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Astynoos

Le propriétarisme, c'est le mal ?

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Comme beaucoup de libertariens, j'ai appréhendé ce courant de pensée par la lecture de Rothbard et ses disciples, qui ont en commun d'être des défenseurs acharnés d'une vision propriétariste du libéralisme. En dépit de tout ce que la lecture de Rothbard m'a apporté, j'ai toujours été gêné par cette vision qui me parait réductrice et même erronée. Tout d'abord je trouve que dans L'éthique de la liberté, Rothbard a bien du mal à lier son propriétarisme avec la théorie du droit naturel, au contraire il le fait découler de sa curieuse robinsonnade, passionnante à bien des égards (notamment lorsqu'il évoque l'échange volontaire) mais insuffisante pour justifier son propriétarisme.

Cependant je manque d'arguments pour réfuter cette vision des choses, j'ai simplement des objections à lui opposer. Comment Robinson, seul sur son île, peut-il avoir des droits ? Est-il approprié de découvrir le droit naturel en observant l'individu isolé plutôt que les relations entre les êtres humains ? Peut-on découvrir le droit par une approche exclusivement rationaliste et en refusant l'approche empirique ? Est-il raisonnable de poser le droit de propriété sans le subordonner au droit à la vie ? Le droit de propriété n'est-il pas un moyen plutôt qu'une fin ? Comment peut-on être propriétaire de son corps (à moins de dissocier complètement corps et âme) ?

Question subsidiaire : peut-on trouver dans la pensée de Locke un embryon de propriétarisme ?

Ce sont juste des objections en vrac à la fois sur la méthode de raisonnement employée et sur les conclusions qu'en tirent les propriétaristes. J'ai surtout le sentiment qu'une société basée exclusivement sur le droit de propriété ne serait pas viable, mais j'aimerais avoir votre opinion à ce sujet : le propriétarisme est-il l'aboutissement du libéralisme ou simplement une position erronée, voire une dérive ?

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En fait, il y a un thème sous-jacent dans ton message : la tension, parfois très forte, entre droit naturel classique et droit naturel moderne (celui dont Rothbard est la caricature). Ca me semble plus central dans ton interrogation que la question propriétariste (qui est intéressante en elle-même). Peut-être un philosophe du droit pourra-t-il te répondre avec davantage de détails (F.mas, où es-tu ?).

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(Chic ! Un fil nostagie… trop kwel… :) )

Peut-être un philosophe du droit pourra-t-il te répondre avec davantage de détails…

Fastoche : le "propriétarisme", c'est de la merde.

Comment Robinson, seul sur son île, peut-il avoir des droits ?

Il n'en a pas.

Est-il approprié de découvrir le droit naturel en observant l'individu isolé plutôt que les relations entre les êtres humains ?

Non.

Peut-on découvrir le droit par une approche exclusivement rationaliste et en refusant l'approche empirique ?

Non.

Est-il raisonnable de poser le droit de propriété sans le subordonner au droit à la vie ?

Non.

Le droit de propriété n'est-il pas un moyen plutôt qu'une fin ?

On peut dire ça comme ça.

Comment peut-on être propriétaire de son corps (à moins de dissocier complètement corps et âme) ?

On peut pas.

…le propriétarisme est-il l'aboutissement du libéralisme ou simplement une position erronée, voire une dérive ?

Seulement le stade finale de cette terrible maladie qu'est l'axiomatose. Après, c'est la mort ou le timurisme. Les rare qui en réchappent souffrent le reste de leur vie d'accès de nanarcapisme purulent.

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En fait, il y a un thème sous-jacent dans ton message : la tension, parfois très forte, entre droit naturel classique et droit naturel moderne (celui dont Rothbard est la caricature).

En effet, j'ai l'impression que le propriétarisme est une des dérives possibles du DN moderne. Car le raisonnement des propriétaristes, c'est toujours celui de l'homme seul face à la nature, qui acquiert la propriété en travaillant la terre, alors que le DN classique fonde le droit sur les relations humaines et pas sur l'individu isolé.

Seulement le stade finale de cette terrible maladie qu'est l'axiomatose. Après, c'est la mort ou le timurisme. Les rare qui en réchappent souffrent le reste de leur vie d'accès de nanarcapisme purulent.

Bigre, j'ai bien fait de me méfier. :P A ce sujet, si vous avez des auteurs anarcaps et qui rejettent l'axiomatique à me conseiller, je suis preneur (mais pas des utilitaristes, ne tombons pas dans un autre vice !).

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En effet, j'ai l'impression que le propriétarisme est une des dérives possibles du DN moderne. Car le raisonnement des propriétaristes, c'est toujours celui de l'homme seul face à la nature, qui acquiert la propriété en travaillant la terre, alors que le DN classique fonde le droit sur les relations humaines et pas sur l'individu isolé.

T'as dû lire l'Ethique de la liberté en diagonale parce que la robinsonnade ne permet pas de dire, et certainement Rothbard ne le dit pas, que Robinson seul face à la nature a des droits. Et tout l'édifice qui suit dans le livre parle d'agression ou de non-agression entre plusieurs personnes.

Tant que Robinson est isolé seul face à la nature, il ne peut être question de droits. Il est par contre question de rareté, la robinsonnade permet de comprendre la condition humaine vis-à-vis de la nature. C'est une procédure pégadogique rien de plus. On introduit pas à pas des éléments supplémentaires dans le tableau. Ainsi, Vendredi apparait ensuite. C'est là que les questions de droit commencent et c'est bien pour cela que Rothbard introduit sa présence. Maintenant, la rareté prend une dimension supplémentaire, ce n'est pas seulement que les moyens dont peut disposer Robinson sont naturellement limités par rapport à ses fins, c'est aussi qu'ils sont limités par le fait que les deux personnages ne peuvent pas avoir les mêmes moyens à disposition tous les deux. La possibilité de conflits entre personne émerge de cette rareté. Et sans possibilité de conflits sur l'usage de ressources, pas de question juridique à l'horizon. Ainsi la robinsonnade a permis d'identifier les éléments les plus fondamentaux sans lesquels il ne pourrait être question de droit.

Question subsidiaire : peut-on trouver dans la pensée de Locke un embryon de propriétarisme ?

Evidemment, les conclusions de Rothbard ne sont jamais que celles de Locke extirpées de son proviso.

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Comment peut-on être propriétaire de son corps (à moins de dissocier complètement corps et âme) ?

C'est plus un problème sémantique qu'autre chose. Quand des libéraux parlent de "propriété de soi" ou de "propriété de son corps", ça n'a pas à présupposer qu'on peut séparer d'une certaine manière corps et âme. Cela veut dire précisément qu'existant non comme corps astral mais comme être de chair, il y a rareté là aussi sur ce que plusieurs personnes peuvent faire de nous, soi-même et d'autre. Si Robinson veut faire un truc avec le corps de Vendredi mais que Vendredi veut faire autre chose, alors il peut y avoir conflit et la question de savoir qui est dans son droit à imposer à l'autre l'un ou l'autre usage du corps de Vendredi émerge. A cet égard, ce n'est pas différent du tout de l'usage d'autres ressources et il n'y a rien de tordu à utiliser le même mot, i.e. "propriété" dans les deux cas.

