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Libre concurrence et dumping chinois


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Bonjour,

Je cherche quelques réponses que je trouverai peut-être ici ?

L'Europe et l'Euro sont en crise à cause de quelques pays surrendettés, s'ils ne le sont pas tous.

Du coup, risque systémique de contagion à l'ensemble de l'édifice, ça je peux le comprendre.

Comme n'importe quelle entreprise, ces pays auraient réalisés de trop gros investissements et les résultats ne sont pas au RDV (ça c'est la version light, la vrai version c'est qu'on a dépensé n'importe comment sur des sujets qui n'apportent aucun ROI, du social principalement).

Si les résultats ne sont pas là, c'est que d'autres pays les font à notre place, exemple = la Chine.

Jusqu'à présent, on se disait : pas grave, ils nous piquent les marchés des chemises alors qu'avec un seul Airbus, on fait 1.000.000 de chemises. Sauf qu'ils vont bientôt faire/copier des Airbus, raté.

Donc en fait, crise financière = crise de la concurrence = crise de la compétitivité.

En fervent libéral et défenseur de la libre concurrence, je me dis néanmoins qu'il ne faut pas oublier que cette concurrence doit s'exercer avec une justice commerciale équitable et des règles identiques pour tous.

Or, face à la Chine (pris comme exemple, mais ça pourrais s'appliquer à d'autres pays), je vois plusieurs éléments qui ne sont pas équitables :

- une monnaie qui ne fluctue pas comme elle devrait le faire

- un régime qui matte violemment les émeutes sociales qui devraient rétablir l'équilibre des coûts de production (à quel point est-ce exact, le sait-on ?)

- un non respect de la propriété industrielle et des moyens de recours faibles ou inefficaces

Je me dis donc et peut-être avec naïveté (j'en viens à ma question) que c'est une situation très particulière ou une taxation des importations s'impose, y compris d'un point de vue libéral :

- indexée sur le différentiel théorique entre les monnaies (à défaut d'un calcul précis, on doit pouvoir l'estimer)

- indexée sur le différentiel social pour compenser l'incapacité des travailleurs à faire valoir leurs revendications

- accompagné d'un blocage systématique de tout produit copié.

Evidemment, il faut un consensus international et remettre en cause les règles établies à l'OMC, mais si on a laissé entré la Chine à l'OMC il y a dix ans alors qu'elle ne respectait pas les critères d'intégration, pourquoi ne pas reconnaître l'erreur et adapter les règles ?

Evidemment, il faudrait mettre en oeuvre des moyens considérables pour contrôler toutes les importations, mais qu'est-ce que 200.000 salaires de douaniers face aux dizaines de milliards qui partent en fumée ?

Enfin, et c'est sans doute ce qui bloque, as-t-on beaucoup plus à perdre en s'interdisant l'accès au marché chinois que ce que nous aurions à gagner en rétablissant des règles équitables ? Vraiment ? Qui le sait ?

Personnellement, je pense que notre monde (occidental) va juste dans une impasse totale et que ces arguments sont sans valeurs; la crise actuelle me semble enfin confirmer ce sentiment.

Merci de vos réponses si vous en avez la patience.

Un libéral perdu :calimero:

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|Je raconte ma vie]

Dans ma présentation initiale, j'indiquais avoir commencé à m'intéresser (me passionner) pour l'économie à la fin des années 60, alors que j'approchais déjà de la trentaine. Ayant passé sur le tard une licence de sciences écos, cela présente l'avantage d'avoir passé des oraux très décontractés avec des profs, que je n'avait pas vus pendant l'année parce que professionnel dispensé de cours magistraux, mais avec lesquels c'était une bonne occasion de discuter de manière sympathique. A l'époque, le Japon était l'affreux jojo de l'économie mondiale et les reproches qui lui étaient adressés étaient pratiquement les mêmes que ceux que l'on adresse aujourd'hui aux chinois. Ce fut le sujet de discussion lors d'une interrogation sur le commerce international et j'ai aujourd'hui la satisfaction de constater que nous étions arrivés à la conclusion qui s'est avérée exacte sur ce que serait l'évolution de cette économie dans le cadre de la concurrence mondiale. Je ne connais personne qui, de nos jours, les accuseraient (les japonais) de salaires trop faibles ou de vivre en copiant les produits occidentaux. Je fais donc volontiers le même pari sur l'évolution de l'économie chinoise, avec bien sûr des péripéties à venir différentes du fait, entre autres choses, de l'immensité du pays et du volume de sa population.

|/Je raconte ma vie]

Pour le reste, j'appuie Lucilio

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Et puis les manipulations auxquelles se livre la banque centrale chinoise commencent à largement distordre l'économie locale. L'inflation n'y est pas à 6 % comme le dit le chiffre officiel de l'indice des prix à la consommation ; chaque année, la masse monétaire augmente de 20 %, au bas mot (traduction : elle triple tous les six ans).

