mais si le libre-arbitre n'existe pas, alors pourquoi être libéral ?

C'est pas parce qu'on est déterminé par la matière qu'il faut se laisser déterminer encore plus par des cons. Les libertaires/anomistes font d'ailleurs l'erreur symétrique : ils voudraient n'être déterminés par rien du tout, y compris les lois de la nature.

Bon, peut-être y a-t-il une part - négligeable - d'indéterminisme, mais il n'a rien à voir avec la notion d'un vrai libre-arbitre métaphysique.

Il n'y a qu'à voir les limites évidentes à la prédictibilité pour se rendre compte que c'est loin d'être aussi négligeable que ça (au moins d'un point de vue humain, mais bon d'ici qu'on en ait un autre…).

On pourrait aller jusqu'à dire que la conscience est un phénomène émergeant qui fonctionne en exploitant l'indéterminisme (tout comme le vivant est un phénomène émergeant reposant sur l'exploitation préférencielle de certaines lois naturelles).

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Bien qu'athée je respecte la plupart des croyants, mais ces gens sont vraiment des demeurés. Si tu ne le disais pas ironiquement, et que tu y crois vraiment … devil.gif.

J'ai souvent vu des éléphants roses, jamais dieu. Je suis plus sur de finir par croire un jour aux premiers, plutôt qu'au second, mais vraiment.

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Tellement plus complexe en fait qu'on peut considérer cette présentation des choses comme un abus de langage.

C'était en fait une litote.

C'est pas parce qu'on est déterminé par la matière qu'il faut se laisser déterminer encore plus par des cons.

Non, mais ce que je veux dire c'est que l'idée qu'on serait 100% matière pourrait servir d'argument à la bien nommée "ingénierie sociale", de même qu'il y a de l'ingénierie biologique, chimique, physique… (ce qui n'offusque personne : aucun libéral ne vient défendre les droits du caillou à rester un caillou et à suivre sa nature de caillou plutôt que d'être utilisé pour fabriquer tel ou tel objet)

Les libertaires/anomistes font d'ailleurs l'erreur symétrique : ils voudraient n'être déterminés par rien du tout, y compris les lois de la nature.

Ça serait trop le pied n'empêche ! :toufou:

Il n'y a qu'à voir les limites évidentes à la prédictibilité pour se rendre compte que c'est loin d'être aussi négligeable que ça (au moins d'un point de vue humain, mais bon d'ici qu'on en ait un autre…).

On pourrait aller jusqu'à dire que la conscience est un phénomène émergeant qui fonctionne en exploitant l'indéterminisme (tout comme le vivant est un phénomène émergeant reposant sur l'exploitation préférencielle de certaines lois naturelles).

Il faut faire attention à ce que l'on dit en parlant de phénomène émergeant. Est-ce une fausse émergence, c'est-à-dire un phénomène qui, en pratique, voire compte tenu de nos capacités cognitives, nous est opaque, mais qui peut en principe se ramener à un ensemble de phénomènes de plus bas niveau ? En ce cas, ça ne change rien au schmilblick. Ça reste causal et plus ou moins déterministe, même si on ne voit pas comment. Est-ce une vraie émergence, c'est-à-dire un phénomène ontologiquement distinct des phénomènes de plus bas niveau qui lui donnent l'existence ? En ce cas, c'est du vrai libre-arbitre métaphysique, même s'il est temporellement situé et nécessite de la matière pour exister (au moins au début).

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J'ai souvent vu des éléphants roses, jamais dieu. Je suis plus sur de finir par croire un jour aux premiers, plutôt qu'au second, mais vraiment.

Occasion d'une blague bien connue

Un jour un astronaute Russe revint d'un voyage dans l'espace et fit une conférence de presse. Il lança avec malice:

- je suis monté au ciel et n'y ai vu ni anges, ni Dieu."

Un chirurgien du cerveau était dans la salle, et il répondit:

- j'ai ouvert des centaines de crâne et je n'ai jamais vu une seule pensée."

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Occasion d'une blague bien connue

Un jour un astronaute Russe revint d'un voyage dans l'espace et fit une conférence de presse. Il lança avec malice:

- je suis monté au ciel et n'y ai vu ni anges, ni Dieu."

Un chirurgien du cerveau était dans la salle, et il répondit:

- j'ai ouvert des centaines de crâne et je n'ai jamais vu une seule pensée."