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J'ai surtout le sentiment qu'une société basée exclusivement sur le droit de propriété ne serait pas viable, mais j'aimerais avoir votre opinion à ce sujet : le propriétarisme est-il l'aboutissement du libéralisme ou simplement une position erronée, voire une dérive ?

Même si on prétend que les questions de droit doivent être exclusivement conçues en termes de droits de propriété (le "propriétarisme" intégral à la Rothbard, si on veut), cela ne revient pas à dire qu'aucune autre n'est requise pour avoir avoir une société de droit viable.

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…si vous avez des auteurs anarcaps et qui rejettent l'axiomatique à me conseiller, je suis preneur…

Bruno Leoni devrait t'intéresser.

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Bruno Leoni devrait t'intéresser.

Dans le même registre, il y a Anthony de Jasay.

Mais aucun d'entre eux ne s'est jamais dit anarchiste ou anarcap, à ma connaissance.

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Seulement le stade finale de cette terrible maladie qu'est l'axiomatose. Après, c'est la mort ou le timurisme. Les rare qui en réchappent souffrent le reste de leur vie d'accès de nanarcapisme purulent.

+100

(oui, je participe activement à la vie intellectuelle de ce forum en mettant des + et des chiffres derrière.

Je n'ai jamais lu Rothbard. Par contre j'ai lu Ayn Rand. L'Objectivisme, c'est pas très très éloigné du rothbartisme (?) si je ne m'abuse : "La propriété est morale parce que je le dis. Toute usage de la force de l'Etat est donc immorale et puis c'est tout ! Par contre si les individus défendent leur propriété eux-même ou en embauchant une police [et donc font usage de la force], alors c'est moral, vu que la propriété est morale." 200 pages pour dire ça :online2long:)

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Mais aucun d'entre eux ne s'est jamais dit anarchiste ou anarcap, à ma connaissance.

Certes non. Mais, par exemple, Bruno Leoni s'en rapproche vachement en ce qui concerne le droit, la production de normes et leur application.

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Comme beaucoup de libertariens, j'ai appréhendé ce courant de pensée par la lecture de Rothbard et ses disciples, qui ont en commun d'être des défenseurs acharnés d'une vision propriétariste du libéralisme. En dépit de tout ce que la lecture de Rothbard m'a apporté, j'ai toujours été gêné par cette vision qui me parait réductrice et même erronée. Tout d'abord je trouve que dans L'éthique de la liberté, Rothbard a bien du mal à lier son propriétarisme avec la théorie du droit naturel, au contraire il le fait découler de sa curieuse robinsonnade, passionnante à bien des égards (notamment lorsqu'il évoque l'échange volontaire) mais insuffisante pour justifier son propriétarisme.

J'ai du mal à voir comment il la fait découler de son homme seul sur son île. Il pose cet homme seul pour illustrer sa nature en tant qu'individu pris isolément. Ensuite, il y ajoute une société basique, pour arriver à la société complexe que nous connaissons. C'est classique en science : on va du cas le plus simple au plus complexe.

Ce n'est pas en étudiant les atomes pris isolément qu'on peut comprendre le concept de réaction chimique, mais c'est bien par ça qu'il faut commencer si on veut espérer y arriver.

Cependant je manque d'arguments pour réfuter cette vision des choses, j'ai simplement des objections à lui opposer. Comment Robinson, seul sur son île, peut-il avoir des droits ?

Comment peut-il ne pas en avoir ? Ceci dit, Robinson étant seul, il n'a guère besoin de les exercer.

Est-il approprié de découvrir le droit naturel en observant l'individu isolé plutôt que les relations entre les êtres humains ?

Si on veut comprendre pourquoi telle molécule brûle et pas telle autre, il faut regarder les propriétés des atomes, les niveaux d'énergie des électrons, etc. Avant de s'intéresser à ce qu'est l'homme dans sa relation à la société, il faut comprendre ce qu'il est isolément.

Peut-on découvrir le droit par une approche exclusivement rationaliste et en refusant l'approche empirique ?

Pourquoi pas ? Par ailleurs, la théorie et la pratique doivent se rejoindre, sans quoi il y a une erreur dans l'une ou l'autre.

Est-il raisonnable de poser le droit de propriété sans le subordonner au droit à la vie ?

Qu'est-ce que tu appelles "droit à la vie" ?

En débarquant avec des mots comme "robinsonnade" et "droit à la vie", je dirais que tu viens… d'ailleurs (je n'ai rien contre leur faire de la pub mais il me semble qu'ils ne veulent pas). Je trouve donc curieux que tu fasses l'innocent, puisque les termes que tu emploie naturellement démontrent que tu as déjà discuté sur le sujet, ou au moins que tu as lu leurs textes de façon très attentive.

Le droit de propriété n'est-il pas un moyen plutôt qu'une fin ?

Exercer le droit de propriété est un moyen. Le droit de propriété en soi fait partie des prérequis la liberté individuelle, et il est donc une fin. Tous les droits individuels sont des fins en soi.

Comment peut-on être propriétaire de son corps (à moins de dissocier complètement corps et âme) ?

Définis-moi le droit de propriété tel que tu l'envisages, et je parie qu'on ne parle pas de la même chose.

Question subsidiaire : peut-on trouver dans la pensée de Locke un embryon de propriétarisme ?

Je ne vois vraiment pas comment. Locke voyait, lui, la propriété comme un moyen qui était subordonné à son bon usage. On trouve donc dans ses écrits la racine des théories modernes de l'expropriation.

Ce sont juste des objections en vrac à la fois sur la méthode de raisonnement employée et sur les conclusions qu'en tirent les propriétaristes. J'ai surtout le sentiment qu'une société basée exclusivement sur le droit de propriété ne serait pas viable, mais j'aimerais avoir votre opinion à ce sujet : le propriétarisme est-il l'aboutissement du libéralisme ou simplement une position erronée, voire une dérive ?

Allez avoue, tu es le troll de qui ?

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Bruno Leoni devrait t'intéresser.

Merci, c'est noté.

Tant que Robinson est isolé seul face à la nature, il ne peut être question de droits. Il est par contre question de rareté, la robinsonnade permet de comprendre la condition humaine vis-à-vis de la nature. C'est une procédure pégadogique rien de plus. On introduit pas à pas des éléments supplémentaires dans le tableau. Ainsi, Vendredi apparait ensuite. C'est là que les questions de droit commencent et c'est bien pour cela que Rothbard introduit sa présence. Maintenant, la rareté prend une dimension supplémentaire, ce n'est pas seulement que les moyens dont peut disposer Robinson sont naturellement limités par rapport à ses fins, c'est aussi qu'ils sont limités par le fait que les deux personnages ne peuvent pas avoir les mêmes moyens à disposition tous les deux. La possibilité de conflits entre personne émerge de cette rareté. Et sans possibilité de conflits sur l'usage de ressources, pas de question juridique à l'horizon. Ainsi la robinsonnade a permis d'identifier les éléments les plus fondamentaux sans lesquels il ne pourrait être question de droit.