La Chine a décidé de quitter son ancienne financière : sa politique monétaire est aujourd'hui toute entière consacrée à trifouiller le cours du yuan à la baisse, conséquence de quoi l'inflation grimpe. Mundell a encore frappé. Dans la pratique, la liberté d'acheter du yuan n'est pas complète, ce qui permet au PCC de retarder l'inévitable, mais si la BCC continue cette politique, on y viendra. Et ça chiera dans le ventilo là-bas aussi.

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Bonjour,

Je cherche quelques réponses que je trouverai peut-être ici ?

L'Europe et l'Euro sont en crise à cause de quelques pays surrendettés, s'ils ne le sont pas tous.

Du coup, risque systémique de contagion à l'ensemble de l'édifice, ça je peux le comprendre.

Comme n'importe quelle entreprise, ces pays auraient réalisés de trop gros investissements et les résultats ne sont pas au RDV (ça c'est la version light, la vrai version c'est qu'on a dépensé n'importe comment sur des sujets qui n'apportent aucun ROI, du social principalement).

Si les résultats ne sont pas là, c'est que d'autres pays les font à notre place, exemple = la Chine.

Jusqu'à présent, on se disait : pas grave, ils nous piquent les marchés des chemises alors qu'avec un seul Airbus, on fait 1.000.000 de chemises. Sauf qu'ils vont bientôt faire/copier des Airbus, raté.

Donc en fait, crise financière = crise de la concurrence = crise de la compétitivité.

En fervent libéral et défenseur de la libre concurrence, je me dis néanmoins qu'il ne faut pas oublier que cette concurrence doit s'exercer avec une justice commerciale équitable et des règles identiques pour tous.

Or, face à la Chine (pris comme exemple, mais ça pourrais s'appliquer à d'autres pays), je vois plusieurs éléments qui ne sont pas équitables :

- une monnaie qui ne fluctue pas comme elle devrait le faire

- un régime qui matte violemment les émeutes sociales qui devraient rétablir l'équilibre des coûts de production (à quel point est-ce exact, le sait-on ?)

- un non respect de la propriété industrielle et des moyens de recours faibles ou inefficaces

Je me dis donc et peut-être avec naïveté (j'en viens à ma question) que c'est une situation très particulière ou une taxation des importations s'impose, y compris d'un point de vue libéral :

- indexée sur le différentiel théorique entre les monnaies (à défaut d'un calcul précis, on doit pouvoir l'estimer)

- indexée sur le différentiel social pour compenser l'incapacité des travailleurs à faire valoir leurs revendications

- accompagné d'un blocage systématique de tout produit copié.

Evidemment, il faut un consensus international et remettre en cause les règles établies à l'OMC, mais si on a laissé entré la Chine à l'OMC il y a dix ans alors qu'elle ne respectait pas les critères d'intégration, pourquoi ne pas reconnaître l'erreur et adapter les règles ?

Evidemment, il faudrait mettre en oeuvre des moyens considérables pour contrôler toutes les importations, mais qu'est-ce que 200.000 salaires de douaniers face aux dizaines de milliards qui partent en fumée ?

Enfin, et c'est sans doute ce qui bloque, as-t-on beaucoup plus à perdre en s'interdisant l'accès au marché chinois que ce que nous aurions à gagner en rétablissant des règles équitables ? Vraiment ? Qui le sait ?

Personnellement, je pense que notre monde (occidental) va juste dans une impasse totale et que ces arguments sont sans valeurs; la crise actuelle me semble enfin confirmer ce sentiment.

Merci de vos réponses si vous en avez la patience.

Un libéral perdu :calimero:

En gros ce que vous proposez comme la Méluche et compagnie, c'est que pour garder notre compétitivité il faudrait écraser les chinois et qu'ils continuent à vivre dans la pauvreté . Ca c'est de la politique sociale!

Les chinois veulent se sortir de la pauvreté, vivre mieux etc… leur calcul n'est pas sorcier, il s'agit pas d'enfoncer les autres pour y arriver, ils veulent se sortir de la merde tout simplement. Ce serait de notre intérêt de les laisser dans la merde (en augmentant les droits de douane toussa)?

