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Le propriétarisme, c'est le mal ?


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Les faux droits dont tu parles, peu importe comment leurs promoteurs les appellent. Si quelqu'un "a droit aux" sousous de son voisin, c'est bien qu'il prétend à un droit de propriété dans les faits.

Non, si qqn prétend avoir droit aux sous d'autrui ce n'est pas parce qu'il s'octroie lui-même un droit de propriété mais plutôt parce qu'il l'a nie et confère à des entités abstraites le droit de disposer des ressources.

Il est question de ressources rares et de qui en a légitimement le contrôle. Les réponses sont différentes suivant les doctrines mais ce n'est pas ça qui est en jeu ici. Si le problème est de savoir qui est dans son droit en réclamant le contrôle d'une ressource rare, la question est "qui est légitimement propriétaire de quoi?" Bref, le problème se comprend en termes propriétaristes. D'où ma question "est-ce qu'on peut vraiment (i.e. sans ramener le truc à une question purement sémantique) concevoir un droit qui ne revienne pas un droit de propriété?".

Tu décrits une opposition propriété privée/pté publique qui àma n'est pas pertinente. La division a lieu entre d'une part pté privée et d'autre part un mode d'allocation des ressources par l'autorité politique, qui n'est pas une variation de la propriété mais sa négation. La propriété implique une allocation des ressources qui n'est pas soumise totalement à une autorité centrale. La propriété implique une personne qui est propriétaire : on peut concevoir que cette personne soit l'Etat mais si l'Etat est la seule personne propriétaire, la notion de propriété perd tout sens. En bref, la propriété est un mode d'allocation des ressources par des personnes agissant comme elles le souhaitent, qui s'oppose à un système total d'allocation par voie d'autorité.

C'est quoi la liberté, la sureté, la réunion, l'expression, l'oppression etc. le "droit à la vie" aussi, concrètement, sans référence à des notions du "mien" et du "tien"? Suffit pas d'énoncer des conventions de langage n'utilisant pas explicitement de référence propriétariste pour montrer qu'elle peuvent avoir un contenu intelligible et opérationnel sans référence à des concepts "propriétaristes". Il devrait être clair par exemple que la "liberté d'expression", on ne sait pas ce que ça veut dire concrètement et ça se rationalise de manière incohérente sans référence à une notion propriétariste. Ou est-ce que si Le Figaro refuse de publier ma prose, ils violent ma "liberté d'expression"?

Ce passage n'est pas clair.

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Non, si qqn prétend avoir droit aux sous d'autrui ce n'est pas parce qu'il s'octroie lui-même un droit de propriété mais plutôt parce qu'il l'a nie et confère à des entités abstraites le droit de disposer des ressources.

Dans la réalité de l'action -c'est de ça que je parle, ce serait bien de ne pas systématiquement éluder les questions- il n'y a pas d'entité abstraite, il y a des gens évoluant dans un environnement matériel aux dimensions finies. Dans la réalité donc, pour autant qu'il y ait rivalité sur le contrôle d'une ressource, chacun a un avis différent sur qui devrait avoir le contrôle. Ainsi chacun peut bien en parler comme il veut, chacun peut même explicitement nier toute notion de propriété à ce propos, c'est pourtant bien de ça qu'il est question. Si je te vole ta montre et que j'essaie de rationaliser ça ou si j'essaie de rationaliser le transfert forcé d'un individu à un autre (que moi), par exemple des hommes de l'Etat qui seront alors en position de décider ce qu'on fait de la montre, autrement dit qui en seront de facto propriétaires, je peux bien dire que je suis "contre la propriété" si ça me chante, dans les faits la prétention à la légitimité d'un arrangement ou d'un autre est la revendication d'un droit de propriété. Maintenant si quelqu'un peut montrer qu'on peut concevoir un droit sans que cela revienne à un droit de propriété, je suis tout ouïe. Je n'ai toujours pas vu d'exemple expliqué ici.

Tu décrits une opposition propriété privée/pté publique qui àma n'est pas pertinente. La division a lieu entre d'une part pté privée et d'autre part un mode d'allocation des ressources par l'autorité politique, qui n'est pas une variation de la propriété mais sa négation. La propriété implique une allocation des ressources qui n'est pas soumise totalement à une autorité centrale. La propriété implique une personne qui est propriétaire : on peut concevoir que cette personne soit l'Etat mais si l'Etat est la seule personne propriétaire, la notion de propriété perd tout sens. En bref, la propriété est un mode d'allocation des ressources par des personnes agissant comme elles le souhaitent, qui s'oppose à un système total d'allocation par voie d'autorité.