Je vais relire le chapitre en question dans L'Éthique de la liberté, mais il me semble que l'approche que tu décris, qui insiste sur la rareté des ressources et donc la nécessité de la propriété, est plutôt celle de Hoppe, qui aime bien commencer en parlant du jardin d'Eden. Cette approche me satisfait, mais je n'ai pas le souvenir que Rothbard raisonne ainsi.

C'est plus un problème sémantique qu'autre chose. Quand des libéraux parlent de "propriété de soi" ou de "propriété de son corps", ça n'a pas à présupposer qu'on peut séparer d'une certaine manière corps et âme.

Dans ce cas on tombe dans une contradiction que je ne suis sans doute pas le premier à soulever : on est à la fois sujet et objet de la propriété. J'insiste sur ce point car si la propriété du corps est un concept erroné, alors toute la théorie propriétariste se casse la figure, puisque le droit de propriété n'existe pas sur la chose qui est pourtant la plus importante.

Ce n'est pas en étudiant les atomes pris isolément qu'on peut comprendre le concept de réaction chimique, mais c'est bien par ça qu'il faut commencer si on veut espérer y arriver.

L'analogie entre la découverte de la loi naturelle et la découverte des lois physiques est révélatrice de ce qui est à mon avis une erreur méthodologique. Étudier les relations humaines ce n'est pas étudier des relations chimiques, il faut procéder tout à fait différemment.

Comment peut-il ne pas en avoir ? Ceci dit, Robinson étant seul, il n'a guère besoin de les exercer.

Parce-que les relations humaines précèdent le droit, du moins dans le paradigme classique.

Pourquoi pas ?

Parce-que la raison humaine n'est pas infaillible.

Qu'est-ce que tu appelles "droit à la vie" ?

En débarquant avec des mots comme "robinsonnade" et "droit à la vie", je dirais que tu viens… d'ailleurs (je n'ai rien contre leur faire de la pub mais il me semble qu'ils ne veulent pas). Je trouve donc curieux que tu fasses l'innocent, puisque les termes que tu emploie naturellement démontrent que tu as déjà discuté sur le sujet, ou au moins que tu as lu leurs textes de façon très attentive.

Le droit à la vie c'est ce qui fait que personne n'a le droit de tuer personne, ceci posé totalement indépendamment du droit de propriété.

Par ailleurs, non, je n'ai rien à voir avec les PF. ;) Je n'ai rien contre les robinsonnades, je pense juste que celle de Rothbard contient des erreurs. Et il me semble que si l'on refuse le propriétarisme, on est obligé de faire découler le droit de propriété du droit à la vie, mais peut-être me trompé-je ? Je suppose que le droit à la vie est un concept que beaucoup ici-même doivent accepter.

Définis-moi le droit de propriété tel que tu l'envisages, et je parie qu'on ne parle pas de la même chose.

Usus, fructus, abusus. Les expressions "droit d'usage exclusif" ou encore "droit d'exclure", qui sont des formulations différentes pour l'usus, me conviennent également. Mais imaginer qu'on puisse être à la fois sujet et objet de la propriété, c'est un peu comme essayer d'imaginer un espace géométrique à quatre dimensions, sur le papier le concept parait plausible mais en réalité c'est impossible.

Allez avoue, tu es le troll de qui ?

Allons allons, la susceptibilité est un vilain défaut, elle fait voir des trolls là où il n'y a qu'une question bien innocente. ;)

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L'analogie entre la découverte de la loi naturelle et la découverte des lois physiques est révélatrice de ce qui est à mon avis une erreur méthodologique. Étudier les relations humaines ce n'est pas étudier des relations chimiques, il faut procéder tout à fait différemment.

Et donc ?

Parce-que les relations humaines précèdent le droit, du moins dans le paradigme classique.

Pourquoi ? Il me semble que le droit est normatif ; il ne peut donc précéder ou suivre des états de fait.

Parce-que la raison humaine n'est pas infaillible.

Bien sûr qu'elle n'est pas infaillible. Et donc ?

Le droit à la vie c'est ce qui fait que personne n'a le droit de tuer personne, ceci posé totalement indépendamment du droit de propriété.

Voyons voir. Tu as un forcené avec une ceinture d'explosifs dans une maternelle. Le sniper du RAID, il commet un crime en le descendant ?

Par ailleurs, non, je n'ai rien à voir avec les PF. ;)

Je ne pensais nullement aux PF.

Je n'ai rien contre les robinsonnades, je pense juste que celle de Rothbard contient des erreurs.

Lesquelles précisément ?

Et il me semble que si l'on refuse le propriétarisme, on est obligé de faire découler le droit de propriété du droit à la vie, mais peut-être me trompé-je ?

Je pense que tu confonds hiérarchie et cause/effet. Ce n'est pas parce qu'une norme est supérieure à une autre qu'elle en est la cause.

Je suppose que le droit à la vie est un concept que beaucoup ici-même doivent accepter.

Ça dépend comment tu le définis. Pour l'instant ta définition me semble incohérente, j'attends donc une précision.

Usus, fructus, abusus. Les expressions "droit d'usage exclusif" ou encore "droit d'exclure", qui sont des formulations différentes pour l'usus, me conviennent également.

Mais pourtant le droit d'exclure (proprius) n'a strictement rien à voir avec le droit d'utiliser (usus), de tirer les fruits (fructus) et d'aliéner (abusus). Le droit d'exclure est en substance un droit d'utiliser la force. Le triptyque usus/fructus/abusus n'est qu'une description d'un droit de possession délégué par l'empereur, abusivement qualifié de propriété.

Mais imaginer qu'on puisse être à la fois sujet et objet de la propriété, c'est un peu comme essayer d'imaginer un espace géométrique à quatre dimensions, sur le papier le concept parait plausible mais en réalité c'est impossible.

Dans les deux cas c'est tout sauf impossible, argument anthropique nonobstant.

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Comme beaucoup de libertariens, j'ai appréhendé ce courant de pensée par la lecture de Rothbard et ses disciples, qui ont en commun d'être des défenseurs acharnés d'une vision propriétariste du libéralisme. En dépit de tout ce que la lecture de Rothbard m'a apporté, j'ai toujours été gêné par cette vision qui me parait réductrice et même erronée. (…)

(…) Est-il approprié de découvrir le droit naturel en observant l'individu isolé plutôt que les relations entre les êtres humains ? Peut-on découvrir le droit par une approche exclusivement rationaliste et en refusant l'approche empirique ? Est-il raisonnable de poser le droit de propriété sans le subordonner au droit à la vie ? Le droit de propriété n'est-il pas un moyen plutôt qu'une fin ? Comment peut-on être propriétaire de son corps (à moins de dissocier complètement corps et âme) ?