La théorie libérale montre bien que ce n'est pas parce que certains vont bien qu'ils vont bien à la place des autres, sinon pourquoi ne pas accuser les allemands par exemple aussi? On pourrait dire qu'ils vont mieux à nos dépends, mais bizarrement personne ne le dit, non l'Allemagne est le modèle à suivre alors que les niacoués hein…

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En fervent libéral et défenseur de la libre concurrence, je me dis néanmoins qu'il ne faut pas oublier que cette concurrence doit s'exercer avec une justice commerciale équitable et des règles identiques pour tous.

Or, face à la Chine (pris comme exemple, mais ça pourrais s'appliquer à d'autres pays), je vois plusieurs éléments qui ne sont pas équitables :

- une monnaie qui ne fluctue pas comme elle devrait le faire

- un régime qui matte violemment les émeutes sociales qui devraient rétablir l'équilibre des coûts de production (à quel point est-ce exact, le sait-on ?)

- un non respect de la propriété industrielle et des moyens de recours faibles ou inefficaces

Je me dis donc et peut-être avec naïveté (j'en viens à ma question) que c'est une situation très particulière ou une taxation des importations s'impose, y compris d'un point de vue libéral :

- indexée sur le différentiel théorique entre les monnaies (à défaut d'un calcul précis, on doit pouvoir l'estimer)

- indexée sur le différentiel social pour compenser l'incapacité des travailleurs à faire valoir leurs revendications

- accompagné d'un blocage systématique de tout produit copié.

Vous faites l'erreur commise par la plupart des journalistes, hommes politiques mais aussi économistes à savoir que le désavantage compétitif devrait être éliminé par taxes, intérdictions. Or le libre-échange suppose son adoption unilatérale par celui qui y croit. Tant pis si le pays qui ne l'adopte pas offre des produits avec un coût de production supérieur ce qui lui réduit les possibilités de se spécialiser! L'abolition de la taxe sur le blé à permis au R-U de s'industrialiser davantage.

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Je me dis donc et peut-être avec naïveté (j'en viens à ma question) que c'est une situation très particulière ou une taxation des importations s'impose,

AAArrRrRrGggHhH… couic. :gaulois:

Pourquoi devrais-je être puni en payant ma chemise chinoise plus cher ???

Avec l'argent économisé par rapport à une chemise made in Fraônce, je vais pouvoir m'acheter un café, un livre et aller au cinéma et faire marcher le café du coin, le libraire du coin et le cinéma de mon quartier, ce que je n'aurais pas fait si j'avais acheté une chemise made in Fraônce ou une chemise chinoise injustement hypertaxée.

Donc en payant ma chemise chinoise plus cher, je tue des emplois locaux, celui de mon cafetier, de mon libraire et de mon vendeur de films.

Relis le sophisme de la vitre cassée de Bastiat: :chine:

On ne voit pas que, puisque notre bourgeois a dépensé six francs à une chose, il ne pourra plus les dépenser à une autre. On ne voit pas que s'il n'eût pas eu de vitre à remplacer, il eût remplacé, par exemple, ses souliers éculés ou mis un livre de plus dans sa bibliothèque. Bref, il aurait fait de ses six francs un emploi quelconque qu'il ne fera pas.

http://bastiat.org/f…ml#vitre_cassee

La vitre cassée, c'est ta taxe sur ma chemise.

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Les produits à bas coûts ne sont pas un problème pour la bonne raison que ce que perd le producteur occidental par la baisse de son salaire, il le regagne par la baisse des prix : comme le producteur et le consommateur ne sont qu'une seule et même personne, le problème est réglé. Allez donc dire cela aux fans de José Bové et autres Marine Le Pen…

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Pour info, la Suisse a une balance commerciale positive envers la Chine: elle exporte plus vers ce pays qu'elle n'importe.

Pour reprendre l'image de la chemise chinoise, au lieu de se lamenter, faites comme les Suisses: vendez des machines-outils pour fabriquer des métiers à tisser, des colorants haute performance pour soie, des montres pour les nouveaux riches chinois qui ont fait fortune dans le commerce de la chemise, accueillez ces mêmes nouveaux riches dans vos palaces, et finalement gérez leur argent !

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Je ne vois pas l'analogie, il s'agissait d'un contrôle des prix et d'un protectionisme pur et dur. Je parle de rétablir des conditions de concurrence loyale.