1. je n'ai pas parlé de "propriété publique".

2. si c'est pour faire de la bricole sémantique, ça ne m'intéresse pas. On peut bien appeler si on veut "propriété" le contrôle d'une ressource qu'on estime légitime tandis que le controle qu'on pense usurpé ne serait pas appelé "propriété" mais "nierait la propriété". C'est un choix terminologique différent mais ce qui est reproché au "propriétaristes" au départ c'est de ne concevoir le droit qu'en termes de propriété. Le contempteur du propriétarisme est ici censé montré qu'il est erroné de concevoir la philosophie du droit comme la réponse à la question "qui est légitimement propriétaire de quoi?" entendu comme "qui peut légitimement être considéré comme en droit de controler l'usage de quoi?". On peut débattre du bon usage du mot "propriété", ça ne change rien à la substance du problème et ça ne montre en rien pourquoi cette conception de la philosophie du droit serait erronée.

3. La "voie d'autorité", c'est bien vague et quand Staline décide qu'on va utiliser telle machines et personnes à produire X tonnes d'acier, "il agit comme il le souhaite". On est bien avancé. :rolleyes:

Ce passage n'est pas clair.

Puisque tu prétends qu'il existe des concepts de droit "à la sureté" ou à la "liberté d'expression" intelligible dans des termes qui ne reviennent pas à des revendications en termes de droit de propriété, j'attends que tu nous expliques ça. Et je nie ton affirmation non expliquée selon laquelle on peut difficielement concevoir la liberté d'expression en termes propriétaristes. Dans la réalité, "l'expression " est une action qui comme toute action vient de quelqu'un qui n'est pas un corps astral mais quelqu'un situé quelque part à un certain moment et qui doit utiliser quelques ressources en plus d'un lieu ou se tenir pour s'exprimer. Et chacun peut avoir une "liberté d'expression" si cela est entendu comme un droit d'utiliser le papier ou le micro qu'il a produit ou acheter sans agresser quiconque à chaque étape du processus ou qu'un autre propriétaire des moyens requis accepte de lui ouvrir l'espace requis (les pages du Figaro par exemple). Et même quelqu'un qui rejette cette conception libérale du droit (universalisable si bien que chacun peut en principe jouir de la même "liberté d'expression") par exemple en prétendant qu'il a tout à fait le droit de forcer quelqu'un qui ne l'a aucunement agressé à publier sa prose, revendique un contrôle sur l'usage des ressources jusqu'alors contrôlées par autrui. Il pourrait bien dire qu'il fait ça au nom de la négation de la propriété, dans les faits il revendique les droits que sa victime avait. Il tente de s'approprier des ressources.

Sinon, comment concevoir une "liberté d'expression" sans référence à ces notions de "mien" et de "tien" (et je ne parle pas des mots eux-mêmes mais de ce qu'il y a derrière)? J'attends toujours, ça ne devrait pas être compliqué si c'est tellement évident que le propriétarisme, "c'est fastoche c'est de la merde".

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  • 1 month later...

Chez Rothbard tous les droits ne découlent pas du droit de propriété, puisque la volonté humaine est inaliénable (c'est comme ça que Rothbard évite l'esclavage volontaire, et explose dans la foulée avec ses gros sabots la totalité du droit actuel des contrats et obligations).

L'être humain est donc une exception au droit de propriété.

Par ailleurs, je ne pense pas que la distinction concernant usus, fructus et abusus soit pertinente chez Rothbard. Ce sont trois "bouts" de la propriété, qui sont eux-mêmes des titres de propriétés comme des autres. D'ailleurs rien n'empêcherait une division plus fine des diverses façons d'exercer sa propriété.

Personnellement, je m'en fous un peu de l'axiomatisme, étant (un peu) matheux je pense que les axiomes ça n'est bon que pour les maths.

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  • 4 weeks later...

Sinon, comment concevoir une "liberté d'expression" sans référence à ces notions de "mien" et de "tien" (et je ne parle pas des mots eux-mêmes mais de ce qu'il y a derrière)? J'attends toujours, ça ne devrait pas être compliqué si c'est tellement évident que le propriétarisme, "c'est fastoche c'est de la merde".

L'expression de son opinion sur l'agora ?