C'était bien dans ce sens là qu'allait ma "blague" ;)

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Non, mais ce que je veux dire c'est que l'idée qu'on serait 100% matière pourrait servir d'argument à la bien nommée "ingénierie sociale", de même qu'il y a de l'ingénierie biologique, chimique, physique… (ce qui n'offusque personne : aucun libéral ne vient défendre les droits du caillou à rester un caillou et à suivre sa nature de caillou plutôt que d'être utilisé pour fabriquer tel ou tel objet)

Il faut faire attention à ce que l'on dit en parlant de phénomène émergeant. Est-ce une fausse émergence, c'est-à-dire un phénomène qui, en pratique, voire compte tenu de nos capacités cognitives, nous est opaque, mais qui peut en principe se ramener à un ensemble de phénomènes de plus bas niveau ? En ce cas, ça ne change rien au schmilblick. Ça reste causal et plus ou moins déterministe, même si on ne voit pas comment. Est-ce une vraie émergence, c'est-à-dire un phénomène ontologiquement distinct des phénomènes de plus bas niveau qui lui donnent l'existence ? En ce cas, c'est du vrai libre-arbitre métaphysique, même s'il est temporellement situé et nécessite de la matière pour exister (au moins au début).

Qu'est ce que tu appelles "matière" et quel est le rapport avec le libre arbitre ? Ce qui est hors de la matière selon toi, qu'est ce que c'est ? :huh:

Si ça peut te rassurer, aux dernières nouvelles du monde quantique la matière est profondément probabiliste.

De plus aux dernières nouvelles neurologiques, le fonctionnement du cerveaux est aussi probabiliste.

Ensuite tu cherches quoi, une liberté en dehors des lois physiques ?

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Non, mais ce que je veux dire c'est que l'idée qu'on serait 100% matière pourrait servir d'argument à la bien nommée "ingénierie sociale", de même qu'il y a de l'ingénierie biologique, chimique, physique… (ce qui n'offusque personne : aucun libéral ne vient défendre les droits du caillou à rester un caillou et à suivre sa nature de caillou plutôt que d'être utilisé pour fabriquer tel ou tel objet).

C'était le projet des scientistes (ingénierie sociale et ce qui s'ensuit) il y a un siècle ou deux. Ils se font dégommer notamment par Hayek.

Ça serait trop le pied n'empêche ! :toufou:

Mouais, on va dire que ça se discute, j'aime bien avoir un Univers cohérent :mrgreen:

Il faut faire attention à ce que l'on dit en parlant de phénomène émergeant.

Une fois n'est pas coutume, je vais citer largement l'article de Wikipédia avec lequel je me sens en phase :

L'émergence désigne l'apparition de nouvelles caractéristiques à un certain degré de complexité.

C'est un phénomène qu'on trouve dans les domaines physiques, biologiques, écologiques, socio-économiques, linguistiques et autres systèmes dynamiques comportant des rétroactions.

On peut définir l'émergence par deux caractéristiques :

l'ensemble fait plus que la somme de ses parties. Ceci signifie qu'on ne peut pas forcément prédire le comportement de l'ensemble par la seule analyse de ses parties.

l'ensemble adopte un comportement caractérisable sur lequel la connaissance détaillée de ses parties ne renseigne pas complètement.

À partir d'un certain seuil critique de complexité, de nouvelles propriétés peuvent apparaitre dans ces systèmes, elles sont dites propriétés émergentes. Ces dernières deviennent observables lorsqu'elles vont dans le sens d'une organisation nouvelle (voir aussi auto-organisation).

Émergences « faible » et « forte »

La notion d'émergence est encore à l'état de discussion, et un sujet de controverses. Ainsi, différents points de vue concurrents apparaissent, et donc différents types d'émergences.

  • On parle d'émergence « faible » lorsque la dynamique causale du tout est entièrement déterminée par la dynamique causale des parties, et est subjectivement interprétée comme émergente par un observateur extérieur. Dans le cas des molécules d'eau, leur cristallisation en glace est un phénomène qui n'appartient ni à l'hydrogène, ni à l'oxygène, ses constituants. Il s'agit toutefois d'un phénomène qui peut s'expliquer à partir des propriétés de l'hydrogène et de l'oxygène. Il n'y a donc pas de propriété réellement nouvelle, si ce n'est celle qu'un humain peut observer, et qui peut surprendre ce dernier de premier abord.
  • L'émergence « forte » concerne des propriétés indépendantes de toute observation, intrinsèques au système, de sorte qu'elles vont interagir avec les autres constituants du système de manière originale. Il n'existe alors plus de lien causal entre les constituants de la structure émergente et ses propres propriétés. C'est l'existence de telles propriétés émergentes fortes qui est discutée : l'impossibilité de voir le lien entre le niveau micro et le niveau macro pourrait résulter des limites de l'être humain, comme pour tout système complexe. On peut toutefois citer deux exemples d'émergence qui semblent fortes : l'apparition de la vie à partir de l'inanimé, et l'émergence de la conscience.