Je ne connais personne qui, de nos jours, les accuseraient (les japonais) de salaires trop faibles ou de vivre en copiant les produits occidentaux. Je fais donc volontiers le même pari sur l'évolution de l'économie chinoise, avec bien sûr des péripéties à venir différentes du fait, entre autres choses, de l'immensité du pays et du volume de sa population.

Justement, le Japon évoluait dans un environnement où la concurrence était loyale, seule la propriété industrielle était violée, et encore, pas de manière systémique et organisée.

Et puis les manipulations auxquelles se livre la banque centrale chinoise commencent à largement distordre l'économie locale. L'inflation n'y est pas à 6 % comme le dit le chiffre officiel de l'indice des prix à la consommation ; chaque année, la masse monétaire augmente de 20 %, au bas mot (traduction : elle triple tous les six ans).

La Chine a décidé de quitter son ancienne financière : sa politique monétaire est aujourd'hui toute entière consacrée à trifouiller le cours du yuan à la baisse, conséquence de quoi l'inflation grimpe. Mundell a encore frappé. Dans la pratique, la liberté d'acheter du yuan n'est pas complète, ce qui permet au PCC de retarder l'inévitable, mais si la BCC continue cette politique, on y viendra. Et ça chiera dans le ventilo là-bas aussi.

Est-il bien raisonnable de placer la stabilité du monde dans l'espoir qu'un retour de manivelle se produise ?

En 1945, il suffisait d'attendre que le régime nazi s'écroule par lui-même ( ce qui se serait produit inéluctablement) au lieu de transformer les plages de normandie en cimetières.

En gros ce que vous proposez comme la Méluche et compagnie, c'est que pour garder notre compétitivité il faudrait écraser les chinois et qu'ils continuent à vivre dans la pauvreté . Ca c'est de la politique sociale!

Les chinois veulent se sortir de la pauvreté, vivre mieux etc… leur calcul n'est pas sorcier, il s'agit pas d'enfoncer les autres pour y arriver, ils veulent se sortir de la merde tout simplement. Ce serait de notre intérêt de les laisser dans la merde (en augmentant les droits de douane toussa)?

La théorie libérale montre bien que ce n'est pas parce que certains vont bien qu'ils vont bien à la place des autres, sinon pourquoi ne pas accuser les allemands par exemple aussi? On pourrait dire qu'ils vont mieux à nos dépends, mais bizarrement personne ne le dit, non l'Allemagne est le modèle à suivre alors que les niacoués hein…

Provoc gratuite

En étant d'accord sur le fond avec tremendo, j'ai quand même du mal à soutenir un régime communiste.

Prétendument communiste ou n'importe quoi d'autre, ce n'est pas ça qui me choque. C'est l'organisation d'un système entier vers l'hégémonie.

J'ai visité des usines en Chine et j'ai été frappé par l'entraînement para-militaire des ouvriers que l'on voit partout.

Nous ne sommes peut-être pas en guerre, mais eux oui.

C'est quoi le daim-pinge ? Une nouvelle sorte de renard libéral dans le poulailler socialiste ?

Ah, Jabial …

Vous faites l'erreur commise par la plupart des journalistes, hommes politiques mais aussi économistes à savoir que le désavantage compétitif devrait être éliminé par taxes, intérdictions. Or le libre-échange suppose son adoption unilatérale par celui qui y croit. Tant pis si le pays qui ne l'adopte pas offre des produits avec un coût de production supérieur ce qui lui réduit les possibilités de se spécialiser! L'abolition de la taxe sur le blé à permis au R-U de s'industrialiser davantage.

Je ne parle pas de désavantage compétitif, je parle de règles du jeu truquées, distordues, manipulées. Je parle de tribunaux inexistants ou dirigés, de monnaie manipulée, de manipulations de cours, d'indicateurs économiques faussés, de communication pervertie, de hacking à grande échelle, de corruption organisée …

On est au pays des bisounours ou quoi ?

AAArrRrRrGggHhH… couic. :gaulois:

Pourquoi devrais-je être puni en payant ma chemise chinoise plus cher ???

Avec l'argent économisé par rapport à une chemise made in Fraônce, je vais pouvoir m'acheter un café, un livre et aller au cinéma et faire marcher le café du coin, le libraire du coin et le cinéma de mon quartier, ce que je n'aurais pas fait si j'avais acheté une chemise made in Fraônce ou une chemise chinoise injustement hypertaxée.