Question subsidiaire : peut-on trouver dans la pensée de Locke un embryon de propriétarisme ?

L'ambition de Rothbard dans l'éthique de la liberté est de reconstruire une théorie critique qui s'inscrit à la fois dans la tradition de la loi naturelle et plus précisément dans sa toute première formulation individualiste, celle du Second Traité du gouvernement civil de Locke (chapitre 4). Assigner à la loi naturelle un rôle critique, c'est se donner un étalon rationnel pour critiquer la loi positive qui par définition est un arrangement pragmatique lié aux contingences du moment et de l'opportunité. Montrer que les arrangements politiques du moment reposent sur du vent où sont hostiles par essence à la coopération individuelle pacifique est donc de l'ordre de la philosophie (de la réflexion) politique, et pas immédiatement de la pratique (de l'agir). Cela ne veut pas dire que Rothbard ne pense pas la pratique. Il le fait, et ses réflexions sur le sujet sont loin d'être bêtes ou irréalistes (c'est le contenu du chapitre 30 "Towards a Theory of Strategy for Liberty").

La "réduction" qu'il fait répond donc à une ambition précise, qui est celle de toute la sensibilité rationaliste (et aprioriste) libertarienne : ce qui nous est donné est irrationnel ou insuffisamment pensé, va contre nos intérêts une fois posée la primauté de la liberté individuelle, et la philosophie politique a pour tâche de montrer combien est grand l'écart entre ce qui est et ce qui devrait être (si nous étions un tant soit peu rationnel).

Rothbard partage avec l'essentiel des libertariens l'idée d'une acceptation "minimaliste" de la politique, qui peut se réduire essentiellement à la justice (entendue comme la détermination des titres de propriété, de leur transferts et de réparations en cas de violation des deux premiers moments), et cela pour que les individus puissent poursuivre leurs desseins singuliers en étant le moins gênés possible par les décisions collectives (assemblées, parlement, arbitraire du Prince ou de la volonté générale).

Faire reposer l'ensemble des interactions sociales sur un accord minimal sur la propriété et s'y tenir, c'est donner aux acteurs une marge de manœuvre maximale pour s'occuper de ses propres affaires, ce qui n'est pas si réducteur que ça quand on y pense. De Jasay relève que le grand défaut des théories du libéralisme repose justement sur la limitation du droit de propriété : en le faisant dépendre d'autres fins, elles réintroduisent subrepticement des éléments susceptibles de légitimer des politiques hostiles à la liberté individuelle (qu'on songe aux limitations lockéenne de la propriété par la proviso ou le consentement à la décision majoritaire, ou à l'utilité sociale du plus grand nombre pour les utilitaristes posthumiens).

Le terme "propriétarisme" est un peu gênant parce qu'il tend à suggérer une définition étroite (assimilable aux biens externes aristotéliciens et thomasiens) et commune à tous les libéraux du terme, de l'étendue et de la fonction de la propriété. "Property" chez Locke a un sens large : "La vie, les libertés et les biens je les désigne sous le nom général de propriété" (sect 23 Second Traité du gouvernement civil), ce qui est assez logique quand on se penche sur sa théorie de l'appropriation. Dieu donne à ses créatures le monde en commun, qui s'individualise par le travail des hommes : la nature travaillée, c'est-à-dire appropriée, devient en quelque sorte intégrée à l'homme qui l'a travaillé. Voler un écran plat ou une bagnole n'est pas un acte anodin et détachable de la personne volée, puisqu'il y tient, et qu'il a raison d'y tenir parce qu'il a bossé pour les obtenir (ce n'est pas n'importe quel bien, c'est le sien). Au passage, je remarque que pour Locke, la vie est aussi sacrée que les biens ou les libertés parce que son origine tient à la loi naturelle, elle-même de nature divine et donc impérative (Essais sur la loi de nature, chapitre 3). A titre personnel, il me semble que parler de "droit à la vie" est un abus de langage. Il faut qu'il y ait "vie" pour avoir des droits, ce n'est pas possible de la lister comme un attribut attaché à un être "fantômatique".

Rothbard et Hoppe reprennent le raisonnement lockien de la propriété de soi que suppose l'appropriation pour lui donner une valeur axiomatique : il faut postuler être propriétaire de son corps et de ses capacités pour reconnaître que ce que nous produisons (dans tous les domaines) nous appartient. Il faut que je postule que mon esprit est à moi quand je raisonne pour dire que c'est moi qui raisonne. Affirmer le contraire est de l'ordre de la contradiction performative, toujours selon cette sensibilité rationaliste-libertarienne d'inspiration lockienne. Ceci posé, rien n'indique qu'une telle affirmation suppose une conception dualiste ou moniste de la nature humaine comme l'a dit Xara.

Maintenant, le droit naturel est-il une relation ou un attribut attaché à un sujet, et la première acception est elle-plus pertinente que la seconde ? Sans revenir à la querelle entre anciens et modernes, droit "classique" (aristotélicien) au sens de régime droit ou société ordonnée à la vie bonne et droit "moderne" (post machiavélien et post-hobbésien) comme attributs attachés au sujet, je remarque plusieurs choses : premièrement, l'apparition des droits naturels n'a pas aboli la question du droit naturel (le régime le meilleur est p'tete ben celui qui protège les droits subjectifs), deuxièmement, la justice au sens aristotélicien (et plus largement, celui cicéronien par exemple) suppose les règles étroites de propriété que défendent les libertariens (mais sans forcément partir de la théorie lockéenne de la propriété de soi). Jus sum quique tribuere, le droit (ou la justice) consiste à rendre à chacun ce qui lui est dû, ce qui lui appartient : c'est-à-dire qu'elle demande que la garantie des titres et du transfert de propriété (je m'inspire ici de l'excellent livre d'Anthony de Jasay Justice and its surroundings. Son chapitre 10 distingue deux conceptions concurrentes de la justice. La première étant celle du sum quique -to each, his own-, l'autre étant celle to each, according to…).

Vous devriez commencer à lire Anthony de Jasay, qui est à ma connaissance le seul théoricien libertarien (et anarcap ! bien qu'il utilise le terme ordered anarchy) issu de la tradition empiriste "à la Hume". Je suis sûr que vous apprécierez son côté libertarien réactionnaire. :mrgreen:

  • Yea 1

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Maintenant, le droit naturel est-il une relation ou un attribut attaché à un sujet, et la première acception est elle-plus pertinente que la seconde ? Sans revenir à la querelle entre anciens et modernes, droit "classique" (aristotélicien) au sens de régime droit ou société ordonnée à la vie bonne et droit "moderne" (post machiavélien et post-hobbésien) comme attributs attachés au sujet, je remarque plusieurs choses : premièrement, l'apparition des droits naturels n'a pas aboli la question du droit naturel (le régime le meilleur est p'tete ben celui qui protège les droits subjectifs), deuxièmement, la justice au sens aristotélicien (et plus largement, celui cicéronien par exemple) suppose les règles étroites de propriété que défendent les libertariens (mais sans forcément partir de la théorie lockéenne de la propriété de soi). Jus sum quique tribuere, le droit (ou la justice) consiste à rendre à chacun ce qui lui est dû, ce qui lui appartient : c'est-à-dire qu'elle demande que la garantie des titres et du transfert de propriété

/liborg

Méchant, méchant F.Mas…

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Pourquoi ? Il me semble que le droit est normatif ; il ne peut donc précéder ou suivre des états de fait.