Hugues Bersini dénie à la physique et la chimie, dont la pratique se doit d'être réductionniste, la possibilité de nous éclairer sur ce concept. En physique et en chimie, le meilleur niveau d'explication reste celui qui sous-tend le phénomène collectif. L'émergence n'existe que dans sa version « faible ». La température n'est en rien "davantage" que l'agitation erratique d'un ensemble de particules. En revanche, la biologie offre la possibilité d'une émergence « forte » car tout phénomène biologique collectif (vol d'oiseau, insectes sociaux, métabolisme cellulaire,…) ne peut être expliqué qu'à la faveur d'un environnement intégratif (jouant le rôle du macro-observateur) et de la sélection naturelle. Deux ingrédients épistémologiques additionnels s'avèrent indispensables à la pleine compréhension du phénomène: l'environnement et la sélection naturelle.

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Qu'est ce que tu appelles "matière" et quel est le rapport avec le libre arbitre ?

La matière, c'est tout ce qui peut donner lieu à une perception, une mesure, plus ou moins directe, sur quoi on peut exercer un contrôle (plus ou moins directement), et qui obéit à des lois causales.

Le libre arbitre - s'il existe - ne peut pas se percevoir ni se mesurer, même indirectement, on ne peut pas le contrôler, et il n'obéit pas à des lois causales. Je ne suis même pas sûr qu'on puisse complètement le définir. Tout au plus c'est une intuition prégnante sur laquelle on fonde quand même pas mal de choses (par exemple la morale de la responsabilité, le sentiment de vengeance, les châtiments punitifs et expiatoires, etc.)

Ce qui est hors de la matière selon toi, qu'est ce que c'est ? :huh:

Je n'en sais rien. Je ne suis même pas sûr que ça existe, c'est dire…

Si ça peut te rassurer, aux dernières nouvelles du monde quantique la matière est profondément probabiliste.

De plus aux dernières nouvelles neurologiques, le fonctionnement du cerveaux est aussi probabiliste.

Ça me fait une belle jambe compte tenu de ce que j'ai dit sur l'indéterminisme potentielle de la matière et son peu de lien avec le libre-arbitre (si ce dernier existe bien entendu).

Ensuite tu cherches quoi, une liberté en dehors des lois physiques ?

Voilà :) Mais rien n'indique qu'une telle liberté existe. Mais si elle n'existe pas, il me semble que ça fait un argument en moins aux libéraux (du moins les jusnaturalistes) et un argument en plus aux ingénieurs sociaux.

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La matière, c'est tout ce qui peut donner lieu à une perception, une mesure, plus ou moins directe, sur quoi on peut exercer un contrôle (plus ou moins directement), et qui obéit à des lois causales.

Le libre arbitre - s'il existe - ne peut pas se percevoir ni se mesurer, même indirectement, on ne peut pas le contrôler, et il n'obéit pas à des lois causales. Je ne suis même pas sûr qu'on puisse complètement le définir. Tout au plus c'est une intuition prégnante sur laquelle on fonde quand même pas mal de choses (par exemple la morale de la responsabilité, le sentiment de vengeance, les châtiments punitifs et expiatoires, etc.)

[…]

Voilà :) Mais rien n'indique qu'une telle liberté existe. Mais si elle n'existe pas, il me semble que ça fait un argument en moins aux libéraux (du moins les jusnaturalistes) et un argument en plus aux ingénieurs sociaux.

Je ne comprends toujours pas ce qui te perturbe avec la matière. Le libre arbitre, ce n'est pas une essence ou une âme, c'est une conséquence de notre conscience, qui émerge de la complexité de notre cerveau. (c'est à dire de la matière).

La morale, le libre arbitre, l'intelligence, tout ce que tu veux, ça n'existe pas en dehors de la matière.