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Evil is a broad term, just as 'good' is. Can it be more specific?

C'est juste une façon de parler… Si tu veux, tu peux remplacer "mal" par "une façon erronée de poser les fondements du libertarisme, qui risque de le desservir au plan intellectuel".

Bon, juste un exemple pour montrer où peut mener le propriétarisme (sans doutes les pires pages que Rothbard ait écrites, à égalité avec celles où il explique que la mère peut sans sourciller passer à l'aspirateur le fœtus envahisseur de sa propriété) :

In a lifeboat situation, indeed, we apparently have a war of all against all, and there seems at first to be no way to apply our theory of self-ownership or of property rights. But, in the example cited, the reason is because the property right has so far been ill-defined. For the vital question here is: who owns the lifeboat? If the owner of the boat or his representative (e.g., the captain of the ship) has died in the wreck, and if he has not laid down known rules in advance of the wreck for allocation of seats in such a crisis, then the lifeboat may be considered — at least temporarily for the emergency — abandoned and therefore unowned. At this point, our rules for unowned property come into play: namely, that unowned resources become the property of the first people possessing them. In short, the first eight people to reach the boat are, in our theory, the proper "owners" and users of the boat. Anyone who throws them out of the boat then commits an act of aggression in violating the property right of the "homesteader" he throws out of the boat. After he returns to shore, then, the aggressor becomes liable for prosecution for his act of violation of property right (as well, perhaps, for murder of the person he ejected from the boat).

Doesn't this homesteading principle sanction a mad scramble for the seats in the lifeboat? Scramble perhaps; but it should be pointed out that the scramble must not, of course, be violent, since any physical force used against another to keep him from homesteading is an act of criminal assault against him, and aggression may not be used to establish a homestead right (just as one would-be homesteader may not use force to prevent someone else from getting to a piece of land first).

[…] any other principle of allocation would be truly intolerable. The time-honored principle of "women and children first" is surely morally intolerable; by what principle of justice do men have inferior rights to life or self-ownership than women or children?

Ethics of liberty, chapitre 20

Il est remarquable de voir à quel point le souci de cohérence pousse Rothbard à s'enfermer sur sa position propriétariste pour en arriver à des raisonnements intenables comme celui-ci, en mettant de côté tout ce qui constitue la personne humaine et qui n'a rien à voir avec le droit de propriété : l'empathie, la capacité à s'entraider dans les pires situations, etc.

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Tiens j'avais oublié de répondre. Je répare ça.

Dans la réalité de l'action -c'est de ça que je parle, ce serait bien de ne pas systématiquement éluder les questions- il n'y a pas d'entité abstraite, il y a des gens évoluant dans un environnement matériel aux dimensions finies. Dans la réalité donc, pour autant qu'il y ait rivalité sur le contrôle d'une ressource, chacun a un avis différent sur qui devrait avoir le contrôle. Ainsi chacun peut bien en parler comme il veut, chacun peut même explicitement nier toute notion de propriété à ce propos, c'est pourtant bien de ça qu'il est question. Si je te vole ta montre et que j'essaie de rationaliser ça ou si j'essaie de rationaliser le transfert forcé d'un individu à un autre (que moi), par exemple des hommes de l'Etat qui seront alors en position de décider ce qu'on fait de la montre, autrement dit qui en seront de facto propriétaires, je peux bien dire que je suis "contre la propriété" si ça me chante, dans les faits la prétention à la légitimité d'un arrangement ou d'un autre est la revendication d'un droit de propriété. Maintenant si quelqu'un peut montrer qu'on peut concevoir un droit sans que cela revienne à un droit de propriété, je suis tout ouïe. Je n'ai toujours pas vu d'exemple expliqué ici.

1. je n'ai pas parlé de "propriété publique".

2. si c'est pour faire de la bricole sémantique, ça ne m'intéresse pas. On peut bien appeler si on veut "propriété" le contrôle d'une ressource qu'on estime légitime tandis que le controle qu'on pense usurpé ne serait pas appelé "propriété" mais "nierait la propriété". C'est un choix terminologique différent mais ce qui est reproché au "propriétaristes" au départ c'est de ne concevoir le droit qu'en termes de propriété. Le contempteur du propriétarisme est ici censé montré qu'il est erroné de concevoir la philosophie du droit comme la réponse à la question "qui est légitimement propriétaire de quoi?" entendu comme "qui peut légitimement être considéré comme en droit de controler l'usage de quoi?". On peut débattre du bon usage du mot "propriété", ça ne change rien à la substance du problème et ça ne montre en rien pourquoi cette conception de la philosophie du droit serait erronée.