Donc en payant ma chemise chinoise plus cher, je tue des emplois locaux, celui de mon cafetier, de mon libraire et de mon vendeur de films.

Relis le sophisme de la vitre cassée de Bastiat: :chine:

La vitre cassée, c'est ta taxe sur ma chemise.

D'accord avec tout ça, mais hélas, mon interrogation se situe ailleurs, au niveau système.

Les produits à bas coûts ne sont pas un problème pour la bonne raison que ce que perd le producteur occidental par la baisse de son salaire, il le regagne par la baisse des prix : comme le producteur et le consommateur ne sont qu'une seule et même personne, le problème est réglé. Allez donc dire cela aux fans de José Bové et autres Marine Le Pen…

Idem.

Pour info, la Suisse a une balance commerciale positive envers la Chine: elle exporte plus vers ce pays qu'elle n'importe.

Pour reprendre l'image de la chemise chinoise, au lieu de se lamenter, faites comme les Suisses: vendez des machines-outils pour fabriquer des métiers à tisser, des colorants haute performance pour soie, des montres pour les nouveaux riches chinois qui ont fait fortune dans le commerce de la chemise, accueillez ces mêmes nouveaux riches dans vos palaces, et finalement gérez leur argent !

Ca fait longtemps que l'on ne vend plus de machines outils et de métiers à tisser, ni aux Chinois ni à quiconque, et c'est normal.

L'essentiel de notre création de valeur ne se fait plus que dans les services, le tertiaire.

Sur ce terrain, la Chine a récemment routé la totalité du traffic mondial sur ses serveurs pendant quelques secondes pour faire un essai et elle a mis au point des centres de calculs plusieurs fois capacitaires par rapport à ce qui se faisait de mieux. La question est pourquoi. Pour le fun ? Pour se prouver quelque chose ?

Non, juste pour s'assurer le contrôle total, au cas ou.

La question de la suprématie chinoise ne se pose plus, elle est là.

Par contre, se pose la question que celle-ci s'exerce dans un environnement juste et équilibré, et là il est encore temps.

Ainsi que vous le dites, toute manipulation a son effet pervers et son retour de bâton.

Or, plus le déséquilibre est important, plus la réaction est violente.

Pour l'instant, on se dirige tout droit vers plusieurs décennies d'instabilité très grave, avant d'espérer un retour au calme.

Ce que j'évoque, c'est des mesures qui permettraient de compenser la distorsion en attendant que les manipulations s'arrêtent et qu'on puisse arrêter ces mesures.

Sinon, on peut tous aller se rendormir et attendre que ce qui doit arriver arrive.

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Je ne vois pas l'analogie, il s'agissait d'un contrôle des prix et d'un protectionisme pur et dur. Je parle de rétablir des conditions de concurrence loyale.

La "concurrence loyale", c'est seulement du pipeau schtroumphesque qui ne sert de prétexte qu'à ce genre de fils de putes.

Les libéraux ne défendront jamais une soi-disante "concurrence loyale" - qui n'est que le vilain cache-nez que portent les protectionnistes depuis Bastiat -, mais lutteront toujours contre l'intervention de l'État pour restreindre le libre commerce.

Les Chinois subventionneraient leurs exportations ? On s'en fout. Les libéraux ne défendront jamais une intervention de l'État français pour limiter les importations chinoises qui appauvrirait les Français.

Alors répète après moi : la concurrence parfaite, ça n'existe pas ; la concurrence loyale, on n'a jamais connu ça ; et demander à l'État de limiter le libre commerce sera toujours demander d'appauvrir la majorité au profit d'une minorité qui manipule l'État.

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Je parle de rétablir des conditions de concurrence loyale.

Imagine qu'un pays établisse de forts droits de douane à l'entrée de ses frontières. Rétablir une concurrence loyale, ce serait pour toi de mettre des récifs dans nos ports et de clouter les pistes de nos aéroports ? Le gouvernement chinois a décidé de subventionner les consommateurs de chez nous, et toi tu veux punir ces derniers par un impôt supplémentaire, alors qu'ils n'ont rien demandé ? C'est parfaitement injuste.

Est-il bien raisonnable de placer la stabilité du monde dans l'espoir qu'un retour de manivelle se produise ?

En 1945, il suffisait d'attendre que le régime nazi s'écroule par lui-même ( ce qui se serait produit inéluctablement) au lieu de transformer les plages de normandie en cimetières.