Je peux choisir de tenir ma souris de la main gauche ou de la main droite là si je veux, non ? De me relire après avoir écrit ce message ou pas ? Tu penses sincèrement au fond de ton cœur qu'il existe quelque part une équation qui déterminera oui ou non à ces questions, et que je ne m'en rend pas compte ?

C'est parce que nous sommes tous influencé par nos biais de perception que tu penses que le libre arbitre n'existe pas ?

Sinon réponse simple : non, il n'y a pas de liberté au delà des lois de la physique. Et dans les lois de la physique, je n'inclus pas une équation qui va me prédire si je vais voter nul ou m'abstenir, par exemple. (Tiens, ça fait parti de mon métier d'estimer une probabilité que tu achètes un produit qu'on te propose par exemple. Je serais rudement content que ce soit 100% déterministe.)

Je ne comprends cependant toujours pas le rapport, ni avec le libéralisme, ni avec le constructivisme.

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C’est bien parce que nous sommes danse une certaine déterministes que nous pouvons être libéraux. Le simple fait d’accepter un contrat détermine en partie notre comportement futur ; et c’est cette influence sur nos actions de cet environnement extérieur (coutumes, droit, institutions) que nous pouvons vivre en société.

Dit autrement : si le libre arbitre au sens d’influence nulle de l’environnement extérieur sur nous existait, alors la seule « organisation » politique possible serait l’anomie.

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si le libre-arbitre n'existe pas, alors pourquoi être libéral ?

Va demander ça à Franz Oppenheimer, ça ne semblait pas lui poser de problème.

Or, la matière est causalement déterminée selon une unique trajectoire.

Bof.

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  • 3 weeks later...

Je ne comprends toujours pas ce qui te perturbe avec la matière. Le libre arbitre, ce n'est pas une essence ou une âme, c'est une conséquence de notre conscience, qui émerge de la complexité de notre cerveau. (c'est à dire de la matière).

Si le libre-arbitre existe, je pense effectivement qu'il émerge de la complexité de notre cerveau (mais au sens d'une émergence forte, qui pose problème au matérialisme).

La morale, le libre arbitre, l'intelligence, tout ce que tu veux, ça n'existe pas en dehors de la matière.

Et comme selon moi la morale et le libre-arbitre ne peuvent pas exister dans la matière, alors si le matérialisme est vrai, alors la morale et le libre-arbitre n'existent pas.

Je peux choisir de tenir ma souris de la main gauche ou de la main droite là si je veux, non ? De me relire après avoir écrit ce message ou pas ?

Donc cela est déterminé par ta volonté. Mais la question qui se pose dans le cadre du débat sur le libre-arbitre c'est : ce vouloir est-il lui-même déterminé entièrement par autre chose, ou non ? Et dans ce dernier cas, est-ce qu'une partie au moins de cet indéterminisme est un libre-arbitre authentique ?

Tu penses sincèrement au fond de ton cœur qu'il existe quelque part une équation qui déterminera oui ou non à ces questions, et que je ne m'en rend pas compte ?

C'est parce que nous sommes tous influencé par nos biais de perception que tu penses que le libre arbitre n'existe pas ?

Je ne sais pas si le libre-arbitre existe ou non. Mon sens moral me dit : oui, mes convictions matérialistes me disent : non.

Sinon réponse simple : non, il n'y a pas de liberté au delà des lois de la physique. Et dans les lois de la physique, je n'inclus pas une équation qui va me prédire si je vais voter nul ou m'abstenir, par exemple.

Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais en écrivant cela, tu viens de nier l'existence du libre-arbitre. En effet, s'il n'y a pas de liberté au delà des lois de la physique, alors si la liberté (la vraie) existe, alors elle existe au sein des lois de la physique, ce que tu nies en affirmant que : "dans les lois de la physique, je n'inclus pas une équation qui va me prédire si je vais voter nul ou m'abstenir, par exemple".

Va demander ça à Franz Oppenheimer, ça ne semblait pas lui poser de problème.

Tu as raison. J'aurais du dire que si on ne croit pas au libre-arbitre, alors si on est libéral, ce sera par utilitarisme, pas par jusnaturalisme. L'inexistence du libre-arbitre réfute (ou du moins plombe sérieusement) le jusnaturalisme, et non pas le libéralisme en tant que tel.

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Occasion d'une blague bien connue

Un jour un astronaute Russe revint d'un voyage dans l'espace et fit une conférence de presse. Il lança avec malice:

- je suis monté au ciel et n'y ai vu ni anges, ni Dieu."