3. La "voie d'autorité", c'est bien vague et quand Staline décide qu'on va utiliser telle machines et personnes à produire X tonnes d'acier, "il agit comme il le souhaite". On est bien avancé. :rolleyes:

Si un jour Tartempion me déclare qu'il est propriétaire de l'air que je respire, ce au nom d'une raison quelconque, je lui nierai ce droit. Ce faisant, je ne me dirais pas propriétaire de l'air, je dirais que personne ne possède l'air.

De façon comparable, la personne favorable aux transferts sociaux ne se dit pas tant propriétaire des sous de son voisin qu'il charge l'Etat d'affecter une part des revenus nationaux. En d'autres termes, il ne s'agit pas tant de se dire propriétaire du bien d'autrui que de nier, partiellement, la propriété en tant que telle. Le sujet n'est pas de savoir qui est titulaire de la propriété mais de savoir si elle s'applique ou non ie quel est le mode d'allocation des ressources. Le propriétarisme a donc ici pour effet de faire passer à coté du sujet.

Puisque tu prétends qu'il existe des concepts de droit "à la sureté" ou à la "liberté d'expression" intelligible dans des termes qui ne reviennent pas à des revendications en termes de droit de propriété, j'attends que tu nous expliques ça. Et je nie ton affirmation non expliquée selon laquelle on peut difficielement concevoir la liberté d'expression en termes propriétaristes. Dans la réalité, "l'expression " est une action qui comme toute action vient de quelqu'un qui n'est pas un corps astral mais quelqu'un situé quelque part à un certain moment et qui doit utiliser quelques ressources en plus d'un lieu ou se tenir pour s'exprimer. Et chacun peut avoir une "liberté d'expression" si cela est entendu comme un droit d'utiliser le papier ou le micro qu'il a produit ou acheter sans agresser quiconque à chaque étape du processus ou qu'un autre propriétaire des moyens requis accepte de lui ouvrir l'espace requis (les pages du Figaro par exemple). Et même quelqu'un qui rejette cette conception libérale du droit (universalisable si bien que chacun peut en principe jouir de la même "liberté d'expression") par exemple en prétendant qu'il a tout à fait le droit de forcer quelqu'un qui ne l'a aucunement agressé à publier sa prose, revendique un contrôle sur l'usage des ressources jusqu'alors contrôlées par autrui. Il pourrait bien dire qu'il fait ça au nom de la négation de la propriété, dans les faits il revendique les droits que sa victime avait. Il tente de s'approprier des ressources.

Le droit à la sûreté est le droit de bénéficier de garanties procédurales et de ne pas être détenu arbitrairement. La liberté d'expression est le droit d'énoncer son opinion et de la partager avec le public.

Aucun de ces deux droits n'est d'ailleurs illimité : ils sont contraints par le jeu des autres droits.

C'est très péniblement qu'on pourrait rationaliser ces droits autour de la propriété. On le pourrait car l'imagination humaine est fertile mais le principe d'économie commande de s'en passer. Il faut donc conclure que la propriété n'est pas la source de tout droit.

Sinon, comment concevoir une "liberté d'expression" sans référence à ces notions de "mien" et de "tien" (et je ne parle pas des mots eux-mêmes mais de ce qu'il y a derrière)? J'attends toujours, ça ne devrait pas être compliqué si c'est tellement évident que le propriétarisme, "c'est fastoche c'est de la merde".

Le mien et le tien non plus ne se réduisent pas à la propriété.

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C'est très péniblement qu'on pourrait rationaliser ces droits autour de la propriété. On le pourrait car l'imagination humaine est fertile mais le principe d'économie commande de s'en passer. Il faut donc conclure que la propriété n'est pas la source de tout droit.

Le mien et le tien non plus ne se réduisent pas à la propriété.

Oui, la propriété procède de relations civilisées entre sujets, et non d'une chose en soi dont le caractère serait rendu intelligible par une avant-garde d'exégètes plus ou moins cohérents. Son interprétation varie en fonction des moeurs et de l'appétit pour la sécurité des biens. De plus vouloir faire coller le territoire du droit avec la carte de la propriété individuelle est un projet absurde qui exigerait une transformation profonde des institutions et de la société par un pouvoir autoritaire. De sorte que la lecture propriétariste en roue libre, si elle est utile sur le plan casuistique pour fixer des bornes à l'hybris législatif, conduirait soit à une tyrannie privée, soit aux dérives constructivistes inhérentes aux théories du contrat social.