Le "donc" me semble non justifié. L'opinion peut se défendre (même si je doute de plus en plus de sa vérité), mais elle ne me semble pas découler du caractère normatif du droit. M'enfin bref.

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[…]

Merci pour ce post très instructif.

Le terme "propriétarisme" est un peu gênant parce qu'il tend à suggérer une définition étroite (assimilable aux biens externes aristotéliciens et thomasiens) et commune à tous les libéraux du terme, de l'étendue et de la fonction de la propriété.

A ce sujet je voudrais définir plus clairement ce que j'entends par propriétarisme, notamment chez Rothbard : l'idée est essentiellement exprimée au chapitre 15 de l'Éthique de la liberté, "Human Rights As Property Rights". Le titre du chapitre est déjà très parlant ; je cite une phrase qui exprime bien cela :

[…] the concept of “rights” only makes sense as property rights. For not only are there no human rights which are not also property rights, but the former rights lose their absoluteness and clarity and become fuzzy and vulnerable when property rights are not used as the standard.

(il est vrai que la critique de Rothbard est pertinente sur un point : le propriétarisme a le mérite d'être clair et de ne laisser aucun espace pour les faux droits)

Le raisonnement propriétariste dominant actuellement est celui de Hoppe : la propriété de soi est démontrée à partir d'un raisonnement inspiré par l'éthique de l'argumentation de J. Habermas, puis on reprend la théorie du homesteading de Locke (excepté le proviso) ainsi que sa théorie de l'appropriation par le travail pour justifier la propriété des objets à partir de la propriété de soi et par l'intermédiaire du travail. Conclusion : il n'existe qu'un seul droit, le droit de propriété, tous les autres "droits" comme la liberté d'expression ou le droit à la vie n'en sont que des extensions.

D'ailleurs, pour répondre à jabial sur le droit à la vie : pour un propriétariste, le meurtre est illégitime car il est une atteinte à la propriété du corps. Je considère qu'un partisan du droit à la vie est quelqu'un qui considère le meurtre illégitime pour des raisons indépendantes du droit de propriété, car l'atteinte à la vie humaine est intrinsèquement illégitime selon la loi naturelle. Cependant je reconnais que l'objection de F.mas invalide un peu l'expression "droit à la vie", qui manque certainement de rigueur. Vivre n'est peut-être pas un droit au sens strict du terme.

Autre chose : je pense qu'il est possible de considérer le droit de propriété comme inviolable (et donc de s'opposer à tout limitation de ce droit -et par conséquent être anarcap) sans être pour autant propriétariste, si l'on reconnait l'existence d'autres droits. Dernière remarque : il est bien entendu tout à fait possible d'être anarcap sans être propriétariste ni même considérer le droit de propriété comme inviolable, cela va de soi.

P.S : F.mas, un ouvrage à conseiller pour une première approche de la pensée de De Jasay ?

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(il est vrai que la critique de Rothbard est pertinente sur un point : le propriétarisme a le mérite d'être clair et de ne laisser aucun espace pour les faux droits)

D'accord, je vois ce que tu appelles le propriétarisme : c'est la doctrine selon laquelle il n'existe pas d'autres droits que le droit de propriété. Il se trouve que selon cette définition, je ne suis pas propriétariste. En effet, selon moi, il n'existe pas que le droit de propriété, mais aussi un droit d'usage ; de plus, toujours selon moi, la nature de la propriété de soi est fondamentalement différente de celle de la propriété des choses, car si le droit dérivé est le même (droit d'exclure) le principe générateur est strictement incompatible (dans un cas, le mérite du créateur, dans l'autre, la nature sacrée de tout individu capable de raison).

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D'accord, je vois ce que tu appelles le propriétarisme : c'est la doctrine selon laquelle il n'existe pas d'autres droits que le droit de propriété.

A mon sens, le propriétarisme serait plutôt une doctrine stipulant que tout droit se soumet au droit de propriété.

Par ailleurs, il n'y a pas de droit de propriété de soi, mais un fait que l'on soit sa propre personne.

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Je suis très gêné de venir mettre un grain de sel (que je trouve) rigolo dans une discussion sérieuse et intéressante. Je conserve depuis un peu plus de quarante ans une feuille de papier très léger, pour l'inscription qu'il porte et qui malheureusement, avec le temps qui passe, s'efface; je ne peux donc en tirer une photo comme preuve de ce que j'avance. L'inscription est la suivante

Her Majesty's Government Property

La feuille de papier a été prélevée - et donc volée si j'en juge par l'inscription - sur un navire de Sa Très Gracieuse Majesté, dans un de ces petits boîtiers distributeurs métalliques que l'on trouve dans les toilettes pour le bien être et l'hygiène des utilisateurs. :toufou:

Je pense que cet exemple devrait permettre quelques développements intéressants concernant les trois droits traditionnels attachés au droit de propriété: fructus, usus et abusus.

P.S. A l'époque, je me l'étais accaparée car je trouvais que le terme de "property" pouvait constituer un faux-ami pour peu qu'on l'assimile improprement (c'est le cas de le dire) à la "propreté".

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Si le "propriétarisme", c'est "fastoche", c'est de la merde, alors il ne devrait pas être difficile de trouver des droits qui ne reviennent pas concrètement à des droits de propriété. Je demande alors aux personnes concernées de nous trouver quelque exemple.

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Si le droit de propriété était la notion architectonique du droit comme le prétendent les idéalistes, elle conférerait l'autorité suprême et il faudrait l'appeler souveraineté. De plus elle serait universalisable à tous les types de culture et d'organisation, même tribale. Or empiriquement on observe le contraire dans l'histoire du droit, ce droit individuel comportant un pouvoir de maîtrise et d'exclusivité, favorable au développement du commerce, est une propriété émergente de l'évolution morale de la civilisation à un niveau de relations sociales pacifiées, considérant les gens comme des êtres responsables et égaux capables de se faire confiance, susceptibles de conclure des contrats et de respecter leurs promesses. Pour que la propriété devienne une institution au sens hayekien, il faut donc que ce soit une notion relative conditionnée par un certain niveau d'éducation, de responsabilités individuelles réciproques et de civilité. Ainsi apparaissent les droits subjectifs: degrés de puissance reconnus et garantis par des institutions, elles-mêmes produites par l'évolution des moeurs.