Un chirurgien du cerveau était dans la salle, et il répondit:

- j'ai ouvert des centaines de crâne et je n'ai jamais vu une seule pensée."

J'aime bien.

Mais elle me donne l'occasion de faire mon Apollon : pour parler d'un Russe qui va dans l'espace, l'on préfère parler d'un cosmonaute.

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Je ne sais pas si le libre-arbitre existe ou non. Mon sens moral me dit : oui, mes convictions matérialistes me disent : non.

Je n'arrive toujours pas à comprendre en quoi un point de vue matérialiste exclut le libre-arbitre.

Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais en écrivant cela, tu viens de nier l'existence du libre-arbitre. En effet, s'il n'y a pas de liberté au delà des lois de la physique, alors si la liberté (la vraie) existe, alors elle existe au sein des lois de la physique, ce que tu nies en affirmant que : "dans les lois de la physique, je n'inclus pas une équation qui va me prédire si je vais voter nul ou m'abstenir, par exemple".

Lois de la physique = lois de la matière. (au sens large, hein, pas seulement la matière baryonique.)

La liberté existe dans le cadre où nous nous trouvons, dans la nature, quoi. Et non, il n'y a rien en dehors.

Mais je n'ai toujours pas compris ce qu'est la vraie liberté je suppose.

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Si le libre-arbitre existe, je pense effectivement qu'il émerge de la complexité de notre cerveau (mais au sens d'une émergence forte, qui pose problème au matérialisme).

Et comme selon moi la morale et le libre-arbitre ne peuvent pas exister dans la matière, alors si le matérialisme est vrai, alors la morale et le libre-arbitre n'existent pas.

Donc cela est déterminé par ta volonté. Mais la question qui se pose dans le cadre du débat sur le libre-arbitre c'est : ce vouloir est-il lui-même déterminé entièrement par autre chose, ou non ? Et dans ce dernier cas, est-ce qu'une partie au moins de cet indéterminisme est un libre-arbitre authentique ?

Je ne sais pas si le libre-arbitre existe ou non. Mon sens moral me dit : oui, mes convictions matérialistes me disent : non.

Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais en écrivant cela, tu viens de nier l'existence du libre-arbitre. En effet, s'il n'y a pas de liberté au delà des lois de la physique, alors si la liberté (la vraie) existe, alors elle existe au sein des lois de la physique, ce que tu nies en affirmant que : "dans les lois de la physique, je n'inclus pas une équation qui va me prédire si je vais voter nul ou m'abstenir, par exemple".

Tu as raison. J'aurais du dire que si on ne croit pas au libre-arbitre, alors si on est libéral, ce sera par utilitarisme, pas par jusnaturalisme. L'inexistence du libre-arbitre réfute (ou du moins plombe sérieusement) le jusnaturalisme, et non pas le libéralisme en tant que tel.

Un des arguments de ceux qui réfutent ou doutent de l'existence du libre arbitre serait l'existence de contraintes matérielles (rareté des ressources…) guidant le choix. Or, si on libérait une personne de ces contraintes, la notion même de libre arbitre n'aurait alors aucun sens, l'absence de contraintes réduisant du même coup le choix à un tirage aléatoire (si tu as un temps infini, un budget illimité et que tu ne t'ennuie jamais, peu importe pour toi de choisir l'autoroute payante mais plus rapide ou la nationale moins couteuse mais plus lente). Je pense donc que le libre arbitre n'est pas la possibilité de faire un choix libéré de toutes contraintes, ce qui n'aurait aucun intérêt, mais celle de faire un arbitrage entre différents compromis, tout en gardant à l'esprit que ces derniers n'existeraient pas sans contraintes. Si tu as le droit de faire cet arbitrage, même (surtout) si ce dernier est contraint par les lois de la nature, tu es libre. Si parmi les choix possibles soumis aux mêmes contraintes, une entité quelconque (mettons un état :dentier:) t'en interdit certains, tu ne l'es plus (en tout cas moins qu'avant).

Au passage les anti-libéraux utilisent souvent cet argument pour insinuer que la liberté ne profiterait pas aux pauvres, les contraintes qui pèsent sur leurs épaules restreignant leur libre arbitre par rapports aux riches (d'où la nécessaire intervention de l'état pour corriger cette injustice). Il est donc à mon avis utile de recadrer les choses (bon après je peux aussi raconter des conneries :dentier: )

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