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Oui, la propriété procède de relations civilisées entre sujets, et non d'une chose en soi dont le caractère serait rendu intelligible par une avant-garde d'exégètes plus ou moins cohérents. Son interprétation varie en fonction des moeurs et de l'appétit pour la sécurité des biens. De plus vouloir faire coller le territoire du droit avec la carte de la propriété individuelle est un projet absurde qui exigerait une transformation profonde des institutions et de la société par un pouvoir autoritaire. De sorte que la lecture propriétariste en roue libre, si elle est utile sur le plan casuistique pour fixer des bornes à l'hybris législatif, conduirait soit à une tyrannie privée, soit aux dérives constructivistes inhérentes aux théories du contrat social.

En effet, la critique se situe sur deux plans : tout d'abord le propriétarisme est intellectuellement une fiction, de plus c'est un projet politique néfaste.

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  • 1 month later...

Comme beaucoup de libertariens, j'ai appréhendé ce courant de pensée par la lecture de Rothbard et ses disciples, qui ont en commun d'être des défenseurs acharnés d'une vision propriétariste du libéralisme.

Mon opinion est que les libertariens sont des usurpateurs du courant libéral: la propriété n'est pas nécessairement une fin en soit et n'est même pas un but. En ce sens, elle n'est pas première. Cette incohérence de conception de la pensée libertarienne fait qu'ils sont dans l'incapacité de défendre l'action en tant que telle. Ils s'acharnent à défendre une forme très subjective d'un résultat d'actions.

Alors si la question du fil est: Le propriétarisme peut-il être un mal pour l'exercice de l'action? Ma réponse est oui. On ne confond pas une source avec une conséquence sans tomber dans l'incohérence.

Au commencement était l'action! (Goethe)

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  • 2 months later...

C'est assez extraordinaire comment ici on veut réduire le "propriétarisme" -qui consiste en une conclusion sur comment il faut concevoir les droits et non sur une quelconque "source"- à une vue à la marge du libéralisme, qui ne concerne que certains extrémistes rothbardiens. Pourtant c'est bien avant que Rothbard n'arrive sur la scène intellectuelle que Mises écrivait (en l'occurence dans Liberalism en 1927):

The program of liberalism, therefore, if condensed into a single word, would have to read: property, that is, private ownership of the means of production (for in regard to commodities ready for consumption, private ownership is a matter of course and is not disputed even by the socialists and communists). All the other demands of liberalism result from this fundamental demand.
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C'est assez extraordinaire comment ici on veut réduire le "propriétarisme" -qui consiste en une conclusion sur comment il faut concevoir les droits et non sur une quelconque "source"- à une vue à la marge du libéralisme, qui ne concerne que certains extrémistes rothbardiens. Pourtant c'est bien avant que Rothbard n'arrive sur la scène intellectuelle que Mises écrivait (en l'occurence dans Liberalism en 1927):

Sur liborg on définit le propriétarisme comme la rationalisation de tout droit et de tout problème politique (voire économique) par rapport à la propriété, droit suprême duquel découle tous les autres. On pourrait donner un autre nom que celui de propriétarisme pour désigner ce système mais d'une ce nom s'est imposé de lui-même et de deux ce système n'est pas un homme de paille puisqu'il désigne un système défendu notamment par Timur et toi-même.

Donc il n'y a pas d'ambiguité, personne n'utilise le mot propriétarisme pour désigner la propriété comme objectif politique suprême.

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Le propriétarisme est une discipline intéressante mais je me méfie de son caractère unijambiste. Pour ma part je définis la propriété comme étant la liberté de conserver (et de transmettre) le fruit de son travail. C'est une liberté et je ne la met a priori ni au dessus ni en dessous d'autres libertés. Par exemple il arrive que la propriété de l'un entre en conflit avec la liberté de circuler de l'autre, quand un voyageur veut traverser un champ ou qu'un vagabond voudrait dormir dans vos draps. La tradition libérale anglaise prévoit que les maisons sont préservées des vagabonds mais que les enclos des champs doivent être équipés de portes de façon à permettre aux voyageurs de circuler. Cela me semble un bon arbitrage dans le contexte rural, préservant l'essentiel de la liberté de chacun. De même pour l'immigration il y a un arbitrage à effectuer au motif de l'utilisation d'infrastructures et de l'interaction permanente avec la culture locale, toutes choses constitutives de la propriété des autochtones, à comparer à la liberté de circuler du candidat à l'immigration. Ni le propriétarisme, ni le libre-immigrationnisme ne me semblent équilibrés, en privilégiant sans mesure une liberté au dépend des autres.