Je n'espère pas qu'un retour de manivelle se produire : je sais qu'il se produira, et je suis très loin de m'en réjouir. Quant à comparer l'économie à une guerre totale, tu montres par là les croyances erronées sur lesquelles se basent tes opinions : tu crois au plus profond de toi-même que dans l'économie, il y a toujours forcément des perdants, que c'est un jeu à somme nulle. Cette croyance, ancrée au fond des structures les plus primitives de notre cerveau, est radicalement fausse. Et si tu n'es pas prêt à l'abandonner, je ne peux rien faire pour toi, à part t'empêcher de nuire.

D'accord avec tout ça, mais hélas, mon interrogation se situe ailleurs, au niveau système.

Ce que tu as du mal à voir, c'est que nos réponses aussi font sens, d'un point de vue systémique. Mais l'esprit de système que tu as, a fort peu à voir avec l'appréhension des choses d'un point de vue systémique.

Sur ce terrain, la Chine a récemment routé la totalité du traffic mondial sur ses serveurs pendant quelques secondes pour faire un essai et elle a mis au point des centres de calculs plusieurs fois capacitaires par rapport à ce qui se faisait de mieux. La question est pourquoi. Pour le fun ? Pour se prouver quelque chose ?

Non, juste pour s'assurer le contrôle total, au cas ou.

La question de la suprématie chinoise ne se pose plus, elle est là.

Là, tu parles de géopolitique et de volonté de puissance, c'est très différent. Et là, taxer nos consommateurs ne changera rien au problème ; pire, il faut peu de doute que ça pourra obérer nos capacités de réponse.

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Sur ce terrain, la Chine a récemment routé la totalité du traffic mondial sur ses serveurs pendant quelques secondes pour faire un essai

Source ou LOL

et elle a mis au point des centres de calculs plusieurs fois capacitaires par rapport à ce qui se faisait de mieux. La question est pourquoi. Pour le fun ? Pour se prouver quelque chose ?

Ou comme tout le monde, pour faire de la simulation nucléaire.

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La "concurrence loyale", c'est seulement du pipeau schtroumphesque qui ne sert de prétexte qu'à ce genre de fils de putes.

Les libéraux ne défendront jamais une soi-disante "concurrence loyale" - qui n'est que le vilain cache-nez que portent les protectionnistes depuis Bastiat -, mais lutteront toujours contre l'intervention de l'État pour restreindre le libre commerce.

Les Chinois subventionneraient leurs exportations ? On s'en fout. Les libéraux ne défendront jamais une intervention de l'État français pour limiter les importations chinoises qui appauvrirait les Français.

Alors répète après moi : la concurrence parfaite, ça n'existe pas ; la concurrence loyale, on n'a jamais connu ça ; et demander à l'État de limiter le libre commerce sera toujours demander d'appauvrir la majorité au profit d'une minorité qui manipule l'État.

Parfait, rien à rajouter ! :icon_bravo2:

Ha si, juste une chose: que les fils de putes qui pourrissent les productions de leurs collègues espagnols s'en prennent à l'Etat fraônçais qui leur fout des taxes, des charges, des contraintes, des normes, des codes etc…et donc les asphyxie plutôt que de détruire le travail et le gagne-pain des producteurs espagnols qui ne font rien d'autre que leur métier.

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La "concurrence loyale", c'est seulement du pipeau schtroumphesque qui ne sert de prétexte qu'à ce genre de fils de putes.

Mouarf !

Bien content que la gendarmerie rétablisse le calme et amène jusqu'au palais de justice des gens qui n'ont rien compris à la concurrence, mais si c'est à un niveau international, il faut juste se laisser marcher sur les pieds.

Les libéraux ne défendront jamais une soi-disante "concurrence loyale" - qui n'est que le vilain cache-nez que portent les protectionnistes depuis Bastiat -, mais lutteront toujours contre l'intervention de l'État pour restreindre le libre commerce.

Ok, fermons donc tous les tribunaux et la justice finira bien par se faire.

Les minarchistes reconnaissent à minima police, justice et armée en attendant de pouvoir s'en passer.

Les Chinois subventionneraient leurs exportations ? On s'en fout. Les libéraux ne défendront jamais une intervention de l'État français pour limiter les importations chinoises qui appauvrirait les Français.

Alors répète après moi : la concurrence parfaite, ça n'existe pas ; la concurrence loyale, on n'a jamais connu ça ; et demander à l'État de limiter le libre commerce sera toujours demander d'appauvrir la majorité au profit d'une minorité qui manipule l'État.