Dans la conception occidentale de la propriété, telle que celle-ci s'exprime dans l'article 544 du Code civil, le droit de propriété est un droit subjectif — c'est-à-dire un droit abstrait, considéré comme un attribut même de l'être et qui, à ce titre, n'est pas une simple création de la loi, mais lui est antérieur et que la loi se contente de garantir, dans certaines limites. Par ailleurs, comme l'implique fort clairement la définition même de la propriété — « droit de jouir et de disposer des choses de la manière la plus absolue » — détenir un tel droit, c'est se voir reconnaître un véritable pouvoir à l'intérieur d'un univers dont le droit de propriété délimite les frontières. Moyennant quoi, le droit, et en particulier le droit de propriété, s'analysent essentiellement comme des instruments qui servent à déterminer parmi les individus des structures relatives d'autorité. Or, fait remarquer depuis plus de trente ans le professeur Michel Villey, une telle conception du droit et de la propriété était totalement étrangère à l'univers juridique et conceptuel du monde romain. (…) une telle conception exclut par définition toute idée d'un droit de propriété conçu comme un droit subjectif, abstrait et universel, impliquant la reconnaissance de sphères autonomes d'autorité juridiquement opposables à tous de la manière la plus absolue. Il est vrai, observe-t-il, que, pour décrire la propriété quiritaire, les Romains utilisaient le terme dominium (dominium ex jure quiritium), alors que pour tous les autres types de possession et de droits réels ou personnels, ils se contentaient du mot jus qui ne contient pas l'idée de maîtrise ni de souveraineté présentes dans le terme dominium. Il est vrai aussi que, par extension, l'utilisation de ce terme évoque la présence d'un pouvoir absolu du propriétaire sur les gens et les choses qui relèvent de son domaine. D'où la tentation très légitime de voir dans cette « propriété romaine » la première forme historique décelable de notre propriété considérée comme un « droit absolu ». Mais, ajoute Michel Villey, réagir ainsi revient à oublier que, dans la conception romaine du droit, le constat juridique de l'existence d'une forme de relation « absolue », telle que celle qui se pratiquait dans le cadre du dominium quiritaire, n'entraînait nullement la reconnaissance juridique du droit à un tel pouvoir absolu. Ce sont là deux choses nettement différentes qui sont chez nous implicitement confondues depuis que nous avons adopté une conception essentiellement normative du droit, mais qui étaient totalement distinctes chez les Romains où régnait une séparation très nette entre ce qui relevait du droit et ce qui relevait de la morale.

« Il se peut, écrit-il, qu'en fait le dominium ait été un pouvoir absolu ; seulement le droit romain s'abstient de consacrer cet absolutisme, de lui donner sa garantie ; il ne qualifie point des puissances ; il n'en fait pas des droits. Il trace les limites des domaines, et ce qui se passe sur chaque domaine, les rapports du propriétaire avec le domaine qui lui échoit, ne le concernent pas. La puissance absolue qu'exerce le maître romain sur sa chose, ce n'est point le droit, mais le silence du droit. »

L'idée selon laquelle le droit de l'Europe moderne, et notamment sa conception du droit de propriété, devrait sa structure subjectiviste à l'influence du droit romain, est une idée fausse, une erreur historique. Une erreur qui s'expliquerait par le fait que romanistes et juristes de la Renaissance, dans leur fièvre de retourner aux sources de l'Antiquité, auraient tout naturellement réinterprété les écrits des Anciens à la lumière des nouveaux concepts intellectuels en train d'émerger à leur époque, et non dans l'esprit même des temps où ils avaient été rédigés.

http://www.librairal…3%A9t%C3%A9_-_2

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Si le droit de propriété était la notion architectonique du droit comme le prétendent les idéalistes, elle conférerait l'autorité suprême et il faudrait l'appeler souveraineté. De plus elle serait universalisable à tous les types de culture et d'organisation, même tribale.

Or empiriquement on observe le contraire dans l'histoire du droit, ce droit individuel comportant un pouvoir de maîtrise et d'exclusivité, favorable au développement du commerce, est une propriété émergente de l'évolution morale de la civilisation à un niveau de relations sociales pacifiées, considérant les gens comme des êtres responsables et égaux capables de se faire confiance, susceptibles de conclure des contrats et de respecter leurs promesses. Pour que la propriété devienne une institution au sens hayekien, il faut donc que ce soit une notion relative conditionnée par un certain niveau d'éducation, de responsabilités individuelles réciproques et de civilité. Ainsi apparaissent les droits subjectifs: degrés de puissance reconnus et garantis par des institutions, elles-mêmes produites par l'évolution des moeurs.

http://www.librairal…3%A9t%C3%A9_-_2

Je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis dans le seconde partie sur le lien entre apparition de la propriété et stade de développement de la civilisation. C'est la première partie qui me paraît un peu confus, et à remettre en ordre : la propriété apparaît en même temps que la justice, elle est donc en effet la notion architectonique du droit (le droit, c'est jus sum quique tribuere, rendre à chacun ce qui lui appartient, ce qui suggère les bornes du droit en cas de conflit de propriété), mais coexiste historiquement avec la notion d'ordre public, qui elle appartient plutôt à la loi (selon Hobbes et ses modernes descendants, c'est la loi qui est expression de la souveraineté : auctoritas non veritas facit legem. C'est le gros bâton du pouvoir politique qui est un phénomène exogène au droit proprement dit).

La propriété et le droit ont une histoire n'apparaissent pas n'importe où et n'importe quand, et présupposent un certain degré de civilisation : cependant, sélectionner la justice au sein de nos institutions pour démontrer que sa conservation est le seul point d'appui pour une société réellement libre répond à mon avis à un impératif éthique (ici se fait le jugement de valeur, et plus celui des faits), et non historique. L'argumentation se fait alors en termes exclusivement logiques, et non historique chez les "idéalistes" pures et dures, et en termes logiques et empiriques chez certains autres (là encore je pense à qui tu sais).

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Je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis dans le seconde partie sur le lien entre apparition de la propriété et stade de développement de la civilisation. C'est la première partie qui me paraît un peu confus, et à remettre en ordre : la propriété apparaît en même temps que la justice, elle est donc en effet la notion architectonique du droit

La confusion réside plutôt dans le mélange de la théorie classique du droit naturel et la théorie moderne du droit de propriété, comme puissance subjective et abstraite, qui apparaît chez Hobbes, bien qu'il reste subordonné au droit à la vie et à la légitime défense. Pour un bon aristotélicien, et pour tout réaliste, c'est la politique qui est la science architectonique de la justice, ce qui implique la détermination du juste par la conduite de la vertu, c'est-à-dire de bonnes lois soumises au critère de prudence. De plus on ne peut ignorer que cette théorie de la justice est téléologique et s'actualise sous forme d'égalité géométrique ou arithmétique, selon le type de régime. Là encore, ça dépend comment on définit politiquement la possession - voir la démonstration de Villey sur le dominium -, et donc l'institution qui précède le droit.