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Le propriétarisme est une discipline intéressante mais je me méfie de son caractère unijambiste. Pour ma part je définis la propriété comme étant la liberté de conserver (et de transmettre) le fruit de son travail. C'est une liberté et je ne la met a priori ni au dessus ni en dessous d'autres libertés. Par exemple il arrive que la propriété de l'un entre en conflit avec la liberté de circuler de l'autre, quand un voyageur veut traverser un champ ou qu'un vagabond voudrait dormir dans vos draps.

Ah pour toi ne pas accepter un intrus chez soi c'est déjà du propriétarisme ?

Wow.

Tu sais quand même que les lits et les draps ne poussent pas sur les arbres et que ça nécessite du travail humain ?

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C'est bien pour cela que j'approuve l'arbitrage fait par la tradition juridique libérale anglaise en contexte rural : le voyageur peut (avec précautions) traverser les champs mais pas les maisons. Cela me semble pondérer de façon raisonnable ces deux libertés ici peu ou prou en conflit que sont la propriété et la circulation. Ce que je reproche au propriétarisme c'est de privilégier une liberté (la propriété) au dépend de toutes les autres. Pour moi la propriété est une liberté fondamentale, mais il y en a aussi d'autres. En conséquence le propriétarisme est une construction intellectuellement intéressante donc je lis ses travaux souvent pertinents au plan technique, mais je ne la reprend pas à mon compte intégralement au plan moral.

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Un champ aussi, ça s'abîme si on marche dessus. Quand on veut aller d'un point à un autre on utilise les routes.

L'avantage de la propriété c'est qu'elle délimite les droits de chacun de façon claire et incontestable : il n'y a pas de doute sur ce qui est permis et ce qui est interdit. Or, une des clés de la tyrannie, individuelle ou collective est d'entretenir le doute afin, d'une part, de maintenir les sujets dans la peur, et d'autre part, d'avoir la faculté de faire embastiller qui il plaît au prince ou à l'oligarchie au pouvoir.

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Ben c'est faux.

Le propriétarisme est incapable de définir moralement la propriété -et de la première appropriation- si ce n'est la liberté de préserver et transmettre le fruit de son travail. Dès lors cette liberté apparait pour ce qu'elle est : une liberté parmi d'autres.

Ceci dit dans la vie réelle y a tout un tas de propriétés dont la délimitation est arbitraire par exmple les populations hallieutiques ou les nappes pétrolières vaguement communicantes. Cela pose un problème moral pour tout le monde.

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C'est curieux tout de même : pour moi tout est clair, et le propriétarisme n'est pas la conception de la propriété comme un droit inaliénable, ce qui me semble une évidence, mais la tentative de tout ramener à la propriété.

C'est aussi comme ça que je le comprend.

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Et la liberté de circuler tu la définis comment ???

Ca me rappelle ces informaticiens fous amoureux d'UN language ou d'UN environnement conçu spécialement pour traiter efficacement UNE catégorie de problèmes et qui veulent absolument résoudre TOUTES les catégories de problèmes avec leur langage ou environnement parfaitement inadapté pour la plupart d'elles. J'ai comme ça connu des amoureux de prolog, de sh (shell unix), de lisp, d'emacs, de C++, de SQL. A chaque fois ils produisaient avec lenteur des programmes inefficaces et illisibles sauf bien évidemment dans la catégorie de problème pour lesquels ces languages ou environnement avaient été conçus.

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C'est curieux tout de même : pour moi tout est clair, et le propriétarisme n'est pas la conception de la propriété comme un droit inaliénable, ce qui me semble une évidence, mais la tentative de tout ramener à la propriété.

Pareil, et l'oubli parfois que le droit inaliénable, c'est la proprieté en général, pas chaque droit de proprieté individuel (qui est par définition aliénable, ça s'apelle une vente en général…).

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Et la liberté de circuler tu la définis comment ???

Et la liberté de manger des frites tu la définis comment ?

La "liberté de circuler" n'est pas un droit fondamental. Elle n'est pas opposable, sans quoi ce serait immanquablement un droit-créance qui ouvrirait la possibilité d'exiger la mise à disposition des moyens d'autrui.