Je ne répète rien après personne, comme toi d'ailleurs.

Parfaite, certainement pas et je n'ai jamais prononcé ce mot. Rétablir des règles, si.

Le prétendu libre commerce n'est qu'une façade. Il vient avec libre copie, libre pillage et libre hold-up.

Imagine qu'un pays établisse de forts droits de douane à l'entrée de ses frontières. Rétablir une concurrence loyale, ce serait pour toi de mettre des récifs dans nos ports et de clouter les pistes de nos aéroports ? Le gouvernement chinois a décidé de subventionner les consommateurs de chez nous, et toi tu veux punir ces derniers par un impôt supplémentaire, alors qu'ils n'ont rien demandé ? C'est parfaitement injuste.

Je n'ai rien dit de tel. Je ne dis pas bloqué ou interdire, je parle de rétablir un équilibre perdu, normalement à la base du fonctionnement de notre monde économique.

Je n'espère pas qu'un retour de manivelle se produire : je sais qu'il se produira, et je suis très loin de m'en réjouir. Quant à comparer l'économie à une guerre totale, tu montres par là les croyances erronées sur lesquelles se basent tes opinions : tu crois au plus profond de toi-même que dans l'économie, il y a toujours forcément des perdants, que c'est un jeu à somme nulle. Cette croyance, ancrée au fond des structures les plus primitives de notre cerveau, est radicalement fausse. Et si tu n'es pas prêt à l'abandonner, je ne peux rien faire pour toi, à part t'empêcher de nuire.

Question de conviction personnelle. A ne pas intervenir assez tôt, la gangraine s'installe.

Si tu veux savoir ce que je pense profondément, c'est que quoiqu'on fasse, l'histoire va maintenant se jouer entre l'Inde et la Chine. Mais avant de perdre totalement le contrôle, on peut encore poser quelques jalons qui éviterons que ça dégénère trop gravement.

Si j'étais totalement dans l'erreur, j'en serais vraiment heureux…

Ce que tu as du mal à voir, c'est que nos réponses aussi font sens, d'un point de vue systémique. Mais l'esprit de système que tu as, a fort peu à voir avec l'appréhension des choses d'un point de vue systémique.

Je te concède que j'ai sans doute du mal à formuler les choses. Néanmoins, je ne suis pas surpris des réactions en évoquant des taxes d'importations sur un forum libéral. Les crucifix et les gousses d'ail sont de sortie, pas de surprise.

Mais je suis sûr que tout le monde sent le malaise derrière le paravent des grands principes rabachés.

Là, tu parles de géopolitique et de volonté de puissance, c'est très différent.

Dans le cas des chinois, c'est indissociable. Aucun autre pays ne présente de double problème, a ma connaissance.

Et là, taxer nos consommateurs ne changera rien au problème ; pire, il faut peu de doute que ça pourra obérer nos capacités de réponse.

Je dirais plutôt que les consommateurs paieront un prix plus juste. Le prix actuel est juste une abbération, tous les industriels (y compris ceux opérant en Chine) en conviennent.

Pour exemple, les prix indiens sont eux beaucoup plus justes. Seul le différentiel propriété industrielle est volé, mais ça c'est gérable.

Source ?

Ici

Ca, c'est l'incident officiel. D'après des professionnels, ça arrive régulièrement dont certaines fois où c'est indémontrable.

Ha si, juste une chose: que les fils de putes qui pourrissent les productions de leurs collègues espagnols s'en prennent à l'Etat fraônçais qui leur fout des taxes, des charges, des contraintes, des normes, des codes etc…et donc les asphyxie plutôt que de détruire le travail et le gagne-pain des producteurs espagnols qui ne font rien d'autre que leur métier.

Je dirais surtout qu'ils ont été incapables de mettre en avant la qualité de leurs produits pour les différencier et justifier un prix plus cher auprès des consommateurs. Ils se drappent dans leurs normes qualité en oubliant qu'il faut la vendre.

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Bien content que la gendarmerie rétablisse le calme et amène jusqu'au palais de justice des gens qui n'ont rien compris à la concurrence, mais si c'est à un niveau international, il faut juste se laisser marcher sur les pieds.

Les entreprises chinoises sont-elles allées voler le matériel des entreprises françaises ? Ont-elles détruit leurs usines ? Ont-elles proféré des menaces contre leurs employés ? Non ? Alors c'est de la concurrence normale. Et ce n'est pas parce qu'un Etat a décidé de faire des conneries économiquement qu'il faut en faire d'autres. Tu sais, ajouter l'injustice à l'injustice a rarement fait triompher la justice.