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La confusion réside plutôt dans le mélange de la théorie classique du droit naturel et la théorie moderne du droit de propriété, comme puissance subjective et abstraite, qui apparaît chez Hobbes, bien qu'il reste subordonné au droit à la vie et à la légitime défense. Pour un bon aristotélicien, et donc pour tout réaliste, c'est la politique qui est la science architectonique de la justice, ce qui implique la détermination du juste par la conduite de la vertu, c'est-à-dire de bonnes lois soumises au critère de prudence. De plus on ne peut ignorer que cette théorie de la justice est téléologique et s'actualise sous forme d'égalité géométrique ou arithmétique, selon le type de régime. Là encore, ça dépend comment on définit politiquement la possession - voir la démonstration de Villey sur le dominium -, et donc l'institution qui précède le droit.

La propriété existe autant dans le droit romain que dans la philosophie d'Aristote et dans la philosophie moderne hobbésienne. Ce qui change, et ce n'est pas rien j'en conviens, c'est sa place et son statut dans l'économie générale de la conduite humaine. Tu remarqueras que je n'ai pas parler de "droit de propriété", mais de "propriété", et cela pour une bonne raison, parler de "droit de propriété" est une expression typique de ce que tu désignes (à la suite de Villey et Strauss) par le droit subjectif moderne, à savoir une puissance attachée à un sujet, et non une faculté objective présente dans le sujet (le droit comme faculté de juger chère à Villey, qui parle comme Kant).

La conception aristotélicienne de la justice, comme par exemple la vertu de libéralité, suppose l'existence de la propriété (non formulée comme un droit opposable et demandant obligation du souverain en retour : "On considère généralement comme étant injuste à la fois celui qui viole la loi, celui qui prend plus que son dû, et enfin celui qui manque à l'égalité, etc." V, 2, 1129b, où Aristote part des biens externes pour remonter aux biens internes, remontant ainsi de l'opinion sur la justice à la justice au sens absolu) Elle est une disposition morale subordonnée (aux vertus intellectuelles), qui s'inscrit plus largement dans une enquête sur le bien humain.

Celui-ci est atteignable par la pratique des vertus, là où les modernes cherchent avant tout la liberté comme non interférence ou non domination (la liberté comme choix préférentiel n'existe pas dans le lexique aristotélicien, car elle suppose l'indétermination de la volonté, et cette dernière n'existe pas dans le lexique grec. Il faut au moins attendre Saint Augustin pour qu'on s'occupe de cette faculté, la volition, qui est rupture avec le telos aristotélicien) : cette priorité de la vertu sur le juste entraîne aussi la rétrogradation de la propriété à une place secondaire (encore une fois, sa meilleure expression est observable dans le passage sur la vertu de libéralité, la "médiété dans les affaires d'argent", à distance de l'avarice et de la prodigalité IV, I, 1119b25. La vertu de libéralité suppose la propriété, parce qu'il faut de l'argent pour bien l'utiliser. La vertu est première, mais elle suppose l'existence première de la propriété).

Sur le lien entre politique et justice : la politique est effectivement pour Aristote une science architectonique, c'est à dire l'activité dont la fin est la plus générale parmi les activités finalisées, celle s'occupant du bien humain. Celui-ci a pour objet les choses belles et les choses justes, ce qui fait de la vertu de justice, comme de la justice entendue comme institution des biens secondaires (puisque plus particuliers) : en d'autres termes, la prudence et la sagesse sont plus désirables que la justice, il peut donc arriver que pour un bien politique on fasse prévaloir l'autorité de la loi positive sur le droit (la justice). C'est tout le problème de la raison pratique, qualité suprême du bon juge et du bon politique, qui vise à raisonner et délibérer au mieux dans un monde contingent.

En d'autres termes, au dessus de la loi et du droit, il y a le juge (du moins au moment où il juge), et le politique est en quelque sorte le juge des juges, celui qui observe si son activité s'accorde bien avec celles des autres citoyens, le tout en fonction de la vertu et du bien humain. Seulement, il n'y a pas d'équivalence entre science architectonique et souveraineté : la première est une science "de la vertu" la seconde est une puissance résultant des volontés individuels rassemblées par un contrat originel. La première n'est pas une autorisation donnée au titulaire de la souveraineté pour contraindre, mais l'autre nom de la philosophie politique. et le philosophe politique, lui, ne désire pas le pouvoir, mais la sagesse. Il préfère l'étude aux honneurs, Socrate à Alcibiade.

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Si le "propriétarisme", c'est "fastoche", c'est de la merde, alors il ne devrait pas être difficile de trouver des droits qui ne reviennent pas concrètement à des droits de propriété. Je demande alors aux personnes concernées de nous trouver quelque exemple.

On pourrait commencer par tous les faux droits, qui sont des prérogatives fondées sur l'Etat et financés par la société. On pourrait poursuivre par les droits résistance à savoir liberté, sûreté, résistance à l'oppression, droit d'association, de réunion, d'expression, de croyance etc. Ces droits ne se rationalisent que très péniblement autour de la propriété.

la propriété apparaît en même temps que la justice, elle est donc en effet la notion architectonique du droit (le droit, c'est jus sum quique tribuere, rendre à chacun ce qui lui appartient, ce qui suggère les bornes du droit en cas de conflit de propriété)

Je ne vois pas en quoi la propriété est une notion architectonique du droit. C'est vrai pour le droit moderne mais pour le anciens, cela m'apparait très contestable. Concernant suum cuique tribuere, cet adage signifie qu'il revient à chacun son dû, mais ce dû n'est pas forcément un bien. De plus cet adage signifie qu'il faut rétribuer les actions en fonction de leur mérite, et dès lors c'est un mode d'attribution des biens qui passe outre la propriété.

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On pourrait commencer par tous les faux droits, qui sont des prérogatives fondées sur l'Etat et financés par la société. On pourrait poursuivre par les droits résistance à savoir liberté, sûreté, résistance à l'oppression, droit d'association, de réunion, d'expression, de croyance etc. Ces droits ne se rationalisent que très péniblement autour de la propriété.

Les faux droits dont tu parles, peu importe comment leurs promoteurs les appellent. Si quelqu'un "a droit aux" sousous de son voisin, c'est bien qu'il prétend à un droit de propriété dans les faits. Il est question de ressources rares et de qui en a légitimement le contrôle. Les réponses sont différentes suivant les doctrines mais ce n'est pas ça qui est en jeu ici. Si le problème est de savoir qui est dans son droit en réclamant le contrôle d'une ressource rare, la question est "qui est légitimement propriétaire de quoi?" Bref, le problème se comprend en termes propriétaristes. D'où ma question "est-ce qu'on peut vraiment (i.e. sans ramener le truc à une question purement sémantique) concevoir un droit qui ne revienne pas un droit de propriété?".

C'est quoi la liberté, la sureté, la réunion, l'expression, l'oppression etc. le "droit à la vie" aussi, concrètement, sans référence à des notions du "mien" et du "tien"? Suffit pas d'énoncer des conventions de langage n'utilisant pas explicitement de référence propriétariste pour montrer qu'elle peuvent avoir un contenu intelligible et opérationnel sans référence à des concepts "propriétaristes". Il devrait être clair par exemple que la "liberté d'expression", on ne sait pas ce que ça veut dire concrètement et ça se rationalise de manière incohérente sans référence à une notion propriétariste. Ou est-ce que si Le Figaro refuse de publier ma prose, ils violent ma "liberté d'expression"?