Tu as le droit de circuler comme tu as le droit de manger des frites. Tout ce qui ne viole pas un droit fondamental ou un contrat que tu as librement accepté est autorisé ; par conséquent tu peux, en général, circuler et manger des frites. Ça ne veut pas dire que tu peux circuler sur le champ du voisin ou manger ses frites.

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Ta description du monde et de ce qu'est une liberté positive ou négative est totalement erronée.

Partons de l'humanisme du droit naturel - c'est à dire du droit respectant la nature de l'être humain.

  1. L'être humain a une capacité cognitive qui lui permet de penser afin d'apprendre, de se représenter le monde et de prendre des décisions. Cela fonde la liberté de pensée, la liberté d'opinion.
  2. L'être humain a une capacité de communication avec d'autres êtres, notamment des êtres humains. Cela fonde la liberté d'expression.
  3. L'être humain a une capacité motrice lui permettant d'occuper un espace changeant. Cela fonde la liberté de circuler.
  4. L'être humain a une capacité de travail lui permettant de modifier les choses matérielle ou de produire une pensée puis une communication porteuse de connaissances ou d'émotions. Cela fonde la liberté de préserver et de transmettre le fruit de ce travail, aussi nommée propriété.

Une liberté négative c'est une liberté de mettre en oeuvre une capacité dans la mesure où elle ne porte pas atteinte à une liberté d'autrui dotée d'une importance comparable.

Ces libertés d'une personne ont pour frontières les libertés d'autrui. Ainsi la liberté d'expression a pour frontière le respect de la liberté de pensée d'autrui, ce qui implique généralement sincérité et sérieux afin de respecter raisonnablement la vérité. De même la liberté de circuler a pour frontière la liberté de circuler d'autrui (interdiction des bousculades non souhaitées) et l'altération du travail d'autrui (pas de vandalisme par piétinement important d'un champ ou par rupture de l'intimité protégée par les murs). Ou encore la propriété matérielle ne saurait porter que sur ce qui est indissociable d'un travail significatif justifiant l'appropriation de la matière concernée, et se trouve éventuellement assorti de servitudes quand elle pourrait porter atteinte aux autres liberté d'autrui (d'où par exemple la tradition libérale anglaise permettant de circuler à travers champ et faisant obligation aux agriculteurs de doter leurs enclos de portes).

Ton obsession de la seule et unique liberté de préserver et de transmettre le fruit du travail est amusante et traduit une dérive philosophique bien plus profonde.

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Défendre pour seule liberté la propriété est une démarche commode pour nombre de faux libéraux qui sont en fait de vrais communautaristes. De leur point de vue les libertés respectueuses de la nature de chaque être humain n'ont pas de valeur parceque ce qui a de la valeur à leurs yeux c'est principalement la communauté pour laquelle ils vibrent. Aussi ces communautaristes illusoirement libéraux défendront la liberté d'avoir et non pas les libertés constitutives de l'être. La liberté d'avoir de ses individus est ce qui permet à la communauté d'orchestrer leur patrimoine pour son intérêt propre tout en soumettant l'affect de ses propres individus quitte à les harceler "affectueueusement" quand ils se trouvent trop proches de sa frontière. De ce point de vue l'individu est superficiellement dotée d'une "propriété de soi" afin de véhiculer les qualités fonctionnelles idéalement attendues d'un individu par la communauté (un esclave obtenu par soumission aux violences mentales intérieures à la communauté mais protégé des violences physiques extérieures) tout en donnant une illusion de libéralisme à cette vision du monde.

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Je vais vous mettre d'accord: vous avez tout tort ou, plus précisément, vous êtes trop imprécis (je n'ai rien compris à ce que vous racontez dans certains cas). Le propriétarisme consiste à faire dépendre les droits naturels de la propriété, par exemple faire correspondre la liberté avec la propriété de soi ou encore, ce qui revient au même en général, à faire passer le droit de propriété devant les autres droits naturels, par exemple considérer comme légitime de tuer une personne qui n'a fait que pénétrer sur une propriété (cas du timurisme).