Je n'ai rien dit de tel. Je ne dis pas bloqué ou interdire, je parle de rétablir un équilibre perdu, normalement à la base du fonctionnement de notre monde économique.

Raisonner en termes d'équilibre, c'est avoir une vision dramatiquement statique du monde, ce qui est insuffisant face au dynamisme de n'importe quelle économie. Par ailleurs, comment l'Etat peut-il intervenir, sinon en interdisant ou en bloquant (sachant que taxer un échange, c'est interdire ce même échange non taxé) ?

Question de conviction personnelle. A ne pas intervenir assez tôt, la gangraine s'installe.

Tu parles de gangrène (mal orthographiée) en traitant de commerce et de concurrence, et tu veux qu'on t'accueille les bras ouverts ? <–<

Mais je suis sûr que tout le monde sent le malaise derrière le paravent des grands principes rabachés.

En effet, le malaise est là, et bien perceptible : comment quelqu'un inscrit ici depuis tant d'années peut encore sortir des âneries pareilles ?

Je dirais plutôt que les consommateurs paieront un prix plus juste.

Et naturellement, tu es mieux placé que quiconque pour savoir quel prix est plus juste. Ca va, les chevilles ?

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Ca, c'est l'incident officiel. D'après des professionnels, ça arrive régulièrement dont certaines fois où c'est indémontrable.

Donc ils ont piraté un DNS gouvernemental américain pour détourner des informations non classifiées (emails en clair), truc de malade mental, c'est suffisament proche de "détourner tout le trafic internet mondial" pour ne pas mériter un PETALOL, ah tiens non en fait.

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Et on centraliserait ça sur un wiki. Ça s’appellerait "wikiberal". Chouette, non ?

Bien sur que le contenu existe déjà, c'est de packaging et de distribution dont je parlais.

Que wikiberal existe a manifestement échappé Tioman qui repose des questions déjà adressées dans cette encyclopédie en ligne.

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[bla bla bla]…

Si j'étais totalement dans l'erreur, j'en serais vraiment heureux…

[bla bla bla]…

Ben, je te rassure, tu vas pouvoir être heureux : tu es entièrement dans l'erreur.

Parce qu'en réalité, ce qui rend les libéraux malheureux, c'est de voir que trop de gens/décideurs croient encore à ces interventions ineptes, et qui ont des conséquences si néfastes…

De voir que les mêmes recettes sont toujours appliquées, toujours avec la même infortune, comme si chaque jour était un nouveau monde où l'on a rien appris de la veille.

Tes questions ont déjà été abordées depuis des centaines d'années, par les philosophes, les économistes, les essayistes, quelque soit le niveau de technologie et les civilisations en présence.

Je t'accorde un certain regain d'intérêt récent (la lutte de la mondialisation grâce au protectionnisme) de ces méthodes chez certains candidats français-pour-2012.

Mais cela ne correspond pas à une réponse adéquate, juste une façon de masquer les origines des crises actuelles.

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Bon, dommage qu'il n'y ait pas une fonction "clore le sujet" comme on peut en ouvrir un.

Quoique vous puissiez en penser et presque malgré vous, j'ai quand même eu des éléments de réponse, mais il faut lire entre les lignes et les vexations en tout genre.

Il semblerait néanmoins que deux choses vous échappent :

- se mettre à quinze pour dézinguer quelqu'un ne développe pas l'estime. Heureusement que je vous connais beaucoup plus individuellement par vos actions respectives.

- que je puisse largement faire partie des vôtres, en tout cas plus par l'action concrète que par la discussion

Mais ce n'est pas grave, l'essentiel est que la pureté du libéralisme soit défendu vaillamment sans concession ni faiblesse, quitte à enfoncer quelques portes ouvertes.

Cheers.

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Il semblerait néanmoins que deux choses vous échappent :

- se mettre à quinze pour dézinguer quelqu'un ne développe pas l'estime. Heureusement que je vous connais beaucoup plus individuellement par vos actions respectives.

- que je puisse largement faire partie des vôtres, en tout cas plus par l'action concrète que par la discussion

Tout le monde connaît (ou devrait connaître) ton action contre le monopole de la sécu (au fait : c'en est où ?). C'est juste que ces histoires de concurrence pas équilibrée qu'il faut donc encadrer, ça a été dézingué tellement de fois que, forcément, ça dégaine vite.

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