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Si le droit de propriété était la notion architectonique du droit comme le prétendent les idéalistes, elle conférerait l'autorité suprême et il faudrait l'appeler souveraineté. De plus elle serait universalisable à tous les types de culture et d'organisation, même tribale. Or empiriquement on observe le contraire dans l'histoire du droit, ce droit individuel comportant un pouvoir de maîtrise et d'exclusivité, favorable au développement du commerce, est une propriété émergente de l'évolution morale de la civilisation à un niveau de relations sociales pacifiées, considérant les gens comme des êtres responsables et égaux capables de se faire confiance, susceptibles de conclure des contrats et de respecter leurs promesses. Pour que la propriété devienne une institution au sens hayekien, il faut donc que ce soit une notion relative conditionnée par un certain niveau d'éducation, de responsabilités individuelles réciproques et de civilité. Ainsi apparaissent les droits subjectifs: degrés de puissance reconnus et garantis par des institutions, elles-mêmes produites par l'évolution des moeurs.

Discuter de comment le droit a été historiquement compris ne réfute en rien l'idée que le droit est dans les faits affaire de propriété, de controle sur des ressources rares. Cela relève d'une question différente. Et cela nous dit seulement qu'il a historiquement été conçu en d'autres termes ici ou là. Cela ne nous dit rien sur la cohérence et la validité de telle ou telle conception qui a émergée ici ou là.

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Je ne vois pas en quoi la propriété est une notion architectonique du droit. C'est vrai pour le droit moderne mais pour le anciens, cela m'apparait très contestable. Concernant suum cuique tribuere, cet adage signifie qu'il revient à chacun son dû, mais ce dû n'est pas forcément un bien. De plus cet adage signifie qu'il faut rétribuer les actions en fonction de leur mérite, et dès lors c'est un mode d'attribution des biens qui passe outre la propriété.

Je reviens un peu sur ton propos, que je n'avais pas eu le temps de discuter.

Sur le sum quique : comme le note Villey plus haut cité, ce qui est important dans l'adage, c'est certes le jugement (une faculté), mais qui suppose la répartition d'objets réels (ou naturels) entre plusieurs personnes. Le juge partage et répartit entre les individus la chose méritée, que ce soit les biens ou les honneurs. Aristote commence sa définition dans l'éthique en se rapportant aux biens externes pour ensuite aborder les biens "au sens absolu", ceux qui intéressent le philosophe (et pas le juriste). Éventuellement, le juge peut modérer son jugement par équité, mais toujours en se rapportant à l'égalité entendue au sens du sum quique comme guide de son action. Là où il y a bien à partager et à répartir, distinction du tien et du mien, il y a bornage de propriété.

Sur la qualité architectonique de la propriété en droit : Là je vais citer Grotius, puis un auteur un peu plus moderne, Adam Smith qui témoignent avec leurs mots à eux du rôle de la propriété dans la définition du droit, qu'il soit ancien ou moderne.

Grotius nous dit dans le DGP que parmi les définitions du droit, il y en a une qui est une qualité morale à l'individu "pour posséder ou faire justement quelque chose". (I, I, IV). Quand cette qualité est parfaite, elle est désignée par le terme "faculté". Un paragraphe plus loin, Grotius nous dit : "Les jurisconsultes désignent la faculté par l'expression de sien ; pour nous, nous l'appellerons désormais droit proprement ou strictement dit, qui embrasse la puissance tant sur soi-même -qu'on appelle liberté- que sur les autres (…)." Plus loin, le juriste commente l'éthique à Nicomaque sur la justice (I, I, VIII, 1) : "La faculté est l'objet de la justice explétrice, ainsi nommée proprement et à la rigueur, et qu'Aristote qualifie de justice des contrats : expression trop bornée ; car, que le possesseur d'une chose m'appartenant me le rende, ce n'est pas en vertu de quelque contrat qu'il agit ainsi, et cependant son action se rapporte à cette même justice."

Si je résume : l'une des définitions, mais la plus conforme au droit romain et la plus "stricte", fait du droit une faculté de posséder autant que d'agir justement, et correspond à ce qu'Aristote appelle justice explétrice.

Bon passons du Droit de la guerre et de la paix (1625) aux Lectures on Jurisprudence (1762) d'Adam Smith. L'ambition de Smith est de décrire les règles qui doivent régir les "gouvernements civils". Il distingue quatre finalités du gouvernement, la première et la plus importante étant de maintenir la justice ("to maintain justice ; to prevent the members of society from incroaching on one anothers property, or siezing what is not their own"; friday decr. 24 1762). Là encore, on ne peut pas s'empêcher de lier propriété et justice, même si cette fois-ci, la justice n'est plus vu sous l'angle de la qualité personnelle (ce qui est normal, la source d'inspiration de Smith, c'est Hume, qui voit dans la justice un artifice et dans son respect un autre artifice de civilisation). Un peu plus loin, Smith revient sur ce qu'il entend par justice : "Justice is violated whenever one is deprived of what he had a right to and could justly demand from others, or rather, when we do him any injury or hurt without a cause."

La définition de Smith fait de l'injustice la privation de la propriété légitime, qui oblige à la réparation des torts. En cela, il ne s'éloigne pas trop de ce que Grotius lecteur du droit romain appelle le droit "au sens strict". Bien sûr, Grotius tout comme Smith font de cette justice une partie, mais c'est pour les deux auteurs le noyau central de leurs raisonnements respectifs sur le droit et la justice.

Sans vouloir faire de l'histoire du droit à la petite semaine, je pense que pour comprendre la relation entre droit, justice et propriété, il faut tout de même se rappeler que le peuple législateur par excellence, c'est-à-dire les citoyens romains de la république du Veme siècle, sont des citoyens soldats autant que des paysans. Derrière la toge, il y a l'araire, et les chicanes incessantes des péquenots autour de problèmes de bornages et donc de propriété (foncière). Comme le disait FJ, l'adage sur la justice renvoie à des problèmes qui se situent dans la théorie réaliste (pour ne pas dire pragmatique ou même carrément rase bitume), et ne doit pas être confondu avec l'opinion des philosophes (Platon et Aristote), qui en critique l'étroitesse au nom d'un bien supérieur (la sagesse, par exemple dans le face à face Socrate-Céphale dans le premier livre de la république).

L''exemple type de l'injustice au sens le plus classique du terme, c'est celle ressentie par Achille dans L'iliade. Quand Agammemnon lui réclame Briséis comme supplément à son butin, il réclame plus que son dû et donne moins à Achille, qui mérite plus de par sa valeur de soldat (ce qui rend tout à fait justifié sa colère et son retrait sous sa tente, ma foi) : une mauvaise répartition de propriété est le corollaire d'une mauvaise appréciation des honneurs respectifs.

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