Selon moi, le droit de propriété doit s'exercer dans le respect des autres droits naturels, au premier chef le droit de vivre et la liberté. Ainsi Xavdr a raison (mais est trop imprécis) quand il exprime que, en l'absence d'une interdiction claire, il est légitime de supposer que le passage est autorisé si on ne cause pas de dommage (cas du champ). C'est effectivement fréquent aux Etats-Unis, où beaucoup de terrains ne sont pas clôturés. J'ajoute que, même en cas d'interdiction clairement exprimée, il est légitime d'outrepasser l'interdiction et même de causer des dommages si sa vie en dépend (cas d'école classique du naufragé qui débarque sur une île) ou, en temps de guerre par exemple, si sa propre liberté en dépend (par exemple pour échapper à ses ennemis). Autrement dit, la propriété est effectivement le droit d'exclure, dans le respect des autres droits.

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Je vais vous mettre d'accord: vous avez tout tort ou, plus précisément, vous êtes trop imprécis (je n'ai rien compris à ce que vous racontez dans certains cas). Le propriétarisme consiste à faire dépendre les droits naturels de la propriété, par exemple faire correspondre la liberté avec la propriété de soi ou encore, ce qui revient au même en général, à faire passer le droit de propriété devant les autres droits naturels, par exemple considérer comme légitime de tuer une personne qui n'a fait que pénétrer sur une propriété (cas du timurisme).

Selon moi, le droit de propriété doit s'exercer dans le respect des autres droits naturels, au premier chef le droit de vivre et la liberté. Ainsi Xavdr a raison (mais est trop imprécis) quand il exprime que, en l'absence d'une interdiction claire, il est légitime de supposer que le passage est autorisé si on ne cause pas de dommage (cas du champ). C'est effectivement fréquent aux Etats-Unis, où beaucoup de terrains ne sont pas clôturés. J'ajoute que, même en cas d'interdiction clairement exprimée, il est légitime d'outrepasser l'interdiction et même de causer des dommages si sa vie en dépend (cas d'école classique du naufragé qui débarque sur une île) ou, en temps de guerre par exemple, si sa propre liberté en dépend (par exemple pour échapper à ses ennemis). Autrement dit, la propriété est effectivement le droit d'exclure, dans le respect des autres droits.

ça me convient.

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Je suis d'accord avec presque tout, sauf la fin. La propriété, pas plus que les autres droits, n'est soumise au respect des autres droits. L'état de nécessité n'est pas une source de droit, c'est juste une circonstance qui peut justifier de dispenser de peine.

Si on commence à dire que les droits sont conditionnés, c'est-à-dire qu'on peut être libre mais seulement si ça ne choque pas, qu'on peut être propriétaire mais seulement si personne n'a faim, etc etc, autant dire dès le départ qu'il n'y a ni liberté ni propriété.

Les droits sont absolus. Ce n'est pas parce que je suis propriétaire d'une arme que j'ai le droit de tuer quelqu'un. Je ne peux pas faire ce que je veux avec ma propriété. De même, ma propriété ne saurait être suspendue aux besoins d'autrui. Quant à la violence, elle doit bien sûr être minimale par rapport au besoin : on ne tire pas sur un gamin venu récupérer un ballon dans son jardon, par contre on peut utiliser la force potentiellement létale contre un type qui défonce votre porte en pleine nuit.

Les droits sont limités les uns par les autres mais ne peuvent être suspendus dans leur étendue fondamentale. Il n'existe pas de droits-créances.

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Je suis d'accord avec presque tout, sauf la fin. La propriété, pas plus que les autres droits, n'est soumise au respect des autres droits. L'état de nécessité n'est pas une source de droit, c'est juste une circonstance qui peut justifier de dispenser de peine.

Si la propriété n'est pas soumise au respect des autres droits, pourquoi la liberté devrait-elle l'être, si ce n'est parce que le propriétarisme est en vigueur ? Si le libéralisme est la prééminence de la iberté, suis-je libre de pénétrer n'importe où ?

Si on commence à dire que les droits sont conditionnés, c'est-à-dire qu'on peut être libre mais seulement si ça ne choque pas, qu'on peut être propriétaire mais seulement si personne n'a faim, etc etc, autant dire dès le départ qu'il n'y a ni liberté ni propriété.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit que le droit de propriété ne permet pas de provoquer la mort de quelqu'un. Ici, tu parles de gens qui ont faim pour d'autres raisons que le respect du droit de propriété.

Les droits sont absolus.

Non. Aucun droit n'est absolu.

[…] Les droits sont limités les uns par les autres mais ne peuvent être suspendus dans leur étendue fondamentale. Il n'existe pas de droits-créances.

Non sequitur